Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Minister, eind oktober, twee maanden later dan was aangekondigd, werd door u en het Agentschap Integratie en Inburgering een handleiding uitgereikt aan alle Vlaamse steden en gemeenten, getiteld ‘Omgaan met koloniale verwijzingen in de publieke ruimte’. U had op 16 juni aangekondigd dat die handleiding er snel zou komen en eind augustus ter beschikking zou zijn. Dat was natuurlijk in de nasleep van de opmars van de tirannieke en racistische organisatie Black Lives Matter en de daaruit voortkomende beeldenstorm.
In die handleiding wordt geschreven dat voor de inhoud ervan een beroep werd gedaan op de hulp van zeventien deskundigen, waarvan ongeveer de helft personen met een migratieachtergrond, vergelijkbaar met de toestand in mijn stad Antwerpen. Bij de andere helft – de deskundigen zonder migratieachtergrond – zien we dan mensen opduiken als Mathieu Charles, die vindt dat ‘de witte man’ oververtegenwoordigd wordt in onze literatuur. Voor alle duidelijkheid: die ‘witte man’ zijn uiteraard zijn woorden. Onder die autochtone deskundigen valt helemaal niemand te bespeuren die ook maar een beetje als ‘rechts’ of ‘conservatief’ kan worden gekwalificeerd. Het geconsulteerde deskundigenteam is dus wel etnisch-cultureel divers, maar niet ideologisch divers. Er is dus wel diversiteit van huidskleur of afkomst, maar niet of nauwelijks van opvatting of visie ter zake. Ik vind dat laakbaar, zeker in het licht van het hoge percentage Vlamingen dat door het Vlaams Belang en de N-VA wordt vertegenwoordigd. U weet het: in zowat alle recente peilingen is dat ongeveer de helft van de Vlamingen. Het is ook ironisch, aangezien in diezelfde handleiding voortdurend wordt gehamerd op het aangaan van – en ik citeer – “de dialoog met de burger”.
Bovendien is de kernboodschap van deze nieuwe handleiding dat de Vlaming zich moet aanpassen aan het wereldbeeld, de cultuur of de ideologie en de daaruit voortkomende eisen of gevoeligheden van bepaalde groepen allochtonen. Zo zouden gemeenten volgens die handleiding moeten streven naar “het verder bouwen aan een gemeente waar elke inwoner, met of zonder migratieachtergrond, zich thuis voelt”. Dat staat echter haaks op het hele opzet van inburgering en integratie – volgens ons toch – waarbij het de allochtoon of vreemdeling is die zich moet aanpassen, en niet de autochtone Vlaming.
Het simpelweg behouden van een standbeeld of straatnaam wordt in de handleiding zelfs nooit echt overwogen als een serieuze optie. Gemeentebesturen die er toch voor opteren een standbeeld of straatnaam onaangeroerd te laten, worden in die handleiding gestigmatiseerd en onder druk gezet als zouden ze niet genoeg rekening houden met de inwoners. Om de lieve vrede te bewaren worden gemeenten door deze handleiding tegelijkertijd aangezet om belastinggeld uit te geven, bijvoorbeeld aan het weghalen of vervangen van straatnaamborden en standbeelden of aan het installeren van infoborden en afbeeldingen, als duiding.
Waarom duurde het uiteindelijk dubbel zo lang om deze handleiding uit te reiken?
Hoe reageert u op mijn kritieken en bedenkingen?
Wat waren de reacties – als die er waren – van de lokale besturen?
Wat is de totale kostprijs van dit project en hoe wordt het gebruik en de effectiviteit van deze handleiding gemeten en beoordeeld?
Minister Somers heeft het woord.
De timing werd enerzijds beïnvloed door de beschikbaarheid van de deskundigen en anderzijds werd tijdens het proces duidelijk dat een handleiding alleen niet zou volstaan, maar dat er verder ondersteunend materiaal ontwikkeld moest worden dat door het Agentschap Integratie en Inburgering (AgII) aan de lokale besturen ter beschikking wordt gesteld.
Die materialen zijn te vinden op de website van het AgII. Het zijn bijvoorbeeld goede praktijken uit binnen- en buitenland, participatiemethodieken en dergelijke. Daarnaast primeerden de gedragenheid en de kwaliteit.
Voor de samenstelling van de groep deskundigen werd vertrokken van expertise op het vlak van koloniale periode, geschiedenis, erfgoed, cultuur, publieke ruimte, moraalfilosofie en dergelijke. De academische deskundigen zijn geselecteerd omdat ze toonaangevend zijn in een van die domeinen. De deskundigen vertegenwoordigen wel degelijk verschillende standpunten in het debat.
De handreiking legt geenszins – en daar verschil ik totaal van mening met uw interpretatie – een bepaalde keuze op aan de gemeenten. Het is louter een instrument ter ondersteuning van gemeentebesturen. De handreiking verleent context, schetst het traject en stelt als het ware een menukaart op naar mogelijke oplossingen. Maatwerk is echter aangewezen – voor elke gemeente zal dit anders zijn en de keuze ligt lokaal. De keuze kan zijn: behouden, verwijderen, verplaatsen of in een museum onderbrengen. Maar evengoed kan men ervoor kiezen om te werken met tegenbeelden of om contextborden en begeleidende teksten aan te brengen.
Veel meer dan de uiteindelijke beslissing is het vooral belangrijk – dat is mijn overtuiging – om de dialoog met de burgers aan te gaan om zo inzicht maar ook begrip voor de verschillende standpunten te creëren. Deze handreiking biedt de instrumenten om het gesprek op een volwaardige manier te voeren en zo onnodige frictie of tegenstellingen die hierdoor zouden kunnen ontstaan, tegen te gaan. Enkel door met elkaar te praten en te luisteren naar elkaars argumenten kan samenleven een succes worden.
Aangezien de handreiking nog maar net is uitgebracht, hebben we nog geen totaalbeeld van de reacties. In de komende weken zullen die zeker worden geïnventariseerd. Echter, de aanleiding van de handreiking was net om tegemoet te komen aan de vragen die hierrond vanuit een aantal gemeenten kwamen. De eerste reacties geven toch voornamelijk aan dat men dit ervaart als een genuanceerd en sterk ondersteuningsdocument waarmee aan de slag gegaan kan worden.
Er was geen extra kost aan dit project verbonden. Dit is gebeurd binnen de reguliere middelen van het AgII, gezien ondersteuning inzake samenlevingsuitdagingen en integratie een kerntaak is van de agentschappen. De experten hebben geen vergoeding ontvangen.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoorden. U hebt niet alles beantwoord, de experts hebben misschien wel geen vergoeding ontvangen, maar wat is de totale kostprijs van dit project? Zodra er gehandeld wordt en mensen dingen ondernemen, kost dat geld. Welke pot was daarvoor voorzien? Uit welke kostenpost wordt dat gehaald? Gratis bestaat niet, minister. Graag een bedrag van de kostprijs voor de handleiding.
Mijn slotvraag: hoe wordt het gebruik en vooral de effectiviteit van deze handleiding gemeten en beoordeeld? Als een overheid geld uitgeeft, moeten daar resultaten tegenover staan.
Dus nogmaals: wanneer levert die handleiding volgens u een goed resultaat op? Hoe gaat u dat meten? Hoe gaat u dat beoordelen?
Ik heb op basis van uw antwoord nog twee aanvullende vragen.
U zegt dat er nog meer ondersteunend materiaal ter beschikking is gesteld. Naast die handleiding is er blijkbaar ook een website waarop onder andere, zegt u, goede praktijken uit het buitenland staan. Ik heb die website nog niet bezocht. Welke goede praktijken zijn dat dan? Wat is dan precies een goede praktijk? Ik heb aangegeven dat ik het er niet mee eens ben dat deze handleiding de keuzevrijheid van gemeenten volledig garandeert. Het feit alleen al dat er zo’n handleiding is gemaakt, drijft de gemeenten in een bepaalde richting, namelijk dat er iets mis is met bepaalde standbeelden of straatnaamborden. Als er niets mis was, zou er geen handleiding zijn die stelt dat er moet nagedacht worden of daar iets mee moet gebeuren. Mocht dat niet het geval zijn, zou die handleiding er niet zijn. De gemeenten worden wel degelijk gestigmatiseerd als zij zouden beslissen om al dan niet via dialoog het standbeeld of het straatnaambord te behouden.
En dan tot slot, minister: u zei dat de ontwikkeling van die handleiding een reactie was op vragen van een aantal gemeenten. Ik zou graag weten welke gemeenten dat precies waren. En vooral: hoeveel gemeenten waren dat? Mijns inziens is het veeleer iets dat u graag als minister hebt ontwikkeld en is het niet zo dat dit een gigantische vraag was van zoveel Vlaamse gemeenten.
Minister Somers heeft het woord.
Het meten van zulke informatie is heel moeilijk. Het agentschap, ikzelf als minister en het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB) sturen heel vaak informatie naar lokale besturen. Het meten van het effect van deze correspondentie is allesbehalve eenvoudig. Wij sturen handleidingen naar besturen met betrekking tot bijvoorbeeld hoe om te gaan met de coronacrisis of hoe te zorgen dat kwetsbare groepen worden bereikt. Wij hebben daar handleidingen voor gemaakt. Maar als u mij vraagt of ik daarvan de effectiviteit kan meten, moet ik u zeggen dat dit nagenoeg onmogelijk is. Hetzelfde geldt hier. Je kunt onmogelijk voorspellen hoe daar gebruik van wordt gemaakt. Zijn er gemeenten die daardoor hun positie veranderen, die daardoor dat proces intensiever of anders voeren? Met mijn twintigjarige ervaring als burgemeester kan ik wel zeggen dat zulke informatiebrochures kunnen inspireren. Als je daar behoefte aan hebt, kun je daar gebruik van maken. Je kunt ze op de website vinden en afprinten, want het is een digitale brochure. Dat is altijd iets wat het beleid versterkt, rechtstreeks of onrechtstreeks. Het kan je overtuigen om ter zake niets te doen. Het kan je overtuigen om dat aan te gaan. Dan heb je hefbomen om dat te kunnen doen.
Ik heb geen exacte lijst van gemeenten. Ik ben bereid om u over te maken welke gemeenten mij daarover hebben geïnformeerd.
Mijnheer Van Rooy, het is alleszins wel zo dat er in mei en juni een heel intens maatschappelijk debat was. We zagen elke dag op televisie dat sommige beelden werden ‘geagresseerd’. Ik veroordeel dat ten zeerste. We zagen dat gemeentebesturen actie ondernamen. Dat waren gemeentebesturen met verschillende achtergronden. Het was een zeer levendig debat, dat in veel verschillende gemeenten aan bod is gekomen. Men heeft geen handreiking of een brief of een initiatief van de minister nodig om op de hoogte te worden gebracht van de commotie die er is ontstaan rond standbeelden en dergelijke meer. Dat was op een zeker moment erg actueel in de samenleving. Daardoor hebben mensen, individuen, groepen, partijen en soms ook gemeentebesturen gezegd dat ze daarmee aan de slag moesten.
En om dat op een goede, rustgevende manier, maar tegelijkertijd ook ondersteunende manier te begeleiden – wat de taak is van de minister van Binnenlands Bestuur, die dienstbaar moet zijn aan de lokale besturen – hebben we voor dit maatschappelijk debat deze folder ontwikkeld. We deden dat ook omdat die folder in de toekomst waarschijnlijk op andere momenten nog zinvol zal zijn. Ik woon in een stad waar uw partijgenoten en geestesgenoten in het verleden geijverd hebben om straatnamen te veranderen, omdat het straatnamen waren van weinig Vlaamsvoelende voormannen. Ze stelden toen de vraag: zouden we de naam van dat plein of die straat niet veranderen? Dat is enkele jaren geleden. Die debatten duiken soms ook in andere contexten op. Soms is dat omdat het een anti-Vlaamse persoon is, soms is dat omdat het gaat om iemand als Cyriel Verschaeve – ik herinner me nog de discussie over de straat met zijn naam. Er zijn dus verschillende soorten maatschappelijke debatten daarover. En op zich is dat niet slecht. Op zich moeten we dat debat niet doodkloppen.
Het is goed dat daarover gediscussieerd wordt. En alle argumenten zijn daarin belangrijk, ook het argument van de continuïteit. Zoals in die folder ook heel duidelijk toegelicht wordt, is het soms heel zinvol om dingen te laten staan, zelfs al zijn ze wat controversieel, omdat, natuurlijk, we op een bepaald tijdstip sommige dingen controversieel vinden en op andere momenten niet. Anderen zeggen: er zijn ook bepaalde grenzen en eens men daarover gaat, is dat niet meer aanvaardbaar en moeten we daar minstens iets mee doen. Het is een boeiend debat, en als dat opborrelt in een gemeente, dan heeft het gemeentebestuur belang bij een goede handleiding die uitlegt hoe het daarmee kan omgaan, wat de mogelijkheden zijn, hoe het dat goed kan aanpakken, hoe het ervoor kan zorgen dat mensen hun emotionele en intellectuele gevoelens en gedachten daarbij op tafel leggen, en hoe het tot een verbeterd inzicht kan komen. Op zich vind ik dat de kern van wat een democratische besluitvorming moet zijn. Als we dat kunnen faciliteren, dan ben ik daar heel blij om. Ik vind dat dus absoluut zinvol.
U vroeg nog naar de kostprijs. Ik denk dat de kostprijs volledig binnen de reguliere budgetten valt. Het is zo dat een of twee medewerkers van het Agentschap Integratie en Inburgering daar gedurende enkele maanden voor 30 procent aan gewerkt hebben. Dat is de informatie die ik heb. Dat is een ‘standaardopdracht’ van het agentschap. Het agentschap maakt regelmatig informatiebrochures en dergelijke. Dat is de taak van die mensen. In deze context hebben ze hierover een brochure gemaakt.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Dank u, minister. Ik heb helaas geen antwoord gekregen, maar ik zal dat dan zelf op de website wel eens gaan bekijken. Ik neem ook aan dat u dat niet uit uw hoofd weet welke zogenaamd ‘goede praktijken’ uit het buitenland er dan wel naar voren worden geschoven. Ik kan u wel zeggen dat het mij zou verbazen, mocht een van die goede praktijken zijn dat de beleidsmaker of de burgemeester in kwestie gewoon heeft beslist: ‘Ik ga hierover met niemand in dialoog. Ik laat dit standbeeld of dit straatnaambord gewoon bestaan. Stop met uw gezeik.’ Want dat is eigenlijk wat het antwoord zou moeten zijn, zowel van u, minister Somers, als van elke burgemeester: ‘Kom niet aan mijn oren staan zagen over dit soort onzinnigheden en bagatellen en doe gewoon normaal en laat die standbeelden en straatnaamborden gewoon met rust.’ Dat is het antwoord. En daar had u zich een hele handleiding mee kunnen besparen.
Het zal misschien niet al te veel hebben gekost, maar in tijden van besparingen, in tijden van economische crisis, is elke euro die er teveel wordt uitgegeven aan onzinnigheden, er natuurlijk zeker een te veel. Ik denk dat dat in dezen zeker van toepassing is, zeker als ik dan van u hoor, minister, dat de effectiviteit, het resultaat daarvan, eigenlijk volgens u niet gemeten kan worden. Wel, dat kan misschien niet gemeten worden in harde cijfers, maar u zou op zijn minst misschien een bevraging kunnen doen bij alle gemeenten en burgemeesters met de vraag: wie heeft die handleiding nu effectief gebruikt? Voor welke standbeelden, voor welke straatnaamborden? Wat was daarvan het resultaat? Dan zou u misschien beseffen dat het misschien toch allemaal overdreven was en dat dat zogenaamde levendige debat waarover u het had, een hype is die door de mainstream media en door partijen als de uwe natuurlijk met veel plezier opgeklopt is.
Ik herhaal dat er nochtans maar één zin nodig is om uit te spreken, geen handleidingen, geen website, maar één zin tegen alle nieuwkomers en alle mensen met een migratieachtergrond. Pas u aan, en laat onze monumenten, standbeelden en straatnaamborden met rust.
De vraag om uitleg is afgehandeld.