Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Vraag om uitleg over coronamaatregelen specifiek voor kinderen
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
De heer Brusselmans heeft het woord.
Minister, collega's, tijdens de coronacrisis hebben wij het hier verschillende keren terecht gehad over vrijetijdsbeleving bij kinderen, over de lockdown en het effect dat die lockdown had op het mentaal welzijn van kinderen. We hebben daar rapporten over van het Kinderrechtencommissariaat. Ik denk dat we hier allemaal hebben gezegd dat wat gebeurd is specifiek tijdens de eerste lockdown, nooit nog mocht gebeuren in de toekomst. Dat is iets waar we het allemaal over eens waren, en het is een principe dat ik toch hoog in het vaandel draag.
Dan ben ik geschokt als ik berichten zie zoals vorige week vanuit Hoeilaart, van een Open Vld-burgemeester. Daar werden alle buitenschoolse activiteiten voor de kinderen in de lagere school tijdelijk geschrapt, na meerdere coronabesmettingen. Dat gaat in tegen zowat elke les die we hier hebben geleerd of hopen geleerd te hebben tijdens het voorbije anderhalf jaar. Vanuit de buurgemeente Overijse – en uiteindelijk is het niet alleen bij Overijse gebleven – klinkt dan weer de oproep om kinderen die in Hoeilaart wonen, te weigeren op vrijetijdsactiviteiten die plaatsvinden in die buurgemeenten. Zo wordt dan een situatie gecreëerd waarbij bijvoorbeeld de danslessen doorgaan in Overijse, maar als je in Hoeilaart woont, mag je daar niet aan deelnemen.
Ik moet er toch niemand nog van overtuigen dat het in feite hallucinant is welk effect dat kan hebben op kinderen. Vrijetijdsbesteding van kinderen is belangrijk en de mentale gezondheid van kinderen moet primeren. Het heeft altijd moeten primeren in deze crisis, en vandaag moet dat meer dan ooit. Daarnaast is het merendeel van de volwassenen gevaccineerd. Bij mijn weten worden kinderen veel minder ziek van het virus, of lopen ze veel minder risico op ernstige gevolgen. Ik begrijp dus in geen honderd jaar waar die maatregel vandaan komt.
Gelukkig zijn ze in Hoeilaart deels op hun stappen teruggekeerd. Ze hebben het algemene verbod niet langer toegepast, maar buitenschoolse activiteiten mogen nu enkel nog in de schoolbubbels, wat natuurlijk altijd zeer frappant is. Dat is gewoon niet uit te leggen. Het blijft toch ook een verontrustend gegeven dat zelfs de optie nog werd overwogen, dat men het eventjes heeft ingevoerd en dat men zelfs in de buurgemeenten over hetzelfde aan het denken was. Ik vind dat u daar echt moet ingrijpen en nogmaals aan die lokale besturen duidelijk moet maken dat dit soort maatregelen echt niet kan.
Mijn vraag is dan ook of u op de hoogte was van de situatie in Hoeilaart op het moment dat dat werd ingevoerd. Hebt u daar in de tussentijd contact over gehad met het lokale bestuur daar?
Zijn er nog steden of gemeenten die dit voorbeeld dreigden te volgen of waar u daarover contact hebt gehad, en dan specifiek in de rand rond Brussel? Het zal niet zo snel een plattelandsgemeente in Oost-Vlaanderen zijn die zoiets gaat invoeren.
Welke maatregelen neemt u om deze situaties te voorkomen? En ik herhaal specifiek mijn vraag om nog eens aan alle lokale besturen duidelijk te maken dat dit niet ‘the way to go’ is.
Neemt u ten slotte nog andere initiatieven ter zake?
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Minister, we hebben hier daarnet een beetje gekoketteerd met de kracht van nuance, maar ik hoop dat we hierin niet te genuanceerd zijn. Ik ben ook blij dat dat bij u alvast niet het geval is. Ik heb dat ook gelezen, denk ik. Ik hoop dus dat dat hier door de commissie bevestigd wordt.
Ik heb het voorbije jaar zowel de commissie Jeugd als de commissie Welzijn en Gezondheid opgevolgd en ik ben dus heel erg doordrongen van de ernst van de covidcrisis en alle instrumenten die we daarrond hebben om een aantal zaken te beantwoorden. Maar wat hier gebeurd is, is ook gewoon virusmatig – om het virologisch te stellen – eigenlijk onverdedigbaar. Ik vind dus ook dat we niet te veel rond die hete brij moeten draaien, en dat we eigenlijk moeten zeggen dat dat in de toekomst niet voor herhaling vatbaar is. We kunnen dus niet alleen wijzen naar lokale autonomie en dit betreuren, maar we moeten ook bekijken hoe we daarmee aan de slag gaan.
Mijn vraag is al een tweetal weken geleden ingediend, zeer snel na de feiten. Ze is in die zin ook al een stuk gedateerd, omdat ze ook verwijst naar de regels in het onderwijs. Die zijn intussen voor een stuk aangepast. U weet dat we daar ook heel bezorgd over waren, maar goed, daar is voor een stuk ook een antwoord op gekomen. Maar wat er in Hoeilaart gebeurd is, is eigenlijk onverdedigbaar. Na enkele coronabesmettingen bij schoolkinderen in Hoeilaart neemt de burgemeester het besluit dat voor een periode van tien dagen alle sportieve en jeugdactiviteiten voor kinderen jonger dan 12 jaar niet meer mogen. De kinderen mogen dus wel naar school, daar kunnen ze blijkbaar niet besmetten. Maar ze mogen niet naar de sportclub, dansles of jeugdbeweging. Het kind wordt herleid tot een actor in het onderwijs die kennis moet verwerven.
Vanuit de buurgemeente Overijse komt meteen het signaal dat de Hoeilaartse kinderen de komende tien dagen bij hen ook niet welkom zijn. Kinderen die niet eens de kans hebben om gevaccineerd te zijn, zijn dus de dupe van het beleid en worden klakkeloos als groep bestempeld als de motor van het virus. Het is nogal wiedes dat als daar niet gevaccineerd kan worden, daar meer besmettingen zullen zijn. Dat lijkt mij de evidentie zelve. Maar hoe kijken wij naar kinderen? Op welke manier geven we die een plaats in de wereld die nu eenmaal geconfronteerd wordt met covid?
Meer dan 14 procent van de Hoeilaartse bevolking is evenmin gevaccineerd. Ik spreek me daar niet over uit. De vaststelling is wel dat voor die mensen de beperkingen niet gelden. Die mogen wel naar hun vrijetijdsactiviteiten. Ik houd geen pleidooi om dat niet te doen, ik wil enkel tonen hoe absurd het is dat we dat voor jongeren jonger dan 12 jaar dan blijkbaar wel op die manier zouden doen. In schril contrast daarmee is ook de vaststelling dat in diezelfde periode langs het parcours van het WK wielrennen geen enkele maatregel gold – en wat mij betreft terecht. Maar voor kinderen jonger dan 12 jaar achten we dat dus wel billijk.
Ik ga dus niet meer in op de situatie in het onderwijs, daar hebben we het al over gehad, en daar is al voor een stuk een antwoord op gegeven. Maar vorig jaar was voor ons allen de grote les dat zij niet het slachtoffer mogen zijn van de pandemie. En vandaag zien we eigenlijk dat ze niet alleen het slachtoffer zijn maar ook de zondebok. Kinderen zouden blijkbaar de reden zijn waarom er toch nog covidbesmettingen zijn in Vlaanderen. Dat betekent volgens mij dat dat een disproportionele impact heeft op de levenskwaliteit van kinderen en jongeren.
Daarom heb ik een paar zeer eenvoudige vragen. Hoe kijkt u naar deze maatregelen, waarbij kinderen in groep en als enigen hun ontspanning wordt ontzegd? Vindt u dat proportioneel en eerlijk ten opzichte van al dan niet gevaccineerde volwassenen?
Hoe wilt u vermijden dat lagereschoolkinderen zelf een schuldgevoel aangepraat wordt bij de nieuwe opstoot van besmettingen?
Vindt u dat er bij jongeren ouder dan 12 jaar een onderscheid moet worden gemaakt tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden? In welke gevallen en op welke manier? Erkent u dat het herwinnen van de vrijheid voor veel jongeren mede een trigger was om zich te laten vaccineren? Kunnen we de vaccinatiegraad bij jongeren nog verder verhogen wanneer zij dan toch allemaal op dezelfde manier gestraft worden? Maar dat is dan eerder verwijzend naar het onderwijs. Minister, hoe kijkt u naar deze zaak?
Minister Dalle heeft het woord.
Dank u wel voor de vragen. Het is natuurlijk zo dat een lokaal bestuur de bevoegdheid heeft om sport- en jeugdactiviteiten stop te zetten. Dat is een prerogatief dat ze hebben, gelet op de lokale toestand. Als er lokaal heel veel besmettingen zijn, kunnen zij ook bijkomende maatregelen nemen. Maar het spreekt voor zich dat die maatregelen redelijk moeten zijn, en voldoende verantwoord, en dat ze uiteraard ook proportioneel moeten zijn. Het zal u niet verwonderen dat ik daarbij, als minister van Jeugd, het belang van kinderen en jongeren naar voren schuif als belangrijke toetssteen.
Wat de situatie in Hoeilaart betreft: dat heb ik gelezen in de media, dus ik ben er vooraf niet over ingelicht. Ik heb wel onmiddellijk gereageerd – binnen het uur, denk ik – om te zeggen dat de situatie in Hoeilaart wat mij betreft niet proportioneel is. Ik heb nadien ook een contact gehad met het gemeentebestuur van Hoeilaart. Dat was een zeer constructief gesprek. Ik heb de indruk dat hun beslissing een beetje overhaast was, en dat ze in elk geval disproportioneel was.
Ik heb geen weet van andere steden of gemeenten die dezelfde beslissing genomen zouden hebben. We volgen dat natuurlijk zeer nauw op. Dat de gemeente Hoeilaart ervoor koos om de maatregelen met betrekking tot buitenschoolse activiteiten – die werden aangekondigd op 21 september – bij te sturen, dat kan ik natuurlijk alleen maar toejuichen. Door de bijsturing van de beslissing konden de organisatoren van de buitenschoolse activiteiten zelf beslissen of ze al dan niet activiteiten zouden organiseren. Dat zorgt ervoor dat er gericht maatregelen genomen kunnen worden zonder dat meteen moet worden besloten tot een drastische stopzetting van activiteiten.
Ik zal natuurlijk vanuit mijn bevoegdheid het signaal blijven geven dat bij het nemen van maatregelen ook het welzijn en dus het perspectief van kinderen en jongeren centraal moet staan. Ik hoop dat dat de komende maanden niet meer nodig zal zijn, maar dat is natuurlijk op dit moment niet zeker. Kinderen en jongeren hebben niet alleen recht op onderwijs, ze hebben ook recht op ontspanning, spel en vrije tijd. De covidpandemie heeft nog meer dan ooit aangetoond dat dit essentieel is voor hen. Dat is de boodschap die ik trouwens altijd meegeef in de zeer regelmatige contacten die ik heb met lokale besturen en schepenen van Jeugd. Het is een boodschap die ik ook zal blijven herhalen.
De lokale besturen hebben trouwens de afgelopen zomer, samen met de jeugdwerkingen, alles in het werk gesteld om er een geslaagde kampzomer van te maken. Zij stonden veel jeugdgroepen bij om hun activiteiten zo covidproof mogelijk te laten verlopen. Die ondersteuning vanuit de lokale besturen is wat ik meestal zie in onze driehonderd Vlaamse gemeenten, en ook vaak in Brussel.
We blijven natuurlijk de coronacijfers opvolgen. Zoals het voorbije anderhalf jaar zal ik ook gerichte maatregelen voorstellen indien dat nodig zou blijken. We doen dat altijd via het sectoroverleg en dus in samenspraak met de jeugdwerksector en met virologen. Momenteel is er daar echter geen aanleiding voor.
Op de website van mijn departement is ook nog steeds het protocol voor Jeugd beschikbaar. Dat protocol is toepasselijk vanaf 1 september, het moment waarop alle beperkingen op het jeugdwerk afgeschaft zijn. In dat protocol worden nog een aantal preventieve maatregelen uitgebreid toegelicht, alsook de procedures indien er dan toch besmettingen worden vastgesteld. Er zijn ook links met informatie over waar je bij lokale besturen terechtkunt.
Ik denk dat het nooit constructief is om een bepaalde leeftijdscategorie of een bevolkingsgroep te viseren. We moeten niet met de vinger wijzen, maar bekijken hoe en waar we zelf concreet kunnen ondersteunen en bijdragen. Het gesprek voeren met kinderen en jongeren is daarbij natuurlijk essentieel, zowel thuis, op school als in de vrije tijd. De impact van de covidcrisis is immers niet te onderschatten. Zowel de formele als de informele contacten zijn daarbij belangrijk, en de jeugdsector is daar natuurlijk niet blind voor.
Er is ook gepeild naar de vraag of er bij jongeren van plus 12 een onderscheid moet gemaakt worden tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden. Ik ben nogal een koele minnaar van een samenleving waarin we aan twee snelheden werken, los van een leeftijdscategorie. Er is natuurlijk ook de bredere discussie over het Covid Safe Ticket. Het is belangrijk dat alle kinderen en jongeren opnieuw naar school kunnen, kunnen samenkomen, elkaar kunnen ontmoeten, deelnemen aan het sociaal leven. Het is mede dankzij een sterke vaccinatiecampagne dat er vandaag weinig of geen beperkingen meer zijn voor kinderen en jongeren.
Wat we natuurlijk wel doen, is sensibilisatie rond het belang van vaccinatie. Dat doen we ook via het jeugdbeleid. Zo heeft WAT WAT een campagne opgezet #ikbendaar, die jongeren informeerde over de vaccinatiecampagne, onder meer via https://ikbendaar.be/. Zowel digitaal als via papieren dragers werden jongeren geïnformeerd over de voor- en nadelen van het vaccin.
Ik beschik niet over feitelijke gegevens met betrekking tot de vraag of het herwinnen van de vrijheid voor veel jongeren een trigger was om zich te laten vaccineren. Ik hoor het hier en daar wel zeggen. Ik was deze week nog bij een vaccibus aan de Odisee hogeschool in Brussel, en ik hoorde daar inderdaad een student zeggen dat hij zich maar had laten vaccineren omdat men op verschillende plaatsen toch verwacht dat je gevaccineerd bent. Ik denk dus dat het zeker meespeelt. Maar in mijn contacten stel ik toch vast dat heel veel jongeren ook vanuit een solidariteitsgedachte hun steentje willen bijdragen.
Voor vragen over de vaccinatiegraad bij kinderen en jongeren is natuurlijk mijn collega van Welzijn, minister Beke, bevoegd. Wij blijven vanuit het jeugdwerk vooral inzetten op sensibilisatie en informatie, onder meer via WAT WAT.
De heer Brusselmans heeft het woord.
Wat de casus betreft, denk ik dat u goed gehandeld hebt door contact op te nemen een uur nadat het bericht u ter ore kwam. Het heeft evenwel toch niet het gewenste effect gehad, denk ik, want de versoepeling die ze hebben doorgevoerd, is nog altijd waanzinnig streng. Laat ons vooral hopen – ik zal blijven proactief communiceren – dat dat niet de oplossing is. Er zijn andere alternatieven om met zo’n situaties om te gaan, zoals ze gepubliceerd staan, enzovoort. Ik zal dit proactief blijven communiceren, zodat dit niet meer gebeurt.
Voor het overige heb ik nog wat dingen gehoord over de vaccinatie. Daar kan ik misschien nog kort op ingaan. Ik blijf zeggen – en u zegt het ook – dat een samenleving met twee snelheden geen optie kan zijn. Ik wil namens mijn fractie nogmaals verduidelijken dat er voor ons ook helemaal geen verschil is tussen mensen die gevaccineerd zijn en mensen die niet gevaccineerd zijn. Dat betekent dus ook dat het, met uitzondering voor massa-events, absoluut niet wenselijk is om het Covid Safe Ticket in te voeren voor, bijvoorbeeld, een horecabezoek. Ik hoop dat dat ook niet gebeurt, gelet op de vaccinatiegraad die we hier in Vlaanderen hebben gehaald, zoals u ook aanhaalde.
Wat u zegt over de sensibilisering, dat vind ik positief. Zo’n vaccibus aan een hogeschool, dat vind ik ook positief. Waar ik het veel moeilijker mee heb, is dat men bepaalde campagnes gaat voeren voor 12- tot 14-jarigen, of 12- tot 15-jarigen. Dat wordt op veel plaatsen geïntensiveerd, en dat is een zeer gevaarlijke evolutie. Als het debat wordt geopend voor de min 12-jarigen, dan denk ik dat wij daar absoluut hetzelfde standpunt gaan innemen. Ik ben daar geen warme voorstander van.
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Ik denk dat er inderdaad goed gehandeld is. Laat ons vooral hopen dat dit geen besmettende kracht heeft, en geen ideeën geeft aan andere lokale besturen. Ik zie het alvast nog niet gebeuren. Ik hoop ook dat de stevige reactie, die meteen kwam, duidelijk maakt dat het voor anderen misschien minder inspirerend is. Maar dat leidt er inderdaad nog niet toe dat er een oplossing komt, of dat de beslissing helemaal teruggetrokken wordt.
Ik stel me daar toch nog wat vragen bij. U zegt dat de burgemeester de lokale autonomie heeft om die beslissing te nemen, op basis van het idee van de civiele veiligheid. Ja, de burgemeester kan dat inderdaad doen, maar als er daartegen juridische klachten komen, dan moet het natuurlijk nog altijd standhouden op het gebied van proportionaliteit. Hebt u overwogen om, als Binnenlands Bestuur, tegen die beslissing een juridische klacht in te dienen, en te zeggen dat die beslissing niet wetmatig, want disproportioneel, is? Proportionaliteit is een perfect juridisch beginsel waarop geoordeeld zou kunnen worden of die beslissing in stand gehouden mag worden. Of hebt u er weet van dat anderen, inwoners van Overijse of Hoeilaart, die klacht op die manier geformuleerd zouden hebben?
Misschien nog één fundamentele les: voor mij wijst het wel op twee dingen. Eén: een gebrek aan virologische kennis bij de lokale besturen. Maar dat is iets dat eerder naar minister Somers moet, denk ik. Twee: er is ook nog altijd een gebrek aan inzicht in de impact van bepaalde beslissingen op het leven van kinderen en jongeren. Vandaar mijn vraag: u hebt nu gezegd dat u daar de voorbije jaren al op hebt gewerkt. Dit inzicht, van de impact op kinderen en jongeren, is ook relevant in andere thema’s. Plant u, eventueel samen met Bataljong, met lokale jeugddiensten, nog trajecten om met die lokale besturen aan de slag te gaan, en hen meer inzicht te geven in het feit dat wat zij beslissen wel degelijk een impact heeft? De snelheid waarmee burgemeesters – en trouwens ook gouverneurs – het onderwijs hebben platgelegd, vrijetijdsbesteding hebben platgelegd, en zo verder, doet ons toch wel structureel de vraag stellen hoe gemakkelijk wij als samenleving – op een moment van crisis, of misschien zelfs op een moment van onnodige paniek – wel denken dat kinderen zo’n beslissing wel even zullen verdragen. Dus ik vraag u: stelt u zich die structurele vraag ook, en welke lessen trekt u daaruit?
Ik wil nog even kort tussenkomen namens de CD&V-fractie. Het is altijd een heel moeilijk evenwicht – en ik begrijp de vragen van collega Vaneeckhout – tussen de lokale autonomie en u die, als minister, gereageerd hebt in het belang van het kind. Maar ik denk dat u hier gedaan hebt wat moest.
Minister Dalle heeft het woord.
Ik wil eerst heel even ingaan op de bemerking van collega Vaneeckhout over het gebrek aan virologische kennis. Ik weet niet of het probleem hier het gebrek aan virologische kennis was. Ik heb ook onmiddellijk gezien dat er een dokter was – uit een naburige gemeente, denk ik – die ook zei dat het een goede maatregel was. Ik heb ook virologen horen zeggen dat daar iets voor te zeggen valt. Ik ga dat ook niet tegenspreken. Ik ben geen viroloog. Ik kan dat virologisch niet inschatten. Ik denk alleen dat ook een lokaal bestuur een inschatting moet maken, en een afweging van belangen moet doen. En ik denk dan dat het virologisch belang niet verantwoordt dat zo’n radicale maatregel wordt genomen. Dat is eerder een beleidsbeslissing. Ik zou dus niet zeggen dat een gebrek aan virologische kennis hier het probleem is.
Wat de juridische vraag betreft: ik denk dat de oorspronkelijke beslissing disproportioneel was. Of ze ook juridisch aanvechtbaar was? Dat zou kunnen, dat durf ik niet onmiddellijk zeggen. Of de nieuwe beslissing ook aanvechtbaar is? Dat is zelfs nog onzekerder. Ik doe ook geen controle of voogdij op driehonderd gemeenten en de Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC) in Brussel. Ik ben dat ook niet van plan. Het zijn uiteindelijk in eerste instantie de provinciegouverneurs, en eventueel de minister van Binnenlands Bestuur, die daarbij betrokken zijn. Ik heb in het verleden al wel eens getracht om een gesprek te hebben met de provinciegouverneur om hem te overtuigen om een bepaalde andere beslissing te nemen. Dat is dan ook steeds in onderling overleg gebeurd. Ik denk dat het geen goed model zou zijn als de Vlaamse overheid zou beginnen met automatisch te screenen, en zodra men het niet eens is met een beslissing te bekijken wat de juridische opties zijn. Dat lijkt me niet de goede manier. Het is een specifieke beslissing. Men heeft ook de beleidsruimte om het te doen. Ik denk dat het vooral belangrijk was om een signaal te geven aan de betrokken gemeente, en vooral ook aan andere gemeenten, om te zeggen: denk aan het belang van kinderen en jongeren wanneer je dergelijke beslissingen neemt.
De heer Brusselmans heeft het woord.
U bent inderdaad geen voogd, of u hebt geen voogdij over alle lokale besturen, maar u moet wel de hoeder zijn van de Vlaamse jeugd, en ik denk dat dat toch belangrijk is om in het achterhoofd te houden.
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Minister, daarbij aansluitend: u zit natuurlijk ook in een regering met de minister van Binnenlands Bestuur. U zou, op momenten dat er niet aangepast wordt op het moment dat u een signaal geeft, wel degelijk kunnen overwegen welke juridische stappen kunnen worden gezet. Of u gelijk haalt is iets anders, maar u kunt in principe natuurlijk iedere beslissing van een lokaal bestuur wel aanvechten. Zo zit ons juridisch systeem in elkaar.
Als slotbemerking is het misschien wel belangrijk om mee te geven dat ook wij een absolute afkeer hebben van het idee dat we naar een samenleving met twee snelheden gaan. Dat geldt binnen leeftijdscategorieën – tussen gevaccineerd en niet-gevaccineerd – en dat geldt evenzeer tussen leeftijdsgroepen onderling, waarbij jongeren harder gestraft worden dan anderen, omdat zij al dan niet de kans hebben gekregen om gevaccineerd te worden of omdat er al dan niet meer besmettingen zouden plaatsvinden. Laat ons daar op een bredere manier naar kijken. Laat ons inderdaad zeer koel omgaan met het Covid Safe Ticket in Vlaanderen, op dit moment. Ik denk dat er geen enkele noodzaak is. Dat neemt niet weg dat het een middel kan zijn op andere plaatsen in België, om mee aan de slag te gaan, afhankelijk van de vaccinatiegraad. Maar ik denk dat het in Vlaanderen op dit moment niet aan de orde is om daar veel verder mee te gaan. Dat geldt ook wat betreft drastische ingrepen in het leven van kinderen en jongeren.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.