Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
Mevrouw Segers heeft het woord.
Het is een project waar we al meermaals over gedebatteerd hebben. Cultuurconnect startte met het project Digitaal Podium, met de ambitie om een gedeelde digitale basisinfrastructuur voor de sector van de gesubsidieerde podiumkunsteninstellingen uit te bouwen. Daarvan zou de ontwikkeling van een gedeeld ticketingsysteem op maat van de cultuurhuizen het vertrekpunt worden.
Reeds van bij de lancering van deze plannen was er kritiek op de ontwikkeling van een gedeeld ticketingsysteem. De sector vreesde dat dat negatieve gevolgen voor hen zou hebben, vanwege mogelijke monopolie van één bedrijf, daar waar er nu verschillende spelers op de macht zijn, en vanwege de creatie van een overbodig tussenschot tussen het ticketingbedrijf en de samenwerking met hun klanten, de cultuurorganisaties.
Cultuurconnect zette het project door, u hebt dat ook ondersteund met relancemiddelen. Daarop weigerden de Belgische private spelers om deel te nemen aan die openbare aanbesteding. Het leidde er uiteindelijk toe dat het IJslandse bedrijf Tix, via haar dochteronderneming Tix Belgium, de opdracht binnengehaald heeft. Dat buitenlandse bedrijf zal nu in samenwerking met Cultuurconnect voor de cultuursector een ticketingsysteem ontwikkelen. Ik heb begrepen dat er ook al een studiedag was geweest waarop dat voorgesteld is. Dat heeft tot gevolg dat de verschillende Belgische private ticketingbedrijven allicht klanten zullen zien verdwijnen, omdat die nu gaan samenwerken met Tix en Cultuurconnect.
Cultuurconnect werkt met Tix samen met subsidies van de Vlaamse overheid. In de voorbereiding ervan is er samengewerkt met enkele piloothuizen op basis van een prijsmodel, waarvan de ontwikkelings- en opstartkosten volledig zouden worden gefinancierd door Cultuurconnect. De piloothuizen hebben enkel een recurrente kost per ticket betaald.
Als je dit leest of bekijkt, kun je alleen maar zeggen dat er dan geen marktconforme prijzen worden aangerekend. Op haar website ‘Digitaal Platform’ bevestigt Cultuurconnect dat zij naar prijzen onder marktconformiteit streeft: “Ervan uitgaande dat alle partners momenteel een marktconforme prijs betalen, streeft Cultuurconnect tijdens de piloot naar eenzelfde of lagere prijs dan voor het huidige systeem”.
De subsidies van de Vlaamse overheid lijken dan toch op een of andere manier marktverstorend te werken voor de ondernemingen die al actief zijn in de markt voor de ontwikkeling van ticketingsoftware.
Daarom de volgende vragen:
Hoe rechtvaardigt u de prijszetting in de markt, wanneer blijkt, volgens de getuigenissen van verschillende bedrijven, dat er blijkbaar geen sprake is van een marktfalen, want de bestaande spelers bieden marktconforme prijzen? Wat zijn dan de maatregelen genomen door de overheid om concurrentievervalsing ten nadele van die marktspelers te beperken?
Wat met de juridische omkadering van de subsidies? Heeft de overheid Cultuurconnect belast met een dienst van algemeen economisch belang of zijn de subsidies aangemeld aan de Europese Commissie en hebben ze daarvoor de goedkeuring ontvangen?
Minister-president Jambon heeft het woord.
Dank u wel, mevrouw Segers, voor deze vraag. We hebben het hier inderdaad al een aantal keren over gehad. Ik wil misschien toch wel op voorhand zeggen dat we in een Europees aanbestedingsverhaal zitten, en dat dat een aantal spelregels met zich mee brengt. Ik kan er echt niets aan doen dat – u noemt de Belgische spelers, ik zou naar de Vlaamse kijkers willen kijken – die zelf beslist hebben om niet deel te nemen. Dat kan daarna absoluut geen reden zijn om zo’n aanbestedingsprocedure stop te zetten, omdat er geen spelers van hier betrokken zijn.
Ik ga concreet op uw vraag antwoorden. Wat de prijssetting betreft, geldt de werkwijze waarbij de ontwikkelings- en opstartkosten volledig worden gefinancierd door Cultuurconnect enkel voor het opzetten van de pilootprojecten. De financiële inbreng van Cultuurconnect dient dus enkel om deze pilootprojecten mogelijk te maken.
Zoals u weet, is er trouwens nog geen enkele beslissing genomen over een eventuele uitrol van het project Digitaal Podium naar de rest van de sector na de pilootfase. Die beslissing zal pas genomen worden na een grondige evaluatie van de pilootprojecten. Het is bijgevolg bijzonder voorbarig om van niet-marktconforme prijzen te spreken. We zijn nu in de fase om een aantal pilootprojecten mogelijk te maken.
Het is ook zo dat het nooit een verplichting zal zijn voor de sectoren om effectief in te gaan op wat we hier eventueel zouden aanbieden, dat heb ik altijd gezegd.
Wat zijn dan de maatregelen om concurrentievervalsing tegen te gaan? Cultuurconnect heeft een Europese aanbeveling uitgeschreven voor deze pilootprojecten, net met de bedoeling om de concurrentie tussen aanbieders maximaal te laten spelen. De marktwerking werd dus bevorderd door de aanbesteding van de twee pilootgroepen, aangezien iedereen een offerte kon indienen. Als leveranciers beslissen om hier niet op in te tekenen, dan betreur ik dat, omdat ze daarmee beslissen niet in concurrentie te treden. Cultuurconnect heeft in elk geval alle wettelijke stappen gezet om de concurrentie maximaal te laten spelen. Ik heb dat in deze commissie al meermaals herhaald.
Wat de juridische omkadering dan betreft: er worden geen specifieke subsidies toegekend voor de uitvoering van dit pilootproject, maar enkel algemene werkingssubsidies op basis van artikels 20 en 21 van het decreet van 6 juli 2012 betreffende het Lokaal Cultuurbeleid. Deze algemene werkingssubsidie werd, als onderdeel van het decreet Lokaal Cultuurbeleid, ter kennis gegeven aan de Europese Commissie conform de algemene groepsvrijstellingsverordening onder – en houd u nu vast – SA.60823, ‘Verordening (EU) nr. 651/2014 van de Commissie van 17 juni 2014 waarbij bepaalde categorieën steun op grond van de artikelen 107 en 108 van het Verdrag met de interne markt verenigbaar worden verklaard.’ Steun die binnen de grenzen en voorwaarden van deze groepsvrijstellingsverordening valt, is vrijgesteld van voorafgaande aanmelding bij de Europese Commissie.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Wat betreft mijn derde vraag is het alvast goed te horen dat juridisch alles toch compleet afgedekt is zoals het hoort. Ik heb goed gehoord dat u zei dat het om pilootprojecten gaat en er nog niets is beslist over de uitrol van het volledige bedrijf. Er moet nog een grondige evaluatie gebeuren. Ik denk dat dat absoluut nodig is, want er bereiken ons toch wel heel wat ongeruste berichten van andere spelers die vandaag succesvol zijn op de Vlaamse markt en inderdaad gekozen hebben om niet mee in te tekenen. Voor hen is dat natuurlijk effectief destructief voor hun werking. We kunnen hier niet anders dan zien dat relancemiddelen die bedoeld waren om de Vlaamse economie te ondersteunen nu dreigen een IJslands bedrijf te ondersteunen en tegelijkertijd bedrijven op de Vlaamse markt weg te drummen. Dat mogen we niet laten gebeuren, denk ik.
De vorige keer dat we erover hebben gedebatteerd, in maart, was dat denk ik op vraag van collega Meuleman en toen werd ook gepleit om als deel van die evaluatie toch nog eens een sectorbevraging te doen: waar zit de nood om een nieuw bedrijf te lanceren? We hebben immers gehoord dat die er niet was. Ik kijk dus heel hard uit naar die grondige evaluatie en hoop ook dat die grondig zal gebeuren, onder andere via een sectorbevraging.
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Interessante vraag, collega Segers. We hebben het hier inderdaad al een aantal keer aangekaart. De hele vraag rond het project van Cultuurconnect blijft toch een beetje of zij zich hier als een soort marktspeler gaan gedragen. Indien dat het geval is, moet dat dan niet worden aangemeld bij Europa? Zitten we hier immers niet met een soort onterechte staatsinterventie?
Waarom zeg ik dit nu allemaal? Er is een commerciële presentatie geweest van Tix, georganiseerd door Cultuurconnect, voor alle cultuurhuizen. Daar kwam uit de zaal de opmerking dat het aanbod toch eigenlijk niet meer is dan wat er al vandaag bestaat, het huidige aanbod van Ticketmatic bijvoorbeeld, en dat het ook niet goedkoper is. Daarop heeft Cultuurconnect gerepliceerd: ‘Jawel, want u krijgt dan gratis support van Cultuurconnect.’ Dat begint een beetje interventionistisch te lijken in mijn ogen, dus – los van de vraag of de aanbestedingsprocedure al dan niet oké verliep – is de vraag of we de markt hier niet aan het verstoren zijn via overheidsingrijpen. Ik denk dat het een vraag is die we ons allemaal moeten stellen, als ik het allemaal wat volg.
Iets anders wat we ook nog vernamen, is dat Cultuurconnect heeft gevraagd aan de deelnemende cultuurhuizen om voor 27 juni een soort engagementsverklaring te tekenen. De vraag is: hoeveel hebben er nu uiteindelijk ondertekend? In die engagementsverklaring staat ook iets waarbij men zich eigenlijk onmiddellijk verbindt om nadien dan ook een contract af te sluiten, zonder dat men evenwel de inhoud van dat contract al kent. Dat is ook een vraag die ik me stel: kan dat, is dat eigenlijk een legale verkoopspraktijk?
Er blijven alsmaar vragen rond dit dossier. Een evaluatie zal zeker nuttig zijn, zoals collega Segers terecht in haar repliek zei. Wij blijven met grote vraagtekens zitten over dit dossier. En het is niet de eerste keer. Naarmate het vordert horen we weer nieuwe dingen. Ik maak van de gelegenheid gebruik om die hier dan ook te zeggen.
Er worden heel geregeld pertinente vragen gesteld, minister-president. Ik vraag me af of we niet een hoorzitting moeten organiseren om van een aantal spelers – in de eerste plaats van Cultuurconnect zelf – te horen hoe de vork aan de steel zit. De discussie blijft terugkomen en er blijven nieuwe elementen opduiken die twijfelachtig zijn, ook voor mij.
Minister-president Jambon, u hebt het woord.
Er komen zeker vragen boven, maar of het pertinente vragen zijn is een appreciatie, dat zullen we in de toekomst moeten zien.
Ik begrijp het niet zo goed. Hoe vaak gebeuren er geen nieuwe evoluties waarin de overheid mee een rol speelt om ze mogelijk te maken, in pilootfases? Hoe vaak is dat? Heel vaak. Waar zit de crux? Dat heel de markt moet kunnen meedoen. Het kan niet dat een aanbieder van een oplossing voor het een of ander meteen zou kunnen starten in een pilootproject. Maar hier heeft heel de markt kunnen meedingen. De lokale spelers hebben beslist om niet mee te doen. Ik neem aan dat ze die beslissing grondig geëvalueerd hebben. Daar daarna heel veel buzz en ‘fuzz’ over creëren, is niet moeilijk. Het is gemakkelijk. Men kan altijd wel van alles vinden. Ik vind dat eigenlijk niet zo’n correcte opstelling. Men had beter meegedaan en de krachtmeting met anderen aangegaan.
Mevrouw Segers, u zegt dat de relancemiddelen naar een IJslands bedrijf gaan. Neen, de relancemiddelen gaan naar de sector voor een ticketingsysteem, waarbij de sector vrij is om daar al dan niet op in te tekenen, als we er tenminste mee doorgaan. Laat ons dat even veronderstellen. Als we ermee doorgaan, kan de sector daarop intekenen en is niet iedereen vanuit zijn eigen hoek genoodzaakt om die inspanning te leveren.
Hoe meer cultuurhuizen op dezelfde systemen van ticketing zitten, hoe meer data we ook over cultuurparticipatie en andere kunnen verzamelen. Ik zie daar wel wat voordelen in. Andere systemen kunnen ook gekoppeld worden om data te connecteren.
Goed, dat is vooruitlopen op de zaken. We zullen de pilootprojecten grondig evalueren. We zullen dat ook met de sector doen. Een evaluatie zonder de sector erbij te betrekken heeft niet veel zin.
Ik betreur dat er een sfeer wordt gecreëerd alsof dat in de illegaliteit zou zitten, terwijl hier minutieus de Europese aanbestedingsregels zijn gevolgd. Als men dan zegt ‘ik participeer niet’, dan zal dat wel een heel bewuste keuze zijn. Maar dan verwijten sturen naar die ene onderneming – en voor alle duidelijkheid: ik had liever dat er meer ondernemingen echt in concurrentie met elkaar waren gegaan – die dan wel de handschoen oppikt, dat begrijp ik niet zo goed. Maar je kunt niet alles begrijpen in het leven.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Dank, minister-president. Er is niet zozeer de zweem van illegaliteit, maar wel de vraag naar het waarom. Wat zal de meerwaarde zijn van dit project ten opzichte van wat de spelers die al op de markt zijn vandaag aanbieden? Ze zijn trouwens ook perfect in staat om data te delen. Dat kan hen gevraagd worden.
De meerwaarde van die aanbesteding en het feit dat een buitenlands bedrijf nu aanbiedt wat feitelijk al op de markt was, dat is hetgeen waarover er veel vragen blijven.
U zegt dat die relancemiddelen net uitgeschreven zijn om de sector te helpen, maar ik begrijp dat wat ze aanbieden het niet goedkoper gaat maken ten opzichte van wat de organisaties vandaag al betalen aan die private Vlaamse spelers. Integendeel, voor de grote huizen zou het zelfs duurder zijn. Op de studiedag op 24 juni 2022 van Cultuurconnect waren trouwens de leveranciers eerst niet uitgenodigd voor de demo van Tix. Dan worden er toch heel wat vragen gesteld. Het werd nadien bijgestuurd.
Voorzitter, ik denk dat we met heel velen met vragen blijven zitten. Ik ondersteun het voorstel voor een hoorzitting.
De vraag om uitleg is afgehandeld.