Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Vraag om uitleg over een extern meldpunt voor grensoverschrijdend gedrag voor hogescholen en universiteiten
Verslag
De heer Warnez heeft het woord.
Voorzitter, dit is een belangrijk punt voor onze fractie. We hebben het al meermaals, zowel in de plenaire vergadering als in de commissie, gehad over de problematiek rond grensoverschrijdend gedrag in het hoger onderwijs. Het gaat dan over seksueel grensoverschrijdend gedrag en over machtsmisbruik.
Minister, tijdens de commissievergadering van 24 maart stelde u dat u een jaar geleden een evaluatierapport hebt besteld over de implementatie van het Charter Grensoverschrijdend Gedrag aan de universiteiten en de hogescholen. U zou dat toen eerstdaags ontvangen van de Vlaamse Interuniversitaire Raad (VLIR) en de Vlaamse Hogescholenraad (VLHORA). Ook de regeringscommissarissen werd gevraagd om een rapport te schrijven over de implementatie van het charter, om op die manier meer inzicht te krijgen in de problematiek van grensoverschrijdend gedrag en machtsmisbruik.
U stelde dat u de instellingen als eerste punt meegaf dat u een neutraal en centraal meldpunt wil, extern aan de instellingen, dat laagdrempelig is en waar expertise kan worden opgebouwd. Ten tweede verwacht u een procedure om terug te koppelen met melders van grensoverschrijdend gedrag. Ten derde wilt u op zoek naar een wettelijke bescherming voor studenten.
Ondertussen schoten een aantal universiteiten en hogescholen wel al in actie. Onder meer de UGent en hogeschool Odisee kondigden al aan om een extern meldpunt op te richten. De KU Leuven gaf ook aan hiervoor open te staan. Hogeschool Odisee sloot hiervoor een overeenkomst met de Genderkamer van de Vlaamse Ombudsdienst. Studenten kunnen er, naast de bestaande wegen binnen de hogeschool, terecht met meldingen, vragen en klachten. De Genderkamer zal Odisee ook adviseren over het beleid.
Minister, hebt u het evaluatierapport intussen ontvangen? Zo ja, welke lessen leert u daaruit?
In welke mate hebt u al gesprekken gehad met de instellingen met het oog op het snel oprichten van één Vlaams onafhankelijk extern meldpunt?
Hoe kijkt u naar de initiatieven van de instellingen om al een extern meldpunt op te richten? Dreigen die uw plannen niet te doorkruisen om één Vlaams onafhankelijk extern meldpunt op te richten?
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Dit is voor ons inderdaad een belangrijk punt en dus de reden waarom we twee vragen hebben ingediend. Minister, ik heb u hier ook al vragen over gesteld tijdens de plenaire vergadering omdat ik dat grensoverschrijdend gedrag vanzelfsprekend doorheen de verschillende beleidsdomeinen opvolg.
Na verschillende meldingen over grensoverschrijdend gedrag besliste hogeschool Odisee om enerzijds de eigen procedures en gedragscodes aan te pakken en anderzijds een beroep te doen op een extern meldpunt, namelijk de Genderkamer van de Vlaamse Ombudsdienst. Studenten kunnen er, naast de bestaande wegen binnen de hogeschool, terecht met meldingen, vragen en klachten.
Naar aanleiding van enkele casussen werkte de Vlaamse Universiteiten en Hogescholen Raad (VLUHR) tijdens de vorige legislatuur al een leidraad uit die elke instelling kan gebruiken voor een eigen beleid inzake grensoverschrijdend gedrag. Er werd een charter ondertekend waarin alle universiteiten en hogescholen zich engageren te zullen werken aan een duurzaam beleid rond grensoverschrijdend gedrag.
Een van de tien actiepunten in het charter betreft het inrichten van een laagdrempelig meldpunt. “Dit principe kan geoperationaliseerd worden hetzij door het inrichten van één centraal, onafhankelijk meldpunt, hetzij door het inrichten van meerdere meldpunten uitgesplitst per locatie”, zo lezen we. “In het laatste geval dient alles in het werk gesteld te worden om overleg tussen de verschillende meldpunten te stimuleren.” In een volgend punt wordt gesteld dat “naast de laagdrempeligheid het ook belangrijk is dat de onafhankelijke werking van het meldpunt of de meldpunten verzekerd is”.
In uw antwoord op mijn actuele vraag van 2 februari van dit jaar zei u de evaluatie van het charter te hebben gevraagd, en de invulling die de instellingen daaraan hebben gegeven. In antwoord op schriftelijke vragen van mij antwoordde u ook aan de regeringscommissarissen te hebben gevraagd aanbevelingen te doen en inzichten te verschaffen over de situatie bij de hogescholen. Op grond van beide eindrapporten zou met alle betrokkenen worden samengezeten om concrete afspraken te maken over de implementatie van het charter met betrekking tot grensoverschrijdend gedrag. Tijdens de commissievergadering van 24 maart zei u ook één neutraal en centraal meldpunt te willen, extern aan de instellingen, dat laagdrempelig is en waar expertise kan worden opgebouwd.
Vandaag stellen we vast dat onze hogescholen en universiteiten dit meldpunt of deze meldpunten tot hiertoe zonder onderscheid zelf hebben ontwikkeld en hebben ingebed in de eigen instelling. Daarentegen weten we vandaag, zeker naar aanleiding van meerdere recente betreurenswaardige vaststellingen, dat net de nood aan een meldpunt dat instellingsextern en instellingsoverkoepelend is, groter dan ooit is. Het blijft helaas wachten op een overkoepelend initiatief daartoe.
Met het uitblijven van een overkoepelend initiatief, heeft hogeschool Odisee recent zelf het heft in handen genomen. Dat is uiteraard een goed initiatief. Ik ondersteun hun initiatief en heb ook contact met hen opgenomen, waarbij zij hebben toegelicht waarom ze dat hebben gedaan. Dit initiatief kan er echter wel toe leiden dat andere hogeronderwijsinstellingen nu een grotere druk ervaren om ook al een extern meldpunt aan te bieden, en niet af te wachten tot er verder werk is gemaakt van dat ene centrale meldpunt. Als alle hogescholen en universiteiten bij gebrek aan een gecoördineerde aanpak een eigen koers beginnen te varen, is dat niet erg bevorderlijk voor de duidelijkheid en eenvormigheid voor slachtoffers die hun weg zoeken.
Daarom heb ik de volgende vragen, minister.
Wat is de stand van zaken met betrekking tot de evaluatie van de implementatie van het charter? Welke aanbevelingen worden er gedaan omtrent het uitwerken van een extern meldpunt voor grensoverschrijdend gedrag en het aanpakken van grensoverschrijdend gedrag? Welke acties koppelt u daaraan?
Hoe zult u zorgen voor een overkoepelende aanpak om te voorkomen dat elke hogeronderwijsinstelling een beroep zal doen op een ander extern meldpunt? Als ze allemaal die beslissing zullen nemen, hebben we geen enkele garantie dat het gaat om hetzelfde meldpunt.
Kunt u bevestigen dat het extern meldpunt voor grensoverschrijdend gedrag, dat u aankondigde en waarvoor Odisee nu aanklopt bij de Genderkamer van de Vlaamse Ombudsdienst, los staat van het meldpunt voor machtsmisbruik? Daarop lag de focus van de eerdere vraag van de heer Warnez.
Hoe zal het extern meldpunt voor grensoverschrijdend gedrag verder vorm worden gegeven? Hoe wordt het hoger onderwijs daarbij betrokken? Wanneer zijn er daarover verdere beslissingen te verwachten? Wanneer zullen er meldingen kunnen worden gedaan? Zullen enkel studenten of ook medewerkers er terechtkunnen?
Hoe zullen slachtoffers die een melding willen doen, gemakkelijk de weg gewezen worden?
Minister Weyts heeft het woord.
De evaluatierapporten zijn ontvangen en besproken met de sector. Daarnaast heb ik ook van de Associatie StudentenRaad Antwerpen – dat zijn alle studentenvertegenwoordigers van de Universiteit Antwerpen (UA), van de Hogere Zeevaartschool, van de Karel de Grote Hogeschool (KdG) en van AP Hogeschool Antwerpen – een beleidsadvies ontvangen dat zij gemaakt hebben op basis van een bevraging bij hun studenten. Daaraan hebben maar liefst 2.266 studenten uit de Antwerpse instellingen deelgenomen. Ik dank hen oprecht omdat ze zich zo engageren om een bijdrage te leveren in dit kader.
Het thema is zeer actueel en dat zorgt ervoor – hoop ik – dat er meer draagvlak is voor wat ingrijpende maatregelen. Vooralsnog is dat nog niet volledig. U hebt bepaalde scholen genoemd, maar de neuzen wijzen nog niet in dezelfde richting.
In essentie wil ik vooral drie maatregelen nemen, namelijk ten eerste een extern, onafhankelijk meldpunt installeren, ten tweede de centrale registratie van elke melding bij elke instelling en actieve opvolging ervan en ten derde een beschermend kader voor studenten, naar analogie met de welzijnsregeling voor het personeel. Daarmee gaan we aan de slag en dat wordt nu geconcretiseerd.
Maar we mogen ook niet vergeten dat er geen wondermiddel is tegen grensoverschrijdend gedrag. Dat komt voor in de hele samenleving en de hogeronderwijsinstellingen zijn op dat vlak geen uitzondering. Er zijn in die hogeronderwijsinstellingen heel veel hiërarchische relaties. Dat geldt voor de relatie tussen een prof en een student, maar ook een doctoraatstudent wordt begeleid door een promotor en staat vaak zelf in een hiërarchische relatie met een student, en dan is er de decaan enzovoort. Daarnaast kent de universitaire wereld een uitzonderlijke situatie waarbij collega’s elkaar beoordelen en elkaars carrières beïnvloeden. Dat element houdt enig risico in. In een dergelijke omgeving moeten we ervoor zorgen dat iedereen maximaal beschermd wordt tegen mogelijk grensoverschrijdend gedrag.
Ik wil erop wijzen dat we enige tijd nodig zullen hebben om het een en ander te implementeren en een gedegen beleid vorm te geven. Ik engageer mij heel concreet samen met de hogeronderwijssector om het beleid rond te hebben in de loop van volgend jaar. Ondertussen is de regering simultaan de discussie aangegaan over alleen al het eerste element: waar situeert een extern meldpunt zich? Zijn er verschillende of proberen we een centraal breed meldpunt gestalte te geven dat ook openstaat voor andere sectoren dan het hoger onderwijs? Hoe zien we dat en onder welk onderwijsdomein ressorteert dat?
Wij gaan hier niet bepaald holderdebolder te werk, maar willen alle drie voormelde uitgangspunten grondig onder handen nemen en stevig juridisch verankeren. Ik wil in eerste instantie een formeel engagement van de hogeronderwijsinstellingen dat we die richting uitgaan, los van de concretisering, de uitvoering en alle discussies die we in de regering nog moeten voeren. We moeten achter die beginselen kunnen staan. Dat is de eerste stap. We mogen het momentum niet verloren laten gaan, want dat risico bestaat ook. Nu is er de media-aandacht, maar in de volgende weken is er opnieuw iets anders. We mogen dit moment niet verloren laten gaan en er moet een duidelijk engagement worden aangegaan ten aanzien van onder andere die principes en de uitwerking ervan. Het is een belangrijke eerste stap om met het hoger onderwijs heel duidelijk te zeggen dat de neuzen dezelfde kant op wijzen.
De heer Warnez heeft het woord.
Minister, dank u wel.
Ik denk inderdaad dat het een heel actueel thema is en dat we dat momentum moeten gebruiken om een versnelling hoger te schakelen. Het is goed dat u dat wilt doen. U zei dat de neuzen nog niet in dezelfde richting staan. Misschien kunt u dat wat verduidelijken: zijn er nog andere twistpunten dan deze die u hebt vernoemd?
Ik wil nog eventjes ingaan op twee twistpunten. Een of meerdere meldpunten? Ik denk dat het voor de studenten gewoon duidelijk moet zijn dat er ergens een meldpunt is. Het is niet zo evident om in dezen door de bomen het bos te zien. De Genderkamer heeft vandaag trouwens decretaal al bevoegdheden ter zake. Ik denk dat we de studenten naar een bepaalde plaats moeten leiden. Dan is er de vraag hoe u de bevoegdheid van dat meldpunt ziet. U weet als geen ander dat er bijvoorbeeld bij het Vlaams Sporttribunaal ook een kamer is inzake grensoverschrijdend gedrag. Daar is een tuchtbevoegdheid aan toegekend. Ziet u die tuchtbevoegdheid ook bij dat meldpunt?
Tot slot is er de timing. U zei hiermee in de loop van volgend jaar te willen landen. U hebt in de vorige bespreking in de commissie in maart een tienpuntenplan voorgesteld, dat u ook decretaal wilt verankeren in de Codex Hoger Onderwijs (CHO). Is die timing ook voor die decretale aanpassingen, of ziet u dat eerder?
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Minister, dank u wel.
Ik denk dat het momentum er inderdaad is. Ik onderschrijf daarmee wat de collega zegt. We hebben in de voorbije periode zoveel meldingen, zoveel oproepen gekregen, zoveel bewijzen dat slachtoffers eigenlijk hun weg niet vonden, of het niet durfden bij een intern meldpunt, of spijtig genoeg ook dat er niet genoeg op werd gereageerd. De roep naar een extern meldpunt kan momenteel toch wel op een breed draagvlak rekenen. Dan is het nu zaak om daar echt werk van te maken.
Qua timing zei u: in de loop van volgend jaar. Geldt dat voor de diverse acties die u naar voren hebt gebracht, of zal dat misschien ook gefaseerd zijn? Ik denk dat het extern meldpunt toch wel heel belangrijk is. Als ondertussen natuurlijk alle hogescholen of universiteiten zelf hun weg zoeken ... Ik weet dat de vraag rijst of dit bij de Genderkamer kan, of bij een arbeidsgeneeskundige dienst waar men wordt opgevolgd, maar daar is er dan mogelijk weer een spanningsveld, bijvoorbeeld omdat die een contract met de instelling heeft lopen en de vraag is of die wel voldoende neutraal zal zijn. Nu zal natuurlijk de druk op al die instellingen toenemen om al een stap te zetten. Nadien zou er, wanneer u het initiatief hebt genomen, mogelijk de stap naar dat ene meldpunt zijn. Dat betekent dat we nu slachtoffers moeten verwijzen naar een meldpunt dat is gekozen door de universiteit of hogeschool, en mogelijk nadien naar een ander meldpunt. Ik denk dus dat hier toch wel spoed mee is gemoeid, al onderschrijf ik natuurlijk dat het vanzelfsprekend op een weloverwogen manier zal moeten gebeuren.
U hebt natuurlijk gelijk: er is een cultuuromslag nodig. Er is dat extern meldpunt, maar spijtig genoeg zijn de feiten dan gebeurd. Dan kan men die melden en dan kunnen daar acties aan worden verbonden, maar dan is het gebeurd. Die cultuuromslag is nodig, en daar moeten we op inzetten, in alle beleidssectoren. Dat geldt absoluut niet alleen in het hoger onderwijs. Daar moeten we elke dag werk van maken. Gisteren hadden we het trouwens nog over het openbaar vervoer, waar dat zich ook voordoet.
Minister, nog één bijkomende vraag. U stelde dat we ook naar een centrale registratie gaan. Dat is goed. We moeten echt een zicht krijgen op de grootte van de problematiek, maar er is ook de actieve opvolging ter zake. Kunt u al een indicatie geven vanwaaruit die actieve opvolging zal bestaan? Is dat voor slachtoffers, is dat voor daders, is dat voor de beide? Op welke manier zal dat verder worden uitgewerkt?
De heer Daniëls heeft het woord.
Dank u wel voor de opvolgvraag, collega's. Het is een vraag die al dikwijls is gesteld. De aandacht daarvoor vanuit onze fractie wil ik graag toeschrijven aan voormalig collega Vera Celis, die hier in vorige legislaturen al tussenkomsten over heeft gehouden en die ook aan die kar heeft getrokken. Ik wil dat toch zeer expliciet zeggen.
We hebben ook het charter uit 2018. Ik stel vast dat een aantal instellingen hoger onderwijs dat toch niet volledig ter harte hebben genomen. De felheid waarmee sommigen op Twitter tekeergaan als het moreel nodig is, en de vinger opsteken, maar dan, als het in hun eigen opstelling gebeurt, plots even van de aardbol verdwijnen, spreekt boekdelen. Maar goed, dat is het verleden. We kijken naar de toekomst.
Ik denk dat dat overleg inderdaad nodig is, minister, maar ik hoop dat alle instellingen ook zelf beseffen dat verder doen zoals voorheen niet mogelijk is. Ten tweede is, Vera Celis in gedachten, dat centrale meldpunt inderdaad belangrijk. Ten derde moet er een goede communicatie rond komen. Dat vind ik ook belangrijk. Waar moet je nu voor welk feit zijn? Maar ten vierde, collega’s, hoop ik eigenlijk dat er bij dat meldpunt niets meer terechtkomt. Want we zijn ons nu gigantisch aan het focussen op waar men heen moet als het misgaat, maar eigenlijk is de stap ervoor nog veel belangrijker: zeggen dat dit niet kan.
Een universiteit is zeker onder doctoraatsstudenten – been there, done that – een zeer concurrentiële omgeving: één plaats die vrijkomt voor heel veel gegadigden. Ik denk dat het dan heel eenvoudig moet zijn in het beleid van een instelling. Diegene die zich misdraagt op het vlak van grensoverschrijdend gedrag, wordt het zeker niet. Dat is dan in elk geval al duidelijk in de hoge zending die een universiteit heeft.
Minister, mijn vraag is om ook de studenten daar goed bij te betrekken en ook alle soorten doctoraatsstudenten in al hun hoedanigheden – want je hebt AP'ers (academisch personeel), BAP'ers (bijzonder academisch personeel), mensen van het Fonds Wetenschappelijk Onderzoek (FWO) – daarin mee te nemen, wie ook de werkgever is of hoe ze ook gesubsidieerd worden.
En u zegt tot slot dat nog niet alle neuzen in de juiste richting staan. Wij zijn altijd bereid om een aantal neuzen in de juiste richting te helpen zetten, als dat nodig zou zijn, vanuit het parlement.
De heer Danen heeft het woord.
Ik denk dat er heel wat zaken nodig zijn om grensoverschrijdend gedrag aan te pakken, en eerst en vooral te voorkomen. Dat is natuurlijk het belangrijkste. Maar helaas zullen we zo’n meldpunt toch wel nodig hebben.
Ik heb twee bijkomende vragen, minister.
De evaluatie van het charter is nu blijkbaar beschikbaar. Zouden wij die kunnen krijgen? Ik zou daar ook graag over van gedachten wisselen in de commissie met een aantal rectoren of hogeschooldirecteurs of anderen, want ik heb begrepen dat een aantal instellingen heel weigerachtig staan tegenover zo'n centraal meldpunt. Ik zou graag van hen vernemen welke argumenten ze daarvoor hebben. Dat is me immers niet helemaal duidelijk. Ik heb ook wel hier en daar contacten gehad daarover. Men heeft mij er niet van kunnen overtuigen dat zo'n centraal meldpunt geen goed idee is. Natuurlijk wordt niemand verplicht om naar zo'n centraal meldpunt te gaan. Mensen hebben ook de vrijheid om naar het eigen meldpunt te gaan, binnen de instelling zelf. Maar ik zie heel weinig redenen waarom we dat niet zouden doen. Mijn vraag is dus of we die evaluatie kunnen krijgen. En zo niet, had ik die toch graag ingekeken, bij de voorzitter of de secretaris van het parlement.
U hebt al gezegd wat de timing ter zake is, maar ik heb hier ook de indruk dat een aantal instellingen het precies op de lange baan aan het schuiven zijn. Dat zou toch echt niet mogen gebeuren. Ik zou echt willen vragen, minister, dat u de timing aanhoudt die u vandaag vooropstelt.
Minister Weyts heeft het woord.
Geef me alstublieft even de kans om over een en ander met de VLIR, de VLHORA en de Vlaamse Vereniging van Studenten (VVS) af te kloppen over die beginselen en over enige duiding daarover. Dan is er ook ‘no way back’. Dan moeten we de betrokken hogeronderwijsinstellingen niet meer bevragen, want dan is de keuze gemaakt. We zullen inderdaad ook decretale stappen moeten zetten, zodat alles juridisch solide is.
Wat het extern meldpunt betreft: ik claim dat niet in mijn beleidsdomein. Er zijn verschillende gegadigden. Dat zal nog wel voorwerp van discussie zijn, maar voor mij is waar dit terechtkomt, niet het belangrijkste.
Op de verdere details en de uitwerking wil ik absoluut nog niet vooruitlopen. ‘First things first’, eerst moeten we met de VLIR, de VLHORA en VVS de duidelijke boodschap brengen. Ook in het verleden was die communicatie soms diffuus en onduidelijk. Het eerste wat we nodig hebben, is de unisono boodschap dat we dit zullen aanpakken met een aantal maatregelen.
De heer Warnez heeft het woord.
Minister, niet alle neuzen staan in dezelfde richting in het hoger onderwijs. Dat gebeurt wel vaker, maar ik denk dat het voor dit topic toch moet lukken om iedereen in dezelfde richting te laten kijken. Hier in de commissie is dat alvast gelukt. We hopen op een sterk preventief beleid op één centraal meldpunt.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Grensoverschrijdend gedrag heeft geen plek, nooit en nergens, en zeker ook niet aan universiteiten en hogescholen. De voorbije legislatuur is er een charter opgemaakt maar op basis van een aantal meldingen tijdens de voorbije periode hebben we moeten vaststellen dat dit in de praktijk niet altijd even krachtdadig werd uitgevoerd, dat slachtoffers de weg niet vonden of dat er niet ernstig met hun klacht werd omgegaan. Er is dan ook nood aan een krachtdadiger beleid. Een extern meldpunt is daar absoluut een onderdeel van, maar niet alleen dat. Minister, er moet ook worden gewerkt rond preventie.
Collega Daniëls, ik ben hier ook al langer mee bezig. U was bezig over onze gewaardeerde collega Celis, die daar ook de vorige legislatuur mee bezig was. MeToo is in deze context niet het beste om te zeggen. Maar het maakt niet uit wie daar al eerder mee bezig was, we moeten nu verder zorgen voor een daadkrachtige uitvoering onder meer van dat extern meldpunt.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.