Verslag vergadering Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Innovatie en Wetenschapsbeleid
Interpellatie over het ontbreken van controlemiddelen bij het toekennen van opleidingscheques, naar aanleiding van het toekennen van opleidingscheques voor opleidingen gevolgd in De Levensschool
Verslag
Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Geachte collega’s, minister, op 6 februari wijdde de krant De Morgen een artikel aan het opleidingsprogramma van De Levensschool. De Levensschool is een begrip in de alternatieve gezondheidssector. Ik heb het met heel veel aarzeling over alternatieve ‘gezondheidssector’. Het lijkt mij eerder een simpelweg alternatieve sector te zijn die niet meteen een zegen is voor de gezondheid.
De Levensschool biedt twee trajecten aan: een tweejarige opleiding tot voedingsconsulent en een vierjarige opleiding tot gezondheidsconsulent. Tijdens de opleiding tot gezondheidsconsulent maken de cursisten kennis met de zogeheten Nieuwe Germaanse Geneeskunde, een theorie waarvan de bedenker, Ryke Geerd Hamer, zowel in Duitsland als in Frankrijk al met het gerecht in aanraking kwam. Critici stellen immers dat de Nieuwe Germaanse Geneeskunde al vele honderden slachtoffers heeft gemaakt.
Dat hoeft niet te verbazen als u ziet wat de theorie inhoudt. In 2011 werd een aanhanger van Hamer in ons land veroordeeld voor onvrijwillige doodslag, omdat hij de patiënten, ook kankerpatiënten, actief afraadde om zich door een arts te laten behandelen en evidencebased geneeskunde, zoals chemotherapie, toe te passen.
Volgens de Nieuwe Germaanse Geneeskunde bestaat er niet zoiets als een ‘kwaadaardige ziekte’. Wat wij bijvoorbeeld kanker noemen, collega’s, is volgens Hamer de volstrekt normale en gezonde reactie van het lichaam op een emotioneel conflict. Zodra het conflict is opgelost, verdwijnt de kanker vanzelf. Een behandeling met chemotherapie of bestraling is volgens deze theorie dus niet nodig. Die behandelingen worden door dokter Hamer en zijn aanhangers actief afgeraden, met alle gevolgen van dien.
Toen De Levensschool drie jaar geleden in opspraak kwam door een zeer grondig gedreven onderzoek van een journalist, schrapte de directie de cursus uit haar lesprogramma. Onderzoek van De Morgen toont echter aan dat het vak vandaag onder een andere naam, namelijk psychoneurosomatiek, nog altijd wordt gedoceerd. Dit vak is enkel toegankelijk voor mensen die in het vierde jaar van de opleiding tot gezondheidsconsulent zitten. In de brochure van De Levensschool wordt het vak als volgt toegelicht: “Het menselijke lichaam is geprogrammeerd om te overleven. Indien er zich een intens emotioneel conflict voordoet, zal er in het fysieke lichaam een biologische respons op gang komen die zeer nuttig is in die specifieke conflictsituatie. Helaas worden deze reacties vaak verkeerd begrepen en tegengewerkt door de reguliere of natuurlijke behandelmethoden.”
Kankerexpert Wim Distelmans noemt dit – mijns inziens terecht – gevaarlijke kwakzalverij. Alles wat Hamer zegt, druist in tegen wat de wetenschap ons leert. En toch, collega’s, wordt De Levensschool tot mijn grote spijt al ruim tien jaar erkend door de Vlaamse overheid. Ze zijn met andere woorden door de mazen van het net geglipt.
In 2006 werden ze erkend door minister Kris Peeters. Vorig jaar werd die erkenning door u, minister, vernieuwd en verlengd tot in 2019. Dat impliceert een erkenning door VDAB, en dus kan de school opleidingscheques voor werknemers aanvaarden. Met gebruik van de kmo-portefeuille kunnen zelfstandigen, werkgevers of werknemers die in functie van hun beroep de opleiding volgen, 50 procent van het lesgeld terugbetaald krijgen door de Vlaamse overheid. Met andere woorden, ze betalen dan geen 1700 euro inschrijvingsgeld, maar 850 euro, wat toch een aanzienlijk verschil is.
Bovendien kan men ook educatief verlof nemen voor het volgen van dergelijke cursussen. De Levensschool is namelijk ook erkend door het paritair comité voor gezondheidszorg, waardoor die studenten dat educatief verlof kunnen krijgen.
Met andere woorden, van overheidswege wordt De Levensschool langs drie kanalen gesteund.
In het verleden heb ik mij hierover verbaasd, en ik heb u daarom in 2013 een schriftelijke vraag gesteld. Ik vroeg toen naar de controle door de Vlaamse overheid op de doelstellingen en de inhoudelijk wetenschappelijke onderbouw van de opleiding waarvoor de opleidingscheques worden gegeven aan de kandidaat-studenten. U antwoordde mij toen dat er geen controle gebeurt naar het inhoudelijk wetenschappelijk onderbouwd zijn van de erkende opleidingen.
De Vlaamse overheid ziet er enkel op toe dat de opleidingen gegeven worden door verstrekkers die in het bezit zijn van een kwaliteitslabel. De school moet een audit doorlopen, maar “in plaats van de expertise te beoordelen, bijvoorbeeld door een examen of een jurygesprek, wordt er gekeken of de dienstverlener ervaring heeft en tevreden klanten”. Met andere woorden: kunnen de docenten het daar goed uitleggen en wandelt iedereen daar tevreden buiten? Het is een beetje zoals een goede film. De acteur is goed en u hebt aan het einde van de film een bevredigd gevoel. U hebt gekeken naar een prachtig ‘Walt Disney’-verhaal, u bent geweldig tevreden en gelooft ook dat wat daar wordt verteld, echt gebeurd is. Daar komt het op neer.
Men gaat ervan uit dat er tevreden klanten zijn. Nu de aanval op De Levensschool is ingezet, heeft die instelling op haar homepage een petitie gelanceerd en een aantal citaten gegeven van zeer tevreden klanten, waaronder ook mensen die enige bekendheid genieten, misschien iets minder bij u en ik, maar toch zeker bij de lezers van Dag Allemaal of Story en dergelijke.
In 2013 vroeg ik u ook of u vond dat de opleiding gezondheidsconsulent moest worden doorgelicht met het oog op het aanbieden van wetenschappelijk onderbouwde cursussen. U antwoordde mij toen dat het kwaliteitslabel ervoor moet zorgen dat de opleidingen die door de erkende verstrekker worden aangeboden, conform de geldende regelgeving zijn.
Minister, ik heb ondertussen nog wat verder gelezen, aangezien er na het indienen van mijn vraag enigszins een polemiek is ontstaan. Ik maak op dat het van uw kant moeilijk is om te zeggen welke opleidingen goed zijn en welke niet, en welke opleidingen gedegen wetenschappelijke gronden hebben. Ik zou graag van u horen of u daadwerkelijk hebt gezegd dat het moeilijk te bepalen is wat pseudowetenschap is en dat het oordeel over de opleiding subjectief zou zijn. Eerlijk gezegd baart dat me wel wat zorgen, want voor mij en voor veel andere mensen is het toch wel vrij duidelijk wat pseudowetenschap in dezen is. U bent de minister die bevoegd is voor het wetenschapsbeleid, dus u zult dat ongetwijfeld ook weten. Het tegenovergestelde zou bijzonder vreemd zijn.
We zijn nu dus drie jaar verder, en de erkenning van De Levensschool werd verlengd tot 2019. Ondertussen is er wel een klacht ingediend bij het parket door de Provinciale Geneeskundige Commissie Antwerpen (PGC Antwerpen) wegens de illegale uitoefening van geneeskunde en oneerlijke handelspraktijken. Dat gebeurde na overleg met het kabinet van minister van Volksgezondheid De Block, die ook ernstige vragen heeft bij die opleiding tot gezondheidsconsulent.
Minister, hoe komt het dat de erkenning van De Levensschool werd vernieuwd en verlengd, niettegenstaande het feit dat ze al eerder in opspraak kwam? Bestaat er al een mogelijkheid om de toekenning van opleidingscheques in te trekken indien blijkt dat gevaarlijke of onwetenschappelijke theorieën door een erkende opleidingsverstrekker worden verkondigd? Zo ja, voor welke concrete opleidingen is dat in het verleden al gebeurd? Zo neen, zult u daar in de toekomst werk van maken? Bent u van plan om de erkenning van De Levensschool in te trekken of op te treden tegen de verspreiding van de ideeën van de Germaanse Nieuwe Geneeskunde tijdens de opleiding tot gezondheidsconsulent? Zullen het huidige kwaliteitslabel en de huidige erkenningsprocedure worden herbekeken?
De heer Van Malderen heeft het woord.
Minister, u hebt vandaag inderdaad twee petjes op. U zult merken dat ik met mijn interpellatie zal ingaan op die twee bevoegdheden van u. Ik ga ervan uit dat u in staat bent om met uzelf tot een collegiaal antwoord te komen, zowel wat het arbeidsmarktbeleid als wat het wetenschapsbeleid betreft.
Collega Brusseel heeft daarnet al de omgeving geschetst waarin deze interpellatie en haar vraag tot stand zijn gekomen, maar ik wil dit toch nog even herhalen. De feiten en de achtergrond zijn immers niet min en laten eigenlijk ook aan duidelijkheid niets te wensen over.
We hebben moeten vaststellen dat in de zogenaamde Levensschool nog altijd cursusinhouden worden verspreid die zich baseren op de reeds geciteerde Ryke Geerd Hamer. Dat is een Duitse arts, maar men mag ‘arts’ misschien tussen aanhalingstekens plaatsen, die reeds in 1986 het verbod kreeg om nog geneeskunde te beoefenen en die tussen 2004 en 2007 in een Franse cel zat, en dat niet voor een verkeersovertreding, voor alle duidelijkheid. Die twee feiten zijn niet verwonderlijk, aangezien de kerngedachte van zijn theorie erop neerkomt dat er geen kwaadaardige aandoeningen zijn, en dat bijgevolg klassieke behandelingen, zoals chemotherapie voor een ziekte als kanker, niet relevant en zelfs schadelijk zijn. Ook dat is reeds aangehaald. De believers van deze theorie raden die behandelingen actief af.
Nog altijd wordt deze blatant onwetenschappelijke theorie echter gedoceerd aan De Levensschool, met name in het kader van het vak psychoneurosomatiek. Op de website en in de folders van De Levensschool wordt dat ietwat diplomatisch geformuleerd, maar je merkt duidelijk nog altijd de kerngedachte van de Germaanse Nieuwe Geneeskunde. Nog altijd, want reeds in 2013 berichtte De Standaard inderdaad over het feit dat er aan De Levensschool denkbeelden werden gedoceerd en actief verspreid van de reeds genoemde ‘ontdekker’ van de Germaanse Nieuwe Geneeskunde. In 2013 heeft collega Brusseel u daar ook al over ondervraagd. Alle krediet daarvoor.
De docente van het vak psychoneurosomatiek aan De Levensschool doet voor haar lessen een beroep op het boek van Björn Eybl, ‘Zielsoorzaken van ziekte’. Dat maakt de referentie duidelijk aan die Germaanse Nieuwe Geneeskunde en de stelling dat lichamelijke aandoeningen per definitie een psychische oorzaak hebben. Diverse citaten uit het boek zijn reeds verschenen in de pers, maar voor de collega’s die het misschien zouden hebben gemist, wil ik toch nog het meest sprekende geven. Ik citeer: “Als ik ooit kanker zou hebben, zal ik mij nooit in een conventioneel kankercentrum laten behandelen. Je hebt als kankerslachtoffer maar één overlevingskans: wegblijven uit zulke centra.” Het loutere gebruik van een boek kan natuurlijk bezwaarlijk worden beschouwd als schadelijk of gevaarlijk. Er zijn genoeg voorbeelden van boeken die in het onderwijs worden gebruikt en waar we uiteraard niet meer of niet achter staan. De grote voorwaarde is echter dat men daar dan ook de nodige kritische duiding bij geeft.
En net daar wordt het verhaal van De Levensschool problematisch. Wanneer ernaar gevraagd wordt, adviseert de docente een gefingeerde partner van een kankerpatiënt om ‘het reguliere pad volledig los te laten’. Met andere woorden: stop met de behandeling. Dit is gewoon aanzetten om mogelijk levensreddende behandelingen niet te starten. Minister, het zou op zich interessant zijn om de minister bevoegd voor wetenschapsbeleid en wetenschappelijk onderzoek te bevragen over zijn visie op de Nieuwe Germaanse Geneeskunde en het feit dat deze gedoceerd wordt in De Levensschool.
De aanleiding voor deze interpellatie is bijkomend het feit dat deze cursussen ook in aanmerking komen voor ondersteuning door de Vlaamse overheid via opleidingscheques. Op die manier draagt de Vlaamse Regering onrechtstreeks bij aan het verspreiden van een onwetenschappelijke en voor sommige mensen zelfs levensbedreigende theorie die door zijn believers ook in de praktijk wordt omgezet.
Dan kijken we naar de reacties van u, minister. Uw reactie was dat u niets kunt ondernemen tegen de school. De school, de cursusinhoud en de bescherming van patiënten mogen dan niet tot uw bevoegdheid in enge zin behoren – vandaar is het interessant om te vernemen dat er reeds een klacht is ingediend tegen de school en tegen de manier waarop er wordt lesgegeven –, dit geeft geen uitleg waarom De Levensschool voor haar opleidingen tot voedingsconsulent en gezondheidsconsulent nog steeds kan bogen op opleidingscheques. Ongeacht de hoeveelheid uitgereikte cheques geeft dit aan deze instelling en de betrokken opleidingen een keurmerk ‘approved by the Flemish government’, echter zonder een inhoudelijke toetsing.
Ik citeer opnieuw de minister. “In plaats van de expertise te beoordelen door bijvoorbeeld een examen of een jurygesprek, wordt er gekeken of de dienstverlener ervaring heeft en tevreden klanten.” Het is natuurlijk afwachten hoelang die klanten tevreden zullen zijn. En de klanten: zijn dat dan de gezondheidsconsulenten of zijn dat de eventuele patiënten die door de consulenten worden ‘geholpen’?
Minister, in een vervolginterview wees u – en dat vond ik heel storend – de suggestie voor een marginale inhoudelijke toetsing van de hand omdat “zo’n oordeel altijd suggestief is”. Gewild of niet, op deze manier legitimeert u opnieuw volgers van theorieën als de Nieuwe Germaanse Geneeskunde. Zij hebben er immers veel voor veil om naast de ‘klassieke wetenschap en geneeskunde’ geplaatst te worden.
Er is toch genoeg wetenschappelijk evidentie – en uw collega De Block heeft dat heel snel bevestigd – om objectief te stellen dat deze theorie niet werkt, schadelijk en soms zelfs levensbedreigend is. Waarom noemt u dan een inhoudelijke toetsing per definitie subjectief? Ik snap dat echt niet.
Het gaat hier bovendien niet om een alleenstaand geval. Dieter De Cleene van het tijdschrift EOS roept u op om “het pseudowetenschappelijke kaf van het koren te scheiden”. De Levensschool is volgens hem geen alleenstaand geval. Hij benoemt letterlijk de Europese Academie, De Gezondheidsschool en De Ondernemersschool, waar men opleidingen tot voedingsconsulent, gezondheidsconsulent of natuurvoedingsconsulent kan volgen, waarvan volgens hem de inhoud de ogen doet knipperen. De parallel met de opleidingen aan De Levensschool is opmerkelijk. Het betreft telkens opleidingen die een sfeer van medische expertise oproepen maar gebaseerd zijn op een manifest niet-wetenschappelijke basis. Minister, hoe schat u de relevantie in voor uw beleid van opleidingen als ‘handoplegging van de Essenen - de kracht van helende handen’ of de cranio-sacraaltherapie? Ik ga ervan uit dat u mij daar in detail op zult antwoorden.
Zowel de kmo-portefeuille als de opleidingscheques – en wij staan daarachter – zijn bewust laagdrempelig gehouden om er zo veel mogelijk mensen toegang toe te verlenen. Dit is toe te juichen. Maar blijkbaar zijn ze ook sensitief voor instellingen en docenten die gebruik willen maken van het keurmerk van de Vlaamse overheid. Op deze manier worden in tweede orde cliënten van alle mogelijke consulenten die aan deze instellingen afstuderen, mogelijk blootgesteld aan – ik denk dat dat is aangetoond – zeer bedenkelijke praktijken.
Minister, geconfronteerd met oneigenlijk gebruik lijkt het mij dat u uw verantwoordelijkheid moet nemen.
Wij zijn voorstander van een marginale, niet-bureaucratische toetsing. Het lijkt me echt nodig om, als het niet bestaat of niet mogelijk is, in te voeren. Zowel de kmo-portefeuille als de opleidingscheques bestaan lang genoeg om een evaluatie mogelijk te maken. Als men een aantal aspecten in het begin niet had voorzien, moet dit in functie van de omstandigheden mogelijk blijven. Minister, ik vraag niet dat u al die cursussen eigenhandig uitvlooit, maar een eenvoudige niet-bureaucratische toetsing lijkt me broodnodig te zijn.
Ik vind het verder ook onbegrijpelijk dat de minister deze breed gedragen suggestie – ik ga niet iedereen citeren die daar de afgelopen weken voor heeft gepleit – van de hand doet als ‘subjectief’.
Ik heb een aantal vragen. Hoe reageert u in het kader van uw bevoegdheid wetenschapsbeleid op het gegeven dat de Nieuwe Germaanse Geneeskunde nog steeds gedoceerd wordt aan de zogenaamde Levensschool?
Wat is uw reactie op het feit dat deze en andere niet-wetenschappelijk theorieën gedoceerd worden en in het kader van die opleidingen ook nog eens ondersteund worden door de Vlaamse overheid?
Hoe verklaart u de term ‘subjectief’ als het gaat om het beoordelen van manifest niet-wetenschappelijke theorieën in het kader van erkenningen?
Bent u zich bewust van het risico dat het publiek het feit dat een opleiding gesubsidieerd wordt door de Vlaamse overheid, an sich beschouwt als kwaliteitskenmerk? Acht u het dan niet nodig om het publiek mee te beschermen tegen consulenten allerhande die mogelijk deze theorie in praktijk brengen, in concreto door het niet langer ondersteunen via opleidingscheques en kmo-portefeuilles van de betrokken opleidingen?
Ik wil u eigenlijk graag helpen als dat nodig is. Welke inhoudelijke decretale bezwaren bestaan er volgens u tegen een marginale inhoudelijke toetsing naar het correct gebruik van opleidingscheques en kmo-portefeuille? Als u dat lijstje bezorgt, dan kunnen we naar de volgende vraag. Bent u bereid om de nodige aanpassingen te verrichten? Indien niet, hoe verklaart u deze houding? Als we het lijstje hebben, wil ik u gerust helpen, of ik wil het zelf ook indienen als dat moet.
Bent u bereid om in brede zin – beide maatregelen bestaan al een hele tijd – een audit te organiseren naar het oneigenlijk gebruik van opleidingscheques en de kmo-portefeuille?
Minister Muyters heeft het woord.
Ik ben blij dat ik mag antwoorden. Ik hoop dat iedereen ook rustig blijft bij het antwoord. Ik zal duidelijk beginnen: ik verwerp heel duidelijk de Nieuwe Germaanse Geneeskunde. Mocht daar iemand aan twijfelen, bij dezen vind ik – niet als minister van wetenschapsbeleid of van werk of van wat dan ook – het niet correct wat daar gebeurt. Nog iemand die daaraan twijfelt? Mag ik nu de uitleg over de totaliteit geven? Ik hoop dat jullie dan ook aandachtig luisteren naar de totaliteit van het antwoord, maar als iemand zou twijfelen daarover, dat is dan toch al duidelijk. Ja?
Goed, laat me dan nu de totaliteit wat breder toelichten. Voor de opleidingscheques zijn er twee erkenningsmechanismen. Enerzijds is er de erkenning van de organisaties – het organisatieniveau. Elke opleidingsverstrekker moet in het bezit zijn van een kwaliteitslabel op organisatieniveau. Voor diegenen die zich daar iets bij willen voorstellen, want er werd daarover ook wat lacherig gedaan, dat is zoiets als een ISO-norm. Dat is het eerste punt dat wij vragen.
Daarnaast wilde ik, toen ik minister van Werk werd, ervoor zorgen dat die opleidingscheques wat meer marktgericht worden. We hebben daartoe een paar maatregelen ingevoerd. Ten eerste naar de hooggeschoolden toe, hebben we op een bepaald moment gezegd dat we ervan uitgaan dat zij zelf hun opleidingen kunnen betalen. We beperken de ondersteuning via opleidingscheques van hooggeschoolden tot de opleidingen die voorkomen na een loopbaanbegeleiding. Als die opleiding na een loopbaanbegeleiding past in een persoonlijk ontwikkelingsplan, dan kan iemand nog een opleidingscheque krijgen. Dat is een heel sterke beperking.
Punt twee. Voor de laag- en middengeschoolden wou ik eigenlijk gaan naar welke cursussen er, buiten de cursussen die iemand volgt vanuit een loopbaanperspectief, toch nog voldoende bekeken kunnen worden als een cursus die arbeidsmarktgericht is. Ik ben gaan kijken naar wat er bestaat. Ik wou het liefst met de sociale partners zelf daar iets rond opstellen en daarover afspraken maken, maar op dat moment kwamen we niet tot een vergelijk. Ik ben gaan kijken naar wat er bestaat. Er bestond, wat collega Brusseel heeft vermeld, heel de filosofie en heel de erkenning, ook van de inhoud, via het betaald educatief verlof (BEV). We hebben toen beslist dat als de cursus erkend wordt na een procedure voor betaald educatief verlof, een bestaande procedure, de mensen die laag- en middengeschoold zijn ook opleidingscheques kunnen krijgen voor die cursussen in Vlaanderen.
Wie wordt er nu voor betaald educatief verlof – een regeling die niet door mij is uitgewerkt, maar een bestaande regeling – erkend? Een aantal opleidingen worden automatisch erkend, een aantal opleidingen moeten een erkenning aanvragen sinds de staatshervorming via de Vlaamse erkenningscommissie en er zijn de sectorale opleidingen. Wie is het best geschikt om een sectorale opleiding te beoordelen? Dat zijn de mensen uit de sector, niet iemand algemeen, niet de professionele partners, geen Vlaamse erkenningscommissie, neen, mensen uit de sector. Daarvan wordt verwacht dat zij de sector kennen.
Er is dus een paritair comité van de sector dat een opleiding, als die sectoraal gericht is, gaat bekijken en dan een voorstel doet over het al dan niet erkennen ervan. Opleidingen worden beoordeeld op basis van diverse criteria, zoals arbeidsmarktrelevantie, kostprijs, duurtijd. Er is ook een inhoudelijke toets.
Concreet hebben we het hier over de opleiding gezondheidsconsulent. We hebben het hier niet over de cursus Nieuwe Germaanse Geneeskunde. De opleiding gezondheidsconsulent is in het kader van het betaald educatief verlof erkend door paritair comité 330, het paritair comité van de gezondheidszorg. Elk paritair comité heeft het recht om bepaalde opleidingen te erkennen waarvoor zij vinden dat de werknemers in hun sector betaald educatief verlof moeten kunnen aanvragen. De sector zelf, en niet ik, heeft dus geoordeeld dat de opleiding gezondheidsconsulent van De Levensschool erkend dient te worden. De erkenning voor de gestarte opleiding loopt nog tot 30 juli 2019. De cursus duurt immers vier jaar en is erkend in 2015. Iemand die vier jaar de cursus volgt, kan dan tot 2019 die door het paritair comité erkende cursus volgen.
Uit de informatie die ik heb opgevraagd, kan ik afleiden dat er een grondige discussie is gevoerd binnen het paritair comité van de gezondheidszorg, alvorens er beslist is om de erkenning voor de opleiding gezondheidsconsulent opnieuw te verlengen. Uit het verslag van de bespreking blijkt dat ze hier terdege over gediscuteerd hebben. Er blijkt ook uit dat er een subjectief element in zit. Als het eenvoudig was en er geen subjectieve elementen in zaten, zou iedereen waarschijnlijk direct ‘ja’ of ‘neen’ geantwoord hebben. Dat is het subjectieve waarover ik het had. Ik had het dus niet over het goed vinden van de Nieuwe Germaanse Geneeskunde, maar over het subjectieve dat altijd bij de beoordeling van zo’n totaliteit zit, zoals dat hier het geval is bij de gezondheidsconsulent.
De opleiding in De Levensschool die beoordeeld moest worden, bevat verschillende onderdelen. U hebt dat zelf heel duidelijk naar voren gebracht in uw vraagstelling, mevrouw Brusseel. De cursus waarover discussie is, wordt inderdaad alleen in het vierde jaar gegeven en zo verder. Het bevat dus heel wat onderdelen, en het paritair comité heeft zich positief uitgesproken over het geheel van de opleiding, met een beoordeling over het belang van elk van de onderdelen. En, mijnheer Van Malderen, zich uitspreken over het belang van elk van de onderdelen zal allicht subjectief zijn. Aangezien er discussie over is, veronderstel ik dat er meningsverschillen zijn en dat er een aanvoelen is, een subjectief gegeven. Dat impliceert een afweging door mensen, maar ik ga er vooralsnog van uit dat die mensen hun werk grondig hebben gedaan. Voor mij is het wel duidelijk dat het aspect Nieuwe Germaanse Geneeskunde verwerpelijk is en dat het iets is waar ik niet achter sta.
Ik wil nog meegeven dat in het kader van de opleidingscheques de overheid inderdaad voor de helft mee betaalt voor de opleidingscheques, met een maximum van 125 euro per jaar. De cursus kost 1700 euro per jaar, gedurende vier jaar. Wij betalen als overheid 125 euro per jaar.
Het luik werknemers is één zaak. Dan hebben we effectief nog de kmo-portefeuille. U weet dat ik vanaf 1 april de bijdrage van de ondernemer laat stijgen tot 60 en 70 procent, in functie van de grootte van de onderneming. Ik ga er nog altijd van uit dat ondernemers zelf het best weten welke opleiding hun onderneming vooruit helpt. Als we de verantwoordelijkheid van de onderneming hierin niet meer aanvaarden, en wij gaan zeggen welke opleidingen nuttig zijn om de onderneming vooruit te helpen, denk ik dat we verkeerd bezig zijn, en zeker als die ondernemer daarvoor 60 of 70 procent zelf zal moeten betalen, met een maximumgrens.
Het is voor mij dus de kmo die kiest welke opleiding ze nodig heeft. Ik ben ervan overtuigd dat een kmo-bedrijfsleider die keuze kan maken. Dat is geen taak voor de overheid, wat mij betreft. Ik ben dus geen voorstander van een inhoudelijke screening van alle opleidingen die aangeboden worden in het kader van de kmo-portefeuille.
Ik wil daar wel twee kanttekeningen bij plaatsen. Ten eerste moeten we duidelijk zijn tegenover het publiek. Beide vraagstellers hebben daar een element aangebracht waar we iets aan moeten doen. Wettelijk is er geen probleem. Er is heel duidelijk gesteld wat de erkenning van de organisatie inhoudt. Maar dit zorgt blijkbaar wel tot misvattingen in de perceptie. Men doet alsof de erkenning van die kmo-portefeuille een kwaliteitsoordeel over de inhoud geeft. Dat is niet juist, en daar wil ik gerust iets aan doen. Want dat doe ik niet. Het kwaliteitsoordeel is een ISO-label (International Organization for Standardization). Een ISO-label bij bijvoorbeeld een bedrijf zegt niet of dat bedrijf goede producten verkoopt.
Ten tweede: als een opleidingsverstrekker een wet overtreedt en daarvoor veroordeeld wordt, kunnen we de erkenning bij de kmo-portefeuille intrekken. Dat is nu al mogelijk.
Er is nu blijkbaar een klacht ingediend vanuit Antwerpen bij volgens mij de juiste minister, federaal minister De Block, die instaat voor Gezondheidszorg. Als daar een veroordeling van komt, kunnen we de erkenning voor kmo-portefeuille intrekken, en dat zullen we dan ook doen.
In het kader van de opleidingscheques bestaat de mogelijkheid niet om opleidingen in te trekken. De lijst van het betaald educatief verlof is hier van toepassing, of de opleiding moet passen in het kader van iemands persoonlijk ontwikkelingsplan. Belangrijk om mee te geven is dat het paritair comité 330 jaarlijks bekijkt welke opleidingen zij wensen te erkennen en welke niet. Ik zei daarstraks dat het voor vier jaar erkend is. Dat is voor de start. Elk jaar opnieuw bekijken ze of ze het weer met een jaar verlengen. Voor het komende jaar 2016-2017 gaan zij de erkenning van de gezondheidsconsulent dus opnieuw bekijken en beslissen of ze die verlengen met één jaar.
In eerste instantie lijkt het me dus belangrijk om aan hen te vragen hoe zij tegen deze opleiding aankijken en met welke motivatie zij deze opleiding al dan niet opnieuw zullen erkennen, zeker in het licht van mogelijke nieuwe gegevens. Daarnaast bestaat in de wetgeving ook de mogelijkheid dat de Vlaamse erkenningscommissie een door een paritair comité erkende opleiding kan schorsen of intrekken. Tot op heden is dat nog nooit gebeurd, ook niet toen het nog federale materie was. Een beslissing van een paritair comité is nog nooit ingetrokken. Feit is ook dat mijn administratie – dat is toch wel belangrijk: mijn administratie – tot op heden nog geen enkele formele klacht ontvangen heeft over deze opleiding in zijn totaliteit. Ik wil dus in eerste instantie het paritair comité hierover horen en dan bekijken of er stappen nodig zijn. Aangezien ook onder de kmo-portefeuille geen toetsing gebeurt van de inhoud, wel wat betreft de organisatievorm, is er ook niet in een intrekking van de erkenning op basis van de inhoud voorzien, met uitzondering van wat ik daarnet zei over veroordelingen.
Ik wil er toch even op wijzen dat doordat deze subsidieschema’s zich rechtstreeks richten tot een individu of een bedrijf, het altijd de bedoeling is geweest – dat was het enige waar collega Van Malderen al onmiddellijk akkoord mee ging – een laagdrempelig en vraaggedreven systeem te ontwikkelen. In elk van deze subsidieschema’s worden jaarlijks vele tienduizenden prestaties geboekt, tot tevredenheid van de vele duizenden klanten. Een inhoudelijke toetsing is dan ook onbegonnen werk. Vergeet ook niet dat er ook opleidingen kunnen zijn die op zich wel kwaliteitsvol zijn, maar waarvoor een specifieke vooropleiding gewenst is. Gaan wij dan zeggen of iemand dat wel of niet mag volgen? Of mag die persoon zelf oordelen of hij de cursus wel of niet volgt?
Er is een vraag naar een audit over het oneigenlijk gebruik van opleidingscheques en de kmo-portefeuille. Tot nader order hebben wij over die opleiding, zoals ik al zei, geen klachten gekregen en kan er dus moeilijk over oneigenlijk gebruik worden gesproken. We moeten hier de feiten laten spreken alsook de bestaande procedures hun werk laten doen. Zowel voor de kmo-portefeuille als voor het systeem van de opleidingscheques zijn de kwaliteitsvereisten duidelijk voor alle betrokkenen en worden er door de bevoegde overheidsdiensten regelmatig controles uitgevoerd. In geval van inbreuken worden de nodige stappen gezet en worden dienstverleners ook uitgesloten, zoals bepaald in de regelgeving. Een audit op basis van een steekproef van de dienstverleners lijkt mij weinig zoden aan de dijk te brengen.
De diverse opleidingsincentives voor werknemers worden binnenkort hervormd. Het is iets wat ik al lang vraag aan de sociale partners. Ik had gevraagd aan de sociale partners om samen te kijken wat we zouden steunen en wat niet. Dat is niet gelukt. Daarom ben ik teruggevallen op een bestaand systeem, namelijk het betaald educatief verlof. Ze hebben me nu in wat een akkoord rond het banenpact is, gezegd dat zij in het voorjaar van dit jaar mij in tripartite overleg een aanzet zouden geven tot de aanpassing van de opleidingsincentives.
Ik begrijp dat het loutere feit dat een opleiding werd toegelaten tot een subsidieregeling, ook al is de communicatie vanuit de overheid volgens mij altijd duidelijk geweest, de facto gebruikt – we moeten misschien zelfs ‘misbruikt’ zeggen – kan worden om een zweem van inhoudelijke kwaliteit te creëren. Ik wil heel duidelijk stellen – ik heb u beiden daar al gelijk in gegeven – dat ik ook vaststel dat De Levensschool op haar website een apart item wijdt aan alle erkenningen die haar te beurt zijn gevallen en dit doet op een manier die mogelijk misleidend is. Ik zal mijn administraties dan ook de opdracht geven om te onderzoeken hoe we dienstverleners kunnen verplichten om correct te communiceren over de draagwijdte van de erkenning.
Beste collega’s, ik denk dat ik daarmee het geheel heb gevat en ook heb aangegeven waarom ik welke antwoorden heb gegeven bij de vragen. Het is heel duidelijk dat als er ten aanzien van gezondheidszorg een misbruik is, je bij de juiste minister een klacht moet indienen, zoals nu vanuit Antwerpen is gebeurd. We kunnen natuurlijk voor alles telkens de regelgeving weer opdrijven maar dan verliezen wat we allemaal hier in dit parlement als essentieel hebben beschreven, namelijk laagdrempeligheid en eenvoud. Dat wil ik wel bewaren.
Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Minister, dank u voor uw uitvoerig antwoord. Mocht u ondertussen zenuwachtig geworden zijn, dan zou De Levensschool u Bachbloesems aanraden. (Gelach)
Ik stel voor dat we gewoon rustig verder discussiëren over dit boeiend onderwerp, hoe moeilijk het ook kan zijn op bepaalde momenten wanneer men een dergelijke pittige discussie heeft.
Ik onthoud in de eerste plaats dat u de erkenning wel zult intrekken zodra er een veroordeling is.
U zegt: “We kunnen niet al die opleidingen doorlichten en we mogen het kind niet met het badwater weggooien. We mogen dit systeem dat laagdrempelig moet zijn, niet fundamenteel wijzigen of op de helling zetten.” Ik heb daar ergens wel begrip voor, maar laat me ook meteen zeggen dat ik het heel belangrijk vind dat vooraleer men beslist om aan bepaalde opleidingen een erkenning te geven of een kwaliteitslabel, de zaken grondiger aangepakt moeten worden. De paritaire comités en dergelijke meer, hebben daar een rol in.
U zei dat het paritair comité voor gezondheidszorg dit grondig heeft bekeken. Ik voel dat niet zo aan als ik zie welke opleidingen een goedkeuring krijgen op basis van tevredenheid. Ik herhaal het nog een keer: tevredenheid. U zult aan de universiteit op bepaalde momenten wellicht studenten zien rondlopen die niet heel tevreden zijn, maar de kwaliteit van hun opleiding is door de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie (NVAO) wel grondig tegen het licht gehouden. Ik vind dat iets helemaal anders.
Ik moet u eerlijk zeggen dat ik het er heel moeilijk mee heb dat er op die manier een aantal opleidingen goedgekeurd zijn. Wie wat verder zoekt, vindt er zo een aantal. Er zijn in Vlaanderen fantastische laagdrempelige opleidingen voor laaggeschoolden die, zoals u terecht opmerkte, weer op het pad in de richting van de arbeidsmarkt geholpen moeten worden. Zij moeten inderdaad een laagdrempelige opleiding kunnen volgen. Maar er zijn ook andere opleidingen.
Ik vraag me af of het past in de loopbaanbegeleiding van dames zoals Geena Lisa en Martine Prenen, die misschien niet meer voldoende aan bod komen op de buis, om gezondheidsconsultent te worden. Eerlijk gezegd, vind ik gezondheid een veel te belangrijke aangelegenheid om over te laten aan wie zich daar hobbygewijs mee wil bezighouden. Iedereen mag van mij een kookboek schrijven. Maar laakbare theorieën verspreiden en dankzij het BV-schap van een grote reclame genieten, daar heb ik het heel moeilijk mee.
Minister, dit is absoluut geen verwijt aan uw adres. We hebben de zaken heel open georganiseerd. We hebben veel mogelijkheden gecreëerd. Maar we zetten overheidsmiddelen in, zowel via de kmo-portefeuille als via opleidingscheques – en ik heb begrepen dat u op het ene makkelijker kunt terugkomen dan op het andere. De kmo-portefeuille is toch een forse korting: 50 procent is veel. Willen we ondernemers op weg helpen? Ja, dat wil ik ook. Ik wil dat echter niet doen voor mensen die zichzelf ondernemer noemen om dan om het even wat te vertellen over gezondheid. Ik wil mensen die geschoold zijn aan onze excellente instellingen, hogescholen en universiteiten, waar men heel goed weet wat men zegt en doet en waar evidencebased wordt gewerkt.
Ik ben eventjes op zoek geweest naar een aantal instellingen. Ik vind het interessant om te weten welke instellingen nog genieten van een kwaliteitslabel omdat ze over het algemeen goede opleidingen geven of omdat de docenten het daar goed doen en de klanten er tevreden zijn. Een aantal gevallen zijn voor mij redelijk onrustwekkend. Zo is er een centrum voor afstandsonderwijs met een cursus ‘gezondheidsconsulent’. Ik lees in de omschrijving: “Je maakt kennis met de dosha’s en chakra’s of energiekanalen zodat je hiermee aan de slag kan.” Vanuit de site van de VDAB wordt hier een link mee gelegd! Ik vind dit redelijk waanzinnig: vanuit sites voor werkzoekenden worden links gelegd naar opleidingen die het hebben over chakra’s. Misschien zal over honderd jaar blijken dat ik ongelijk heb, maar tot nader order heb ik vanuit de evidencebased wetenschap nog geen ongelijk gekregen wanneer ik lach met chakra’s of horoscopen.
De mensen van De Levensschool, die nu kwaad zijn, hebben een repliek gegeven. Ze verwijzen naar al hun deugddoend onderzoek naar vaccinaties, de Belfort Group en dergelijke meer. Er zijn dus mensen bij betrokken om alles wat wetenschappelijk gefundeerd is, helemaal te ondergraven. Ik maak me dan toch wel een beetje zorgen.
Die mensen beweren onder andere ook dat ze samenwerken met hogescholen en mutualiteiten. Ik denk dan direct dat ik dit verder wil onderzoeken. Dit is niet meteen uw werk, minister, maar volgens mij zit hier nog eten en drinken aan – om het met termen van de dieetconsulent te zeggen.
Ik denk dat ik bij u wel gehoor vind, minister, wanneer ik zeg dat ik het heel belangrijk vind dat alle opleidingen die we in Vlaanderen aanbieden, van hoge kwaliteit zijn. Ik heb er problemen mee dat SYNTRA, een hogeschool of een universiteit op een heel ernstige manier wel hun kwaliteit moeten kunnen aantonen, hoge maatstaven hebben en een administratieve procedure moeten doorlopen die niet mals is, maar dat anderen door de mazen van het net kunnen glippen. Mensen denken: ik krijg er opleidingscheques voor, het is dus dik in orde, de Vlaamse overheid heeft dit gecontroleerd. De paritaire comités moeten hun werk beter doen. U en ik en anderen die belangstelling hebben voor dit thema, moeten dit aandachtig opvolgen. We moeten dit ernstig nemen. U zegt dat de opleidingscheques niet dienen voor gelijk welke hobby. Ze dienen dan al zeker niet voor kwakzalverij en zelfs niet voor goedbedoelde gezondheidsadviezen. De gezondheid moet in handen blijven van een arts, punt aan de lijn.
De heer Van Malderen heeft het woord.
Minister, ik ben u erkentelijk voor de moeite die u in uw antwoord hebt gestoken. Het was uitgebreid, maar u zult merken dat ik er met heel gemengde gevoelens naar heb geluisterd.
Eerst en vooral, vooraleer andere collega’s mij woorden in de mond zouden leggen, wil ik ten overvloede onderschrijven – u hebt dat trouwens opgepikt in mijn interpellatie – dat we het systeem van opleidingscheques, betaald educatief verlof, kmo-portefeuille enzovoort, waardevolle systemen vinden, ook in hun laagdrempeligheid. In de marge van dit debat gingen er stemmen op om het allemaal op de schop te doen omdat we het niet meer nodig zouden hebben.
Ik ben trouwens blij dat mevrouw Brusseel en, naar ik hoop, ook anderen die hier het woord zullen voeren dat impliciet of expliciet onderschrijven. Je moet dan ook de moed hebben om te durven bijsturen op het moment dat je misbruiken vaststelt. Je doet dat dan niet op een manier waarbij je heel de boel op de schop neemt, maar chirurgisch: daar waar het nodig is, precies. Zo kun je die systemen overeind houden en het maatschappelijke draagvlak ervoor in stand houden.
Op zich ben ik uiteraard tevreden wanneer u zich volledig distantieert van de Nieuwe Germaanse Geneeskunde. U zegt: “Ik vind het niet correct wat daar gebeurt.” Met “daar” bedoelt u dus De Levensschool? (Opmerkingen van minister Philippe Muyters)
Oké, dan moet u dat straks maar corrigeren. U zegt: “Ik vind het niet correct wat daar gebeurt.” Maar wat ben ik daarmee? Wat zijn andere mensen, die inzitten met het gegeven dat je hier misbruik ziet, dat hier – dan heb ik het wel over De Levensschool en over andere cursussen – theorieën worden gedoceerd die onwetenschappelijk en in sommige gevallen levensbedreigend zijn, daarmee? U subsidieert die organisaties wel. Dat vind ik problematisch.
U zegt dat de organisaties erkend zijn. Ik ga daar straks op verder. Maar dan is er misschien wel iets mis met de procedure van de erkenning en moeten we daarnaar durven kijken. We moeten dat niet doen voor iedereen, maar wel op een manier die toelaat dat we misbruiken aanpakken: marginaal, niet-bureaucratisch toetsen aan beleidsdoelstellingen.
Eigenlijk zet u zelf de vraag op scherp door te verwijzen naar een aantal beperkingen die u hebt ingevoerd: hoogopgeleiden en een duidelijkere link met de arbeidsmarkt. Je moet maar eens aan een aantal mensen durven uitleggen waarom hun aanvraag, individueel of als instelling, niet in aanmerking komt, terwijl deze organisatie wél in aanmerking is gekomen. Ik krijg dat, in alle eerlijkheid, niet uitgelegd.
Het feit dat dit er in het nieuwe kader van arbeidsmarktgerichte opleidingen blijkbaar wel doorgeraakt, betekent dat je niet steriel kunt zeggen dat je je distantieert van wat er gebeurt in de Nieuwe Germaanse Geneeskunde. Als die gedoceerd wordt in iets als De Levensschool, heeft die de bedoeling om in de praktijk te worden gebracht. Het is namelijk arbeidsmarktgericht. Het is geen theoretische, vrijblijvende oefening. De consulenten die die niet-kritische, gepropageerde opleiding krijgen, hebben de bedoeling om die in de praktijk te brengen. Dat roept toch vragen op rond de bescherming van het publiek, vragen van openbare orde.
Ik zal een gevaarlijke parallel maken, om de discussie op scherp te stellen. In Duitsland is vandaag het debat bezig over de publicatie van Mein Kampf. Sommige mensen zijn virulent tegen die publicatie. Ik behoor tot de groep die blij is dat het boek wordt uitgegeven. (Opmerkingen van Matthias Diependaele)
Neen, mijnheer Diependaele, ik heb ooit al geprobeerd dat te lezen. Waarom ben ik er voor? Omdat dit vandaag gebeurt op een wetenschappelijke manier, die geannoteerd is met een kritisch apparaat. Dat laat toe om te demystifiëren, om tegenstrijdigheden eruit te halen, om een publiek te wapenen zodat je ervan kunt uitgaan dat ze dat soort dingen niet in de praktijk zullen brengen.
Wat er gebeurt in De Levensschool, staat haaks op die methode. Ik verwijs naar de gesprekken die er worden gevoerd met iemand die zich voorstelt als de partner van een kankerpatiënt. Hij krijgt de oproep om vooral niet te starten met een behandeling, maar ermee te stoppen. Ze brengen het in de praktijk. Je kunt dus niet, minister, zomaar zeggen dat je je distantieert van de Nieuwe Germaanse Geneeskunde. Ze wordt gedoceerd om in de praktijk te worden gebracht en ze wordt ook in de praktijk gebracht. Je kunt daar geen onderscheid in maken. Het is een woordspel waarbij niemand baat heeft.
U hebt in uw antwoord de situatie beschreven zoals ze is: de procedure is gevolgd. Goed, maar misschien moeten we dan wel ingrijpen en richtlijnen geven aan de paritaire comités die daarover oordelen? Dat is iets anders dan in hun plaats treden, maar dat is wel hen helpen in hun beoordeling. Ik ben in die zin blij te vernemen dat er sleutelmomenten zijn, dat die erkenningen tussentijds kunnen worden beoordeeld en desgevallend ingetrokken. Ik hoop dat dit debat de paritaire commissies inspireert. Misschien moeten we een stapje verder gaan in die inspiratie.
Ik leid uit uw antwoord af dat er een erkenningscommissie bestaat die tot nog toe nooit heeft geëvoceerd. Bent u ertoe bereid om die erkenningscommissie te vatten om naar aanleiding van dit debat in detail naar een aantal opleidingen te kijken? Ik denk dat iedereen ondertussen de scope kent. Nieuwe info moet volgens mij toelaten om een heroverweging te doen. Als dat reglementair niet zo is vastgelegd, wel laat ons dat dan vastleggen.
Met betrekking tot de klacht, zegt u: “Op het moment van een veroordeling, zullen we intrekken.” Ik vraag u of u ertoe bereid bent om, in afwachting van een intrekking, te schorsen? Er is een klacht. De behandelingstermijn is niet gekend. Als bewarende maatregel ten aanzien van het publiek en de volksgezondheid zou u kunnen zeggen dat u schorst. Bent u daartoe bereid?
Wat de verantwoordelijkheid van de onderneming betreft, volg ik u op theoretisch vlak. Maar op praktisch vlak moeten we zien waarmee we hier te maken hebben. Het gaat hier niet over bedrijven in de zin van grote organisaties. Het gaat over eenmanszaken die zich als gezondheidsconsulent, natuurvoedingsconsulent, handoplegger, kaartlezer enzovoort op de markt begeven. Zeggen dat een kmo als organisme wel weet waar ze zich in de markt moet begeven en dat de markt die anders wel zal afstraffen, gaat hier volgens mij niet op. De vraag die moet worden gesteld in dit kader, bij dit thema, is of we het publiek hier niet moeten beschermen. Moeten we kwetsbare mensen niet in bescherming nemen?
Die kwetsbaarheid is nog niet aan bod gekomen. Heel veel mensen starten een behandeling in het alternatieve circuit wanneer ze uitbehandeld zijn. Voor hun welzijn – dat is iets anders dan hun gezondheid – kan dat baten. De wanhoop die gepaard gaat met het krijgen van slecht nieuws bij een ernstige ziekte als kanker of andere ziekten, is soms niet te vatten. Dat is het moment waarop heel veel mensen in het alternatieve circuit stappen. Het maakt hen bijzonder kwetsbaar.
Soms krijg je de boodschap dat je moet stoppen met alle klassieke behandelingen. Deze middag heb ik trouwens nog van iemand de getuigenis gehoord hoe een collega hem is ontvallen. Bij elke nieuwe uitzaaiing van kanker kreeg die patiënt te horen dat het kwam doordat hij er niet over praatte. Dat soort praktijken is gewoon misdadig.
We moeten ervoor zorgen dat we niet vervallen in grote theorieën over bedrijfsaansturing en keuzes van bedrijven, maar gewoon de kant van het publiek, van kwetsbare mensen kiezen en hen beschermen. Dat is niet alleen de taak van de minister van Volksgezondheid of van Welzijn, maar het is een collectieve taak.
U zegt dat we op basis van één geval niet de regelgeving kunnen aanpassen en audits kunnen doen. U zegt dat er geen klachten zijn. ‘I beg to disagree’. Ten eerste denk ik dat de heer De Cleene al heeft aangetoond dat er nog andere gevallen zijn.
Dit is ook niet beperkt tot de opleidingscheques. Bij het begin van deze legislatuur heb ik u ondervraagd over het gebruik van de kmo-portefeuille voor zeilcruises voor de Kroatische kust. (Opmerkingen van minister Philippe Muyters)
Wacht. Dat is dezelfde problematiek. (Opmerkingen van minister Philippe Muyters)
Dat zou eraan ontbreken. We hebben toen voorbeelden gevonden van Beatlescoverbands die zich aanboden in het kader van consulting. Met het label! Het gaat me er niet over of het al dan niet is gebruikt, het gaat over het gebruik van het label als kwaliteitskenmerk om zich een visitekaartje toe te eigenen. Je stelt dus gewoon vast dat die twee formules, die terecht laagdrempelig en dus toe te juichen zijn, voor enig misbruik vatbaar zijn. Het is daarbij zelfs niet intrinsiek het verstrekken van die cheques of de geldelijke transactie die daarmee gepaard gaat die belangrijk is, maar het kwaliteitslabel dat een aantal mensen zich onterecht toe-eigenen. Ik vraag gewoon dat u daar oog voor zou hebben. Vraag bijvoorbeeld aan het Rekenhof om dat eens met de fijne kam na te gaan, om te bekijken of het klopt wat ik zeg, dan wel of dat anekdotisch is. Heb het lef om daardoor te gaan, niet om die systemen onderuit te halen, maar om ze integendeel te legitimeren, om de twijfel ter zake weg te nemen. Anders zal men daar volgens mij altijd mee blijven zitten.
De heer Hofkens heeft het woord.
Collega Brusseel, ik hoor u verwijzen naar dieetconsulenten. Ik heb die al gecontacteerd en ik kan inderdaad bevestigen dat dit niet lijkt te werken. Sommige opleidingen zijn dus inderdaad niet altijd even efficiënt. Ik moet ook toegeven dat ik de gezondheidsconsulente waarvan vandaag sprake is, niet heb geconsulteerd. Ik hoor verwijzen naar Geena Lisa, die me niet onbekend is, die een dorpsgenote is. Ze woonde een hele tijd niet ver van mij. Ik woonde toen op een appartement, en als ik achteraan buitenging en ik keek schuin naar rechts, dan keek ik uit op het dakappartement van Geena Lisa. Buiten, niet binnen. (Opmerkingen van Matthias Diependaele. Gelach)
Dat heeft niet geholpen. Ik heb me wel jaren afgevraagd wat die daar altijd zat te doen met die mensen die daar neerlagen en kleurrijke sapjes dronken terwijl zij daar rondliep. Ik begrijp nu dat zij dus blijkbaar een adept is van die fameuze Levensschool.
Het spreekt vanzelf dat ook wij tegen onwettige praktijken zijn. Daar kan ik de minister alleen maar in bijtreden. Indien wordt vastgesteld dat er in die school zaken gebeuren zoals onwettige geneeskunde-uitoefening of zelfs zaken die mogelijk leiden tot slachtoffers, dus slagen en verwondingen, zij het dat er geen sprake is van fysieke slagen, maar wel van bepaalde handelingen die worden gesteld, dan zijn dat gerechtelijke inbreuken en dan moet het gerecht optreden. Kortom, dan moet dat worden verboden en gestopt, niet morgen, maar vandaag. Dat is heel duidelijk. Dat staat vandaag ook niet ter discussie. Dat is eigenlijk ook niet het debat dat wij hierover vandaag willen en moeten voeren, in deze commissie Economie.
Wat hier aan de orde is, is de vraag naar het systeem van de erkenningen van diverse opleidingen. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat het stimuleren van opleidingen voor werkzoekenden, werknemers en ondernemers cruciaal is. De Vlaamse overheid investeert daar inderdaad zeer veel in. Dan moet de vraag worden gesteld welke opleidingen wij werknemers of ondernemers willen laten volgen. Welk systeem gaan we hanteren om die selectie te maken? Ik pleit voor een herziening van dat stelsel, naar aanleiding van het feit dat het betaald educatief verlof sinds een jaar of anderhalf jaar Vlaamse bevoegdheid is geworden. Ik doe dat samen met de minister. Het zal u niet verwonderen dat we ter zake op dezelfde golflengte zitten. Wij zeggen daarbij dat die opleidingen arbeidsmarktgericht moeten zijn. Dat is het criterium. Ik kom zo dadelijk bij de manier waarop men dat dan gaat toetsen in de praktijk, maar het moet arbeidsmarkgericht zijn. Toen ik daarover in november 2015, nog niet langer dan drie maanden geleden, een persbericht verstuurde, kreeg ik van het ABVV, naar ik aanneem de vrienden van collega Van Malderen, de volgende reactie: ‘Aanval N-VA op betaald educatief verlof is zoveelste pestmaatregel.’
Nochtans pleitten we ervoor – u zult dat allemaal kunnen nalezen – dat men zou wieden in dat door Vlaanderen geërfde landschap van die opleidingen, dat men dat men de fijne kam zou nagaan. We hebben het nu over De Levensschool. Dat is bedreigend, dat is slecht, maar moeten we ook investeren in een opleiding zoals die van marsepeinbewerker? Dat is helemaal geen knelpuntberoep. Dat is misschien niet meer actueel. Het wordt wel terugbetaald. Je zult altijd mensen vinden die dat wel willen doen. Ik krijg dan ook tweets van mensen die die opleiding wel willen volgen. Dat is dus een heel delicate oefening, maar je moet daar een systeem voor hebben.
Wat is het systeem tot op vandaag, dat Vlaanderen dus heeft geërfd? We geven ter zake verantwoordelijkheid aan – houd u vast – de sociale partners. Het is zelfs geen erkenningscomité waarin de Vlaamse Regering is vertegenwoordigd dat deze erkenning heeft gegeven. Het gaat om paritair comité 330 van de gezondheidszorg. Wie zetelt in dat comité? De sociale partners. Misschien zijn opleidingen voor de arbeidsmarkt net iets te belangrijk om ze alleen aan de sociale partners over te laten. Dát is mijn conclusie van het debat dat de collega’s Van Malderen en Brusseel vandaag terecht hebben aangetrokken. Ik volg zeker hun bekommernis, maar wat de structurele uitwerking in het beleid betreft, moeten we inderdaad wel vaststellen dat de sociale partners in een paritair comité deze beslissing hebben genomen. Meer nog, als ik goed ben ingelicht, hebben ze in 2010 aanvankelijk die opleiding niet erkend. Blijkbaar is dan drie jaar later het licht uitgegaan, want in 2013 hebben diezelfde sociale partners in paritair comité 330 opnieuw die erkenning verstrekt. Dat is ongelooflijk, want dat kwam er blijkbaar na een pershetze die er toen al was geweest. Minister, hebt u de kans gehad om het paritair comité te ondervragen over dat erkenningsdossier, als dat er is? Het is een ander debat, maar we weten allemaal wel dat de werking van die paritaire comités een beetje duister is. Die hebben een eigen manier van beraadslagen. Ik neem echter aan dat er een dossier is. Dan zullen we wel zien wat de afwegingen zijn geweest om in 2010 die opleiding niet te erkennen en in 2013 opnieuw wel, en dat inderdaad tot 2019.
Dat brengt me bij wat vandaag voor mij relevant is in dit debat: de vraag hoe we in de toekomst verder met die opleidingen zullen omgaan. Diegenen die altijd in deze commissie aanwezig zijn, weten dat er in het banenpact, en trouwens ook in de beleidsnota van de minister, een pijler is van een eengemaakt opleidingsinstrument, dat het de bedoeling is om dat eens grondig te bekijken en een landschap te creëren dat efficiënter, eenvoudiger en transparanter is. Daar staan we allemaal achter. Dat is een oefening die dringend moet gebeuren en waar onze fractie absoluut vragende partij voor is. Dat zal er echter niet toe leiden dat men op Vlaams niveau een soort parallelle onderwijsinspectiedienst gaat oprichten, met een leger van controleurs om elke opleiding individueel te analyseren. Dat zal moeten gebeuren op het moment van de erkenning. Daar zullen we voldoende kwaliteitsregels en een kwaliteitskader moeten inbouwen. Ter zake ligt er werk op de plank. De minister heeft dat gelanceerd en trekt het debat, samen met de sociale partners, als onderdeel van het banenpact, om eens na te denken over het opleidingsinstrument op Vlaams niveau. Trouwens, daar worden Vlaams budgetten aan gegeven. Men had het nu over de opleidingscheques, maar Vlaanderen investeert enorm in dat betaald educatief verlof. Dat is ook al een paar keer aan bod gekomen. Het is dus de moeite waard om dat daadwerkelijk ook grondig aan te passen.
Bij die aanpassing zijn de volgende principes voor ons cruciaal. De opleidingen moeten kwalitatief en arbeidsmarktgericht zijn. Dat betekent dat men daar toch veel meer verregaand in zal moeten selecteren dan vandaag. Ook moet er meer transparantie komen over welke opleidingen wel of niet worden erkend, en over hoe dat gebeurt. Nogmaals, ik weet niet of die erkenningscommissie vandaag even efficiënt en doeltreffend werkt. Ik heb daar mijn twijfels bij en ik krijg ook signalen van het terrein dat dit toch niet altijd even efficiënt is. Ik krijg die trouwens ook van betrokkenen, mensen die daar toch niet heel ver van staan. Men moet dus ook die werking eens durven te evalueren.
Het instrumentarium van controle moet ook worden bekeken. Ik ben het met u eens dat we inderdaad moeten zien of de controlemechanismen die er vandaag zijn efficiënt functioneren. Als er misbruiken zijn, moet er inderdaad, zoals de minister zegt, opgetreden worden. Dat wordt ook gedaan, maar dat kan ook bekeken worden.
Kortom, ik ga niet mee in uw verhaal, dat ik interpreteer als een soort analyse dat we op Vlaams niveau de opleiding vandaag uit dat systeem moeten gaan schrappen en dat dat hier gebeurt. Dat is een justitieel probleem. Dat zijn potentieel strafbare feiten. Het is niet aan mij om daarover een uitspraak te doen, noch aan de collega’s of aan deze commissie, maar het systeem is voor evaluatie en herziening vatbaar. Daar zijn wij al heel lang vragende partij voor.
Minister Muyters heeft het woord.
Misschien zal ik beginnen met iets zwart-wit te zeggen. Bijna alle opleidingen die door een bedrijf worden gevolgd, zijn aftrekbaar voor de belastingen, ze zijn een kost. Moeten we dan de minister van Financiën vragen of voor alle kosten die men mag inbrengen wordt gecontroleerd of dat wel nuttige kosten zijn voor een bedrijf? Ik kan me inbeelden dat men vanuit sommige hoeken effectief vindt dat we als overheid beter bepalen wat een bedrijf mag doen en wat niet. Ik wil dat niet.
Punt twee. Mijnheer Van Malderen, u zegt dat het gaat over een geneeskunde die levensbedreigend is. Dat hebt u letterlijk gezegd. Volgens mij moet de minister die bevoegd is voor de geneeskunde, niet de minister van Werk, dan duidelijk ingrijpen. Drie jaar geleden is het artikel al eens aan bod gekomen. Ik zie nu dat collega De Block gevraagd wordt om daar effectief, op basis van de Provinciale Geneeskundige Commissie Antwerpen, een uitspraak over te doen.
Punt drie. Mijnheer Van Malderen, u vraagt me of ik bereid ben om aan de Vlaamse Erkenningscommissie een vraag te stellen naar een aantal opleidingen.
Collega Brusseel, u zegt dat die paritaire comités geen degelijk werk doen.
Dat ze dit niet grondig gedaan heeft.
Oké. Wat ik wil doen, is aan de Vlaamse erkenningscommissie en aan het paritair comité de opdracht geven om na te kijken of de opleidingen die zij erkend hebben in het kader van het betaald educatief verlof allemaal kunnen worden gevolgd door de uitoefening van een beroep dat ook wordt erkend. Als het gaat over de illegale uitoefening van een beroep waarvoor een opleiding wordt gevolgd, dan is het niet meer arbeidsmarktgericht. Dat is wat hier wordt gezegd: dat er een opleiding wordt gegeven voor iets wat je daarna niet mag uitoefenen. Wel, ik zal vragen dat ze al hun erkende opleidingen screenen om te zien of het beroep daarna effectief kan worden uitgeoefend, want anders zijn ze niet arbeidsmarktgericht en moeten wij ze niet steunen.
Ten vierde, mijnheer Van Malderen, u vraagt of ik bereid ben om vandaag die opleiding, aangezien er een klacht is vanuit Antwerpen, al te schorsen. Ik ga u heel eerlijk zeggen: op dit moment niet, aangezien ik de klacht niet heb gekregen. Stel u voor dat ik nu al schors, zonder een klacht te hebben gezien. Dan zou dat volgens mij juridisch beoordeeld kunnen worden als vooringenomenheid in een dossier. Ik denk dat het niet wijs is om dat op dit moment te doen.
Ten vijfde, ik herhaal: voor mij is het heel belangrijk dat, wat de erkenning inhoudt, er juiste connotaties worden gemaakt. Ik heb het al gezegd, ik zal mijn administratie de opdracht geven om ervoor te zorgen dat niemand, omdat wij de organisatie een ISO-label of weet ik veel welk label geven, daar nog verkeerde conclusies uit trekt. Als men bij een bedrijf komt, en men zegt een bepaald ISO-label te hebben, dan weet u wat dat inhoudt. We zullen ervoor zorgen dat dit naar voren komt.
Mijnheer Van Malderen, over de zeilboten hebben we het al gehad, onder collega Kris Peeters. Op het moment dat u de vraag stelde, was het al opgelost. Dat kon niet meer aangevraagd worden. Dat kon niet meer worden gevolgd. Maar over de perceptie heb ik gezegd wat ik ga doen.
Ten slotte: ik heb al vaak gezegd dat ik de opleidingen en de ondersteuning van die opleidingen ten gronde wil herzien. De sociale partners hebben in hun laatste voorstellen rond het banenpact opnieuw uitdrukkelijk gevraagd dat zij een voorzet mochten geven. Als ik rustig had voortgedaan, dan zou het kot waarschijnlijk te klein geweest zijn vanuit sommige partijen om te zeggen dat ik niet eens wil respecteren wat de Vlaamse sociale partners me voorstellen, dat ik ze alleen gebruik als ze nuttig zijn voor mij en dergelijke meer. Zij hebben dat voorgesteld. Ik heb gezegd dat ik hun voorstellen zou honoreren. Ik wacht dus in tripartite, want ik wil regelmatig feedback krijgen. Ik wil zien dat er vooruitgang is. Ik heb daarover overleg gehad, samen met collega Crevits, in het begin van dit jaar. Er gebeurt ter zake dus iets. We hebben ook de vragen gesteld waarvan wij denken dat ze moeten worden opgelost. Er is dus een tripartiteoverleg, waar de sociale partners zeker een belangrijk aspect naar voren hebben gebracht.
Het betaald educatief verlof, zoals collega Hofkens zegt, is daar heel belangrijk in voor de sociale partners. Ik ben het ermee eens dat we ook dat opnieuw moeten bekijken. Ik wacht op hun voorstellen om te zien hoe we daarmee omgaan. Ik vind het wel belangrijk de boodschap zeker mee te geven, tenzij straks iemand zegt dat ze verkeerd wordt begrepen, dat er hier toch wel vragen zijn bij het feit dat paritaire comités mogen beoordelen of betaald educatief verlof mag worden gegeven of niet, en dus ook over welke rol zij kunnen spelen in een nieuw beoordelingscriterium in een nieuw opleidingsbeleid. Dat zal ik zeker meenemen naar het overleg met de sociale partners.
Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Minister, om te concluderen: ik heb daarnet gezegd dat ik vind dat dit paritair comité die opleiding niet grondig heeft onderzocht. Ik denk dat u goed gehoord hebt dat ik het had over dit paritair comité en de opleidingen betreffende gezondheid en aanverwante, zoals dieetconsulent en dergelijke meer. Voor alle duidelijkheid: ik spreek me niet uit over opleidingen die gerelateerd zijn aan handel, bouw, of weet ik veel. Ik heb over andere sectoren geen oordeel. Ik heb me gericht op dit dossier. U ziet me anders niet vaak in deze commissie, dus ik kom voor dit dossier. Waarom? Omdat ik zie, ook naar aanleiding van wat ik lees in Eos Magazine, dat er meerdere mensen zijn die zich geroepen voelen om opleidingen te geven met betrekking tot gezondheid. Dus is mijn vraag om, wanneer opleidingen die betrekking hebben op dergelijke belangrijke zaken, een vraag indienen om erkend te worden door dat paritair comité, dit grondiger te bekijken. Dat is de eenvoudige vraag. Heb ik gezegd dat ik wil gaan bepalen wat een bedrijf doet en welke opleidingen een bedrijf mag volgen? Neen, het is omgekeerd. Ik wil gewoon zeker zijn dat opleidingen die in ons land worden erkend door overheidsinstanties, degelijke opleidingen zijn. Dat is mijn voornaamste bekommernis. Ik ben de laatste om te gaan zeggen wat een bedrijf al dan niet zou mogen gaan doen als opleiding, maar ik wil ook dat bedrijven niet met een kluitje in het riet worden gestuurd wanneer ze klant zijn van een bepaalde opleiding, en dat ze dus garanties hebben over de kwaliteit. Dat moet voor iedereen duidelijk zijn, of men nu een bedrijf is, een individuele ondernemer, of een werknemer. Minister, ik ben het dus met u eens, dat wanneer wij zaken gebruiken voor opleidingen zoals betaald educatief verlof of opleidingscheques en dergelijke meer, die opleidingen arbeidsmarktgericht moeten zijn en dat wanneer ze de samenleving ten goede moeten komen – wanneer het bijvoorbeeld gaat over de gezondheid – de opleidingen die in ons land door de overheid worden erkend, en op een of andere manier financieel worden ondersteund, een wetenschappelijke basis hebben, dat ze evidencebased zijn.
U zult in mij dus een grote bondgenoot vinden om dit probleem verder onder de loep te nemen en om voor deze complexe materie oplossingen te zoeken. Er zijn geen heilige huisjes voor mij. Als een paritair comité de zaken niet grondig aanpakt, moeten we dat opentrekken. Dan moeten we dat verder bekijken. Zo simpel is dat. U zult daar in mij een bondgenoot voor vinden, want allerhande theorieën die de ronde doen over de gezondheid, vind ik absoluut geen goede zaak, en niet omdat mensen in hun leven niet mogen fantaseren van mij. Ik laat mevrouw Geena Lisa graag met sapjes bezig zijn, ‘if it makes her happy’. Maar mijn bekommernis gaat uit naar mensen die de dupe zouden kunnen worden van bepaalde praktijken. Daar kan ik mij niet mee verzoenen.
De heer Van Malderen heeft het woord.
Ik ben mijn pleidooi begonnen met te waarschuwen voor kwakzalverij, ik zal nu waarschuwen voor piraterij. In uw eindconclusie, minister, maakt u eigenlijk een beetje gebruik of misbruik van dit incident. In weerwil van wat ik heb gezegd, om chirurgisch en gericht deze praktijken aan te passen, trekt u dat heel breed open, terwijl dat helemaal de essentie niet is.
Er worden hier vragen gesteld over de paritaire comités. Ik meen te mogen zeggen dat in heel veel gevallen die paritaire comités een expertise hebben opgebouwd bij het beoordelen van opleidingsvragen enzovoort, en dat dat heel ernstig wordt bekeken. In dit geval, aangezien het erkend is, noopt het ons ertoe te kijken hoe het komt dat dit erkend is, wat daar ontbreekt en hoe die door de mazen van het net geglipt zijn. Dat is waar het over gaat. Ik denk dat iedereen het probleem goed doorheeft. De uitbreiding zit hem inderdaad in een aantal misbruiken die zich in de pseudowetenschappelijke sfeer bevinden.
De heer Hofkens heeft op voortreffelijke wijze geprobeerd om een oproep om gericht in te grijpen, te vatten in een heel verhaal waarbij de karikaturen ook niet ver weg waren. Sta mij toe zowel aan de heer Hofkens als aan de minister te zeggen dat ‘arbeidsmarktgerelateerd’ een behoorlijk breed begrip is. ‘The proof of the pudding’ zal ‘in the eating’ zitten. Als het de bedoeling is om onder dit mom en via piraterij ertoe te komen dat levenslang leren uitgehold wordt tot een loutere agenda van één deel van de arbeidsmarkt, dan zult u in ons absoluut geen bondgenoot vinden. Zelfs een nieuw verhaal begint niet van nul. Het betaald educatief verlof is overgekomen. Iedereen weet heel goed wat daar de mogelijkheden en de ‘ins and outs’ van zijn. Het gaat om een kaalslag daarin, en ik denk dat op die manier pesterijen in die communicatie – ik sta niet in voor communicaties van vakbonden, ik doe mijn eigen communicatie – geïnterpreteerd worden. Ik wil daarvoor waarschuwen. Als dat al te eenzijdig is, gooien we het kind met het badwater weg. Ik zie daar aanzetten toe. Ik waarschuw daarvoor.
Ik herhaal mijn pleidooi. We kunnen op een niet-bureaucratische, regelluwe manier proberen om een kader te creëren waarin getoetst wordt in hoeverre we in orde zijn met de openbare orde, dat we geen pseudowetenschappelijke dingen toelaten. Daar hoeven we heel veel andere schade niet bij te betrekken.
Hetzelfde geldt voor uw conclusie om te vragen of een opleiding kan leiden tot een beroep dat al dan niet uitgeoefend mag worden, dat dat hét criterium is. Als we het zouden hebben over een activiteit, ben ik het met u eens. Een beroep is immers weer een heel gedefinieerd kader, met erkenningen enzovoort. Een activiteit is wat breder en wat toepasselijker.
Ik ben het daarmee eens. Ik zal de vraag stellen naar activiteit.
Dank u wel.
Ik herhaal ook mijn pleidooi om het Rekenhof hier eens naar te laten kijken. Het is daarin beslagen. Dat zou nuttig zijn, niet om het systeem onderuit te halen, maar om het te legitimeren.
Ik denk dat het niet meer hoeft, voorzitter, maar ik wil voor de zekerheid een motie aankondigen.
De vraag om uitleg en de interpellatie zijn afgehandeld.