Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Minister, ik heb de indruk dat u een deugddoende vakantie hebt gehad. Drie kwartier voor één vraag, dat belooft.

De aanleiding tot mijn vraag is het wetsontwerp van minister Van Quickenborne betreffende de erkenning van het boeddhisme. Ik heb die evolutie gevolgd en dat drukt ons opnieuw met de neus op de feiten, namelijk dat België een veel te complex land is. De bevoegdheid voor de erkenning en financiering van lokale geloofsgemeenschappen is geregionaliseerd, maar die voor de vrijzinnigen is dat niet, met als gevolg dat er veel verschillen in behandeling zijn. Zo hoeven de vrijzinnigen geen meerjarenplan op te maken, terwijl dat voor de besturen van de eredienst wel het geval is. Dat zit toch allemaal niet echt logisch in elkaar. We hebben het in deze commissie in het verleden al gehad over een volledige regionalisering van de bevoegdheden, maar we kunnen dezelfde bedenking ook maken voor de niet-confessionele levensbeschouwingen.

Een tweede bedenking die ik me gemaakt heb naar aanleiding van het wetsontwerp, is dat het voor de burger vaak moeilijk is om een overzicht te krijgen van de financieringsstromen. Verschillende media hebben al geprobeerd om daar een bedrag op te plakken, maar dat is hen niet echt gelukt. Ze kunnen alleen maar bij benadering cijfers geven. Ik vind dat fout. Het is niet meer van deze tijd dat we daar geen duidelijk zicht op hebben. Het is belangrijk dat er werk wordt gemaakt van een transparant systeem voor die geldstromen. Dat is een van de aanleidingen voor deze vraag.

Minister, hoe kijkt u naar de mogelijke erkenning van het boeddhisme? Hebt u vanuit uw bevoegdheid opmerkingen die u zult overmaken aan uw federale collega’s?

Wat is uw standpunt inzake een regionalisering van alle bevoegdheden met betrekking tot levensbeschouwingen? Hebt u hiertoe al initiatieven genomen?

Hoe kijkt u naar mijn suggestie om een algemeen register op te maken van alle middelen aan erediensten en niet-confessionele levensbeschouwingen?

Minister Somers heeft het woord.

Op vrijdag 17 maart 2023 heeft de federale ministerraad inderdaad in eerste lezing het voorontwerp van wet tot de erkenning van het boeddhisme als niet-confessionele levensbeschouwing goedgekeurd met het oog op het advies aan de Raad van State en de Gegevensbeschermingsautoriteit (GBA). De erkenning is een exclusieve federale bevoegdheid, maar niettemin werd in het federaal regeerakkoord expliciet vermeld dat dit zal verlopen in samenwerking met de deelstaten. Bij de totstandkoming van dit voorontwerp van wet werden dan ook de drie gewesten en de drie gemeenschappen door de federale overheid regelmatig geconsulteerd, in 2022 en 2023, via interfederale overlegmomenten. 

Op het eerste voorontwerp van wet vroeg de federale minister van Justitie op 8 september 2022 om een schriftelijk formeel advies aan de deelstaatregeringen. De Vlaamse Regering heeft op de ministerraad van 28 oktober 2022 het standpunt ingenomen dat ze nog geen advies kan geven, omdat er nog verder interfederaal overleg nodig is om een aantal zaken in het voorontwerp verder te bespreken en uit te klaren. Dit standpunt van de Vlaamse Regering werd per brief door de minister-president namens de Vlaamse Regering bezorgd aan de federale minister van Justitie. Ook de andere deelstaten vroegen in hun antwoorden op de adviesvraag om verder interfederaal overleg.

In grote lijnen worden drie elementen in de brief van de Vlaamse Regering aan de federale overheid vermeld. De eerste probleemstelling is de keuze van de federale overheid om het boeddhisme net zoals de vrijzinnigheid te erkennen als een niet-confessionele levensbeschouwing. De Vlaamse Regering is van oordeel dat het niet duidelijk is waarom het boeddhisme wordt erkend als niet-confessionele levensbeschouwing en niet als een eredienst.

In de memorie van het voorontwerp van wet wordt louter verwezen naar het standpunt van de Boeddhistische Unie van België (BUB) dat het boeddhisme geen scheppende God noch een onsterfelijke geest zou omvatten zoals in het geval van erediensten. De vraag van de Vlaamse Regering is dan hoe dit zich dat verhoudt tot het reïncarnatiegeloof van vele boeddhisten, weerspiegeld in het begrip ‘karma’? Het boeddhisme kent ook stromingen waarbij wel geloofd wordt in bovennatuurlijke wezens zoals goden en avatars, wat dat ook moge zijn. Bovendien zijn er binnen het boeddhisme, in tegenstelling tot de vrijzinnigheid, rituelen en attributen die meer eigen zijn aan erediensten dan aan een niet-confessionele levensbeschouwing, bijvoorbeeld tempels, monniken, spirituele leiders, wedergeboorte, heilige geschriften, gebeden, beelden en voedselvoorschriften. De Vlaamse Regering stelt zich dus de vraag of dit eigenlijk geen religie is in plaats van een niet-confessionele levensbeschouwing.  

De tweede probleemstelling is de keuze van de federale overheid om de Boeddhistische Unie van België te erkennen als representatief orgaan. Deze federale keuze heeft een grote impact op alle overheden, aangezien bij wet het representatief orgaan de enige formele gesprekspartner voor het boeddhisme in België wordt. Bijvoorbeeld voor de eventuele inrichting van een vak boeddhisme in het officieel onderwijs moet het representatief orgaan leerplannen en handboeken opmaken en levensbeschouwelijke leerkrachten aanduiden. De Vlaamse Regering stelt dan ook de vraag op basis van welke elementen deze keuze is gebaseerd. Is de BUB voldoende representatief en vertegenwoordigt ze alle stromingen van het boeddhisme in België op een actieve wijze?

De derde probleemstelling betreft de impact van een erkenning van het boeddhisme op de onderwijsbevoegdheid van de gemeenschappen. De Vlaamse Regering merkt op dat, als het boeddhisme erkend wordt als een niet-confessionele levensbeschouwing, ze dan recht heeft op een niet-confessioneel onderwijsvak. Daarbij stellen zich heel wat vragen. Allereerst is er in artikel 24, §1, lid 4, van de Grondwet reeds een niet-confessioneel onderwijsvak vastgelegd, namelijk het vak ‘niet-confessionele zedenleer’. Hoe verhoudt dat zich tot het boeddhisme? Bovendien wordt in dit artikel 24 van de Grondwet voorzien in maar één niet-levensbeschouwelijk onderwijsvak, niet in meerdere. De vraag dringt zich dan ook op of artikel 24 van de Grondwet niet eerst moet worden aangepast vooraleer een tweede niet-confessionele levensbeschouwing kan worden erkend door de federale overheid.

Ook de andere deelstaten hebben opmerkingen geformuleerd op het eerste voorontwerp. Begin 2023 is er dan ook  interfederaal overleg geweest, waarbij het voorontwerp van wet op een aantal punten werd aangepast. Op dit bijkomend interfederaal overleg werden door de deelstaten volgende opmerkingen gegeven: de federale overheid is vorig jaar door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens veroordeeld wegens het ontbreken van een algemeen federaal erkenningskader voor erediensten en levensbeschouwingen, aangezien dit een schending inhield op de rechtsprincipes inzake rechtszekerheid en gelijke behandeling. Door nu weer een afzonderlijk erkenningskader te creëren voor een specifieke levensbeschouwing, kan dit juridisch op gespannen voet staan met het arrest van het Europees Hof. De deelstaten wezen ook nogmaals op dat artikel 24, §1, vierde lid, van de Grondwet. En volgens een juridische  studie van grondwetspecialist professor Marc Nihoul van Universiteit Luik, besteld door de Franse Gemeenschap, dient artikel 24 eerst aangepast te worden. Deze man herhaalt dus die stelling. Op dit punt is er dan ook geen consensus tussen de federale overheid en de deelstaten. Er is afgesproken om deze vraag van grondwettelijke aard expliciet voor te leggen aan de Raad van State bij de adviesvraag over het voorontwerp. Na het advies van de Raad van State zullen de deelstaten opnieuw een formeel advies geven aan de federale overheid.

Hoe kijk ik naar een algemeen transparant register voor de toekenning van middelen aan erediensten en niet-confessionele levensbeschouwingen over alle beleidsdomeinen heen? Zou ik deze optie bespreken in een overleg met mijn federale en gefedereerde homologen? Over sommige aspecten van de financiering van erediensten en levensbeschouwingen hebben we een goed zicht, zoals hoeveel de financierende overheden – lokale besturen en provincies – betalen aan de besturen van de eredienst en de instellingen van morele dienstverlening. Op andere aspecten hebben we echter geen zicht, zoals het exact bedrag aan uitbetaalde woonstvergoedingen, de fiscale voordelen zoals de vrijstelling onroerende voorheffing eredienstgebouwen, enzovoort.

De vraag is hoe breed we moeten gaan om het in kaart brengen. Rekenen we alle kosten mee voor het levensbeschouwelijk- en godsdienstonderwijs, of is dat een onderwijstaak? Rekenen we ook de uitgaven voor restauraties aan monumentale kerken mee, of is dat monumentenzorg? Enzovoort, het is niet eenvoudig om af te bakenen wat nu religieus is en wat niet.

In essentie is de financiering van erediensten en levensbeschouwingen niet meer dan een subsidiëring van hun activiteiten en moet hierover inderdaad transparantie zijn, zoals we dat recent gedaan hebben met het subsidieregister van de Vlaamse overheid, waarin trouwens al een aantal Vlaamse subsidies toegekend aan kerkfabrieken zijn opgenomen.

Het subsidieregister kan misschien verder aangevuld worden in plaats van een bijkomend register te creëren, maar dat valt onder de bevoegdheid van minister Diependaele, die u daarover ook kunt bevragen.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Minister, dank u wel voor uw antwoord. Ik had eigenlijk verwacht dat u voorzichtig ging zijn in uw bewoordingen, omdat de bevoegde federale minister toch uw partijgenoot is, maar u bent wel heel erg duidelijk geweest. Ik apprecieer dat ook. U hebt hier nu een heel aantal problemen opgesomd die u ook in uw advies opgenomen hebt. Eigenlijk hebt u daarmee aangetoond dat de koterij van de verdeling van bevoegdheden zoals we die vandaag kennen, op niks trekt en dat we daar verandering in moeten brengen. Ik ben blij dat u dat bevestigd hebt.

Eerst en vooral vind ik het ook uiterst vreemd dat het boeddhisme als niet-confessionele beschouwing aanzien wordt, terwijl het gewoon een godsdienst is en in sommige landen zelfs een staatsgodsdienst. U hebt het zelf gezegd: ze hebben tempels, monniken, een spirituele leider. Ik begrijp de keuze absoluut niet. Ik zie ook geen enkel argument dat die keuze zou kunnen verantwoorden. Bovendien – ook dat hebt u aangehaald – zullen er problemen van komen binnen het onderwijs en de verhouding tot de lessen zedenleer. Ik denk dat dat een heel foute keuze geweest is.

Twee, ik heb het u al gezegd: het is zeker niet meer van deze tijd om geen duidelijkheid te hebben over die financieringsstromen. Het Vlaams subsidieregister is daar een heel mooi voorbeeld van. Ik denk dat u een belangrijke rol kunt spelen om ook andere niveaus warm te maken voor een gelijkaardig systeem.

Ten slotte, wat betreft de financiering zelf: in plaats van 100 procent van de tekorten, zou maar 30 procent van de tekorten betaald worden. Als ik het goed begrijp: voor de lokale geloofsgemeenschappen in Vlaanderen is het 100 procent, voor de religies en boeddhisten in Brussel is het 30 procent, maar voor de vrijzinnigen in Brussel is het dan weer 100 procent dat terugbetaald zou worden. Ik ben heel erg benieuwd naar wat de Raad van State te zeggen gaat hebben over de ongelijke behandeling en ook wat u daarover denkt.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Minister Somers, los van het communautaire denk ik dat deze kleine bespreking en uw antwoord – alle problemen die u opsomt, confessioneel versus niet-confessioneel, erkenning versus niet-erkenning, subsidies, dan geen subsidies, de band met het onderwijs, of er al dan niet een onderwijsvak gegeven wordt – bewijzen dat heel de wetgeving in verband met religie, of die nu op federaal of Vlaams niveau ligt, compleet achterhaald is. Die is achterhaald voor wat wij in Vlaanderen toch zouden moeten willen hebben, namelijk een vrije seculiere samenleving waarbij we religie en de erediensten die daarbij horen, gewoon zouden moeten beschouwen als een mening. Religie, het geloof in een god, is een mening en de erediensten, het samenkomen, al dan niet in tempels, valt onder de vrijheid van vereniging. Erkenning of niet-erkenning door de overheid – subsidies, geen subsidies – is overbodig in zo’n samenleving. Het enige wat wij dan nog moeten nagaan is of de ideeën die samenhangen met zo’n religie, niet indruisen tegen de strafwet, tegen de vrije samenleving en de democratische rechtsorde. Dat zou het moeten zijn. Dan voorkomen we dus al die problemen waar het nu over gaat.

Minister Somers heeft het woord.

Collega's, eerst en vooral: als minister werk je natuurlijk in een grondwettelijk kader. En in onze Grondwet staat, naast de scheiding van Kerk en Staat, ook de vrijheid van godsdienst en geloofsovertuiging. En daarop is een traditie gebouwd van tweehonderd jaar regelgeving. Die is eigenlijk al ouder dan ons land, want die is begonnen bij de Code Napoléon. Als je aan mij vraagt of ik het regeerakkoord ga uitvoeren, dan ga ik dat natuurlijk doen. Als je mij vraagt of ik bereid ben om buiten de Grondwet te treden, dan zeg ik natuurlijk dat ik daartoe niet bereid ben. Sorry aan sommigen hier in de zaal, dat ik niet tot een potentiële bondgenoot word gerekend. Maar mocht je nu opnieuw ‘from scratch’ starten, dan zou het er in mijn imaginair land helemaal anders uitzien. Het zal u verbazen, mijnheer Van Rooy, maar ik denk dat ik dicht bij uw mening zou staan – op dit vlak. (Opmerkingen van Yves Buysse, Nadia Sminate en Sam Van Rooy)

Maar we leven nu eenmaal in een land met een traditie. Ik ben niet degene die permanent het woord ‘tradities’ in de mond neemt, die altijd onder druk staan. Ik wil me ook niet op een soort woke-achtige manier tegen religie beginnen te gedragen. Ik vind dat we onze tradities moeten respecteren en koesteren. Om de Grondwet te veranderen heb je trouwens een bepaalde meerderheid nodig, en dat gebeurt in het andere parlement. Binnen die context wil ik dat op een goede, correcte manier doen. Dat is een eerste opmerking.

Een tweede opmerking is dat het mijn overtuiging is dat het in elk land een permanente discussie is welke bevoegdheden waar moeten liggen. Ik ben iemand die opgegroeid is met de overtuiging dat je zoveel mogelijk naar homogene bevoegdheden moet gaan, maar in een samenleving zoals we die kennen, ga je nooit homogene bevoegdheden hebben zoals we er soms van dromen: afgebakend, die niet aan anderen raken. Alles is met alles verweven, spijtig genoeg. Spijtig genoeg! Stel dat Vlaanderen een unitaire deelstaat zou zijn, dan zou je daarbinnen ook discussies hebben over wat ‘lokaal’ is, daar hebben we het daarnet nog over gehad. Ik geloof dat dus niet.

Maar, mevrouw Sminate, ik heb het al verschillende keren gezegd: ik ben er in deze materie wel van overtuigd dat die bevoegdheden over geloofsovertuigingen, eigenlijk Vlaamse bevoegdheden moeten zijn. Dat is geen kritiek of aanval op collega Van Quickenborne, want hij werkt binnen diezelfde grondwettelijke bevoegdheid en is daarvoor verantwoordelijk. En hij heeft gezegd dat hij een voorontwerp gaat maken en hij heeft, in overleg met de deelstaten, gezegd dat hij het aan de Raad van State gaat voorleggen. Hij heeft beloofd om daarna opnieuw overleg te plegen. Hij heeft de juiste vragen gesteld. En waarvan ik hier verslag gedaan heb, is het standpunt van de voltallige Vlaamse Regering. Het is geen gemakkelijke positie, en daarom hebben we het ook in een vraagvorm gedaan. Want zeker in een land dat de scheiding van kerk en staat erkent, is het heel moeilijk om, als je geen lid bent van een geloofsgemeenschap, te gaan bepalen wat die geloofsgemeenschap moet denken of hoe ze zichzelf moet zien. Dat is niet eenvoudig. Wij hebben daarop een externe blik. Wij zeggen: “Als ik die boeddhisten zie, is dat precies een godsdienst.” Maar als ze van zichzelf overtuigd zijn dat ze het niet zijn, zit je met een probleem. Hoe ga je daarmee om? Dat is geen eenvoudige discussie. Dat is een discussie met nuance. Dat moet dus onderzocht worden.

De impact op het grondwettelijk artikel is wel een fundamenteel probleem. Ik denk dus dat de vragen die we vanuit de Vlaamse Regering gesteld hebben, relevant zijn. Die zijn ook zo aanvaard door de Federale Regering. Daarom zeggen ze dat ze dat gaan aftoetsen bij de Raad van State, en daarna terug met ons in overleg zullen gaan. Ik denk dus dat dat inderdaad een complexe materie is. En het grootste, meest fundamentele probleem – u hebt er terecht naar verwezen – is de traditie waarmee we eerst de katholieke geloofsovertuiging zijn gaan erkennen. Ik denk dat de tweede de joodse was. En zo zijn we altijd verder gegaan. En dat zijn altijd specifieke kaders. Op een gegeven moment zeg je dat het maatwerk is. Er komt een probleem van gelijkheid. Er zijn mensen die in de problemen komen, dat is een discussie die je aanhaalt. Dat is dus inderdaad een moeilijk juridisch kluwen, dat ook wel botst op de grenzen van wat mogelijk is. Want natuurlijk, door de steeds diverser wordende samenleving, zijn er steeds meer overtuigingen en invloeden. De vraag is dus hoever je dat kunt oprekken. Er zijn in de wereld tientallen godsdiensten. Op Wikipedia kunnen je het denk ik ergens vinden, er zijn er honderden. Wat gaan we dus nog allemaal erkennen?     

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Minister, ik zeg niet dat de regionalisering kritiek op uw collega Van Quickenborne is. Wat wel een kritiek is, is dat hij een erkenning probeert door te voeren op een moment waarop wij veroordeeld worden voor het feit dat er geen kader voor erkenning is, dat er geen regels of voorwaarden zijn. Dat is een probleem.

Ik denk dus dat de boodschap naar uw collega moet zijn dat hij eerst die winkel moet opkuisen, voordat hij ‘à la tête du client’, zonder spelregels, toch probeert om die erkenning te forceren.