Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Verslag
De heer De Meyer heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, het Ouderforum Secundair Onderwijs van de Koning Boudewijnstichting heeft zich gebogen over het onderwijs voor het jaar 2030, het jaar waarin de kinderen die vandaag in het eerste leerjaar zitten, stilaan zullen afstuderen. Minister, de ouders geven in zeven punten een genuanceerd antwoord op twee vragen die u hen als Vlaams minister van Onderwijs enkele maanden geleden had gesteld: wat moet het secundair onderwijs bereiken met alle jongeren, en hoe kan men jongeren het best tot keuzes brengen tijdens het secundair onderwijs?
Het Ouderforum kwam tot de vaststelling dat het secundair onderwijs jongeren beter kan voorbereiden op het leven en op de superdiverse samenleving en dat de school voor alle jongeren het werken en de wereld van de arbeid als bron van leren moet binnenbrengen. Deze oefening ‘out of the box’, die ik zeer waardeer, resulteerde in een reeks originele ideeën. We hebben uiteraard het verslag van de organisatie zelf ontvangen.
Minister, welke beleidsrelevantie hecht u aan het rapport? Zal het uw beleid beïnvloeden en zo ja, aan welke concrete punten denkt u?
Ik wil er nog een derde vraag aan toevoegen, die niet in mijn voorbereiding staat. We hebben intussen ook het rapport van de Vlaamse Confederatie van Ouders en Ouderverenigingen (VCOV) gelezen. Zij hebben hun ouders bevraagd en kregen 6216 antwoorden. Dat is niet weinig, en bovendien hebben gemiddeld 860 ouders bijkomende toelichting gegeven. Dat is ongetwijfeld interessant. We hebben ook daarover een korte nota ontvangen. Zitten daar elementen in die u opvallen, minister, en die eveneens relevant zijn voor het beleid? Ik vind dit een bijzonder interessant thema – al blijkt dat niet uit de vele aanwezigen hier – dat relevant is voor het beleid in de toekomst.
Minister Crevits heeft het woord.
Ook uw laatste zin, mijnheer De Meyer, is zeer relevant voor het verslag.
Ik zal uw beide vragen samen beantwoorden. Het regeerakkoord bepaalt heel duidelijk dat het masterplan secundair onderwijs wordt uitgevoerd in dialoog met het onderwijsveld. Het begrip ‘onderwijsveld’ wordt meestal spontaan geïnterpreteerd als ‘leraren, schoolteams, directies en schoolbesturen’. Voor mij maken ouders en leerlingen er echter zeker evenzeer deel van uit. Daarom vind ik het als minister belangrijk dat ook zij hun stem kunnen laten horen in het debat over de eindtermen en wat we van een modern secundair onderwijs verwachten. Het advies dat ze hebben uitgewerkt, is voor mij bijzonder waardevol.
Ik ben er trouwens zelf twee keer geweest: bij de start van de allereerste sessie, toen de iets meer dan twintig zorgvuldig geselecteerde ouders elkaar nog moesten leren kennen, en drie weekends later, bij het einde, toen ik een totaal andere groep aantrof, een groep die veel mondiger was dan in het begin, van mensen die naar elkaar toe waren gegroeid en wonder boven wonder na heel zware discussies erin waren geslaagd zich unaniem achter één rapport te scharen. Dat is boeiend om te zien. Het was ook een vrij emotioneel afscheid en die emotie zat ook bij de organisatoren en bij een van de begeleiders. Twee van heen zijn trouwens hier achteraan in de zaal aanwezig, geduldig luisterend naar alles wat hier de voorbije uren is gezegd.
Het rapport is wat het is. Het bevat aanbevelingen, geen beleid, waarmee de ouders ons een spiegel voorhouden. Het is relevant omdat de oudergroep natuurlijk niet willekeurig was samengesteld. Men heeft geprobeerd verschillende types van ouders in de samenleving te selecteren, en dat maakt het interessant. Waar nodig en mogelijk zal ik bepaalde zaken naar beleid vertalen.
De adviezen zijn duidelijk. Ik denk aan aandacht voor het slopen van muren tussen school en onderwijs. Dat gaat dan niet alleen over aandacht voor duaal leren, maar ook voor meer leren van elkaar. Ik heb daarover een heel bijzondere discussie gehad met de Vlaamse Onderwijsraad. Mij lijkt het nuttig de ouders eens te confronteren met sommige mensen uit de Vlaamse Onderwijsraad en te kijken welke vonken dat geeft.
Ik denk ook aan bepaalde elementen uit de modernisering van het secundair onderwijs, aan het delen van schoolgegevens. De ouders hebben een zeer uitgesproken vraag naar mogelijkheden op dat terrein, terwijl ik persoonlijk een eerder voorzichtige houding aanneem, omdat ik vind dat scholen zelf moeten kunnen beslissen wat ze delen en wat niet.
Op het vlak van het secundair onderwijs was het voor mij zeer boeiend te zien dat zij het begrip ‘brede eerste graad’ helemaal anders interpreteren dan wij. Zij vinden het evident dat leerlingen vroeg moeten kunnen kiezen, maar ze vinden tegelijk ook dat kinderen die het moeilijk hebben met die vroege keuze, ook nog breed moeten kunnen gaan zonder dat ze worden vastgezet. Zij vragen helemaal niet om van het secundair onderwijs een eenheidsworst te maken, maar wel om de keuzevrijheid te respecteren.
Ook over de eindtermen zijn er interessante zaken gezegd, maar dat kan allemaal worden meegenomen in het grote debat dat gisteren van start is gegaan.
Zo’n ouderpanel pretendeert natuurlijk niet de waarheid in pacht te hebben en wil ook niet op alle vragen een antwoord formuleren. Zij maken ook niet het beleid. Wel willen ze een reeks ‘diepteverschuivingen’, zoals ze dat zelf zo mooi hebben geformuleerd, naar voren schuiven die ze belangrijk vinden voor het secundair onderwijs anno 2030. In het eindrapport lezen we dat ouders verwachten dat het secundair onderwijs jongeren helpt zich als burger te ontplooien, hen goed voorbereidt op een leven in een superdiverse samenleving – dat laatste komt trouwens overal terug – en dat de scheiding tussen leren en werken een beetje wordt verkleind. Verder zit er nog aandacht voor financiële geletterdheid in, sociaal burgerschap, politiek burgerschap en een grotere verwevenheid tussen de werelden van leren en werken.
Wat betreft de keuzes schuift het ouderpanel vier veranderingen naar voren op het einde van het secundair onderwijs: van een betere inschatting van talenten naar betere keuzes; een andere organisatie van het leren; de vorming en de waardering van leraars kan worden bijgestuurd; vrijheid en kwaliteit, en het betrekken van ouders in het schoolbeleid of de samenwerking tussen school en ouders – dat laatste is evident, maar ik had niet verwacht dat ze daar nog zo zouden op hameren. Je voelt dat ouders die zich betrokken voelen, meer aanvaarden. Dat heb ik vorige week in de plenaire vergadering nog gezegd naar aanleiding van het B-attest dat plots uit de lucht komt vallen: normaal gezien mag dat niet zo uit de lucht vallen als je goed met ouders omgaat.
De kerngedachten sluiten vrij nauw aan bij de doelstellingen voor de modernisering van het secundair onderwijs, zoals ze zijn geformuleerd. Soms gaan ze ook wat verder, bijvoorbeeld wanneer ouders pleiten voor een 3x4-structuur. Dat is daar ook aan bod gekomen. Dat werd niet zo nadrukkelijk behouden in het masterplan. Wel de piloten, we hadden het er hier vorige week nog over.
Er zit dus heel veel in waarmee we ook aan de slag kunnen. Ik heb beloofd om met die conclusies rekening te houden als input voor een aantal zaken.
Dezelfde dag als de dag waarop het ouderpanel met zijn advies naar buiten is gekomen, heb ik de VCOV ontvangen. Zij hebben zesduizend ouders bevraagd. Er zijn wat verschillen, ook in de vragen. Ik geef een paar lijnen mee. Mijnheer De Meyer, ik wist niet dat u daarnaar zou vragen, maar ik heb er eventjes mijn verslag bijgenomen.
Het is anders dan de Koning Boudewijnstichting in dit project. Ze hebben gewoon een mail gestuurd, en dan bekeken wie er heeft geantwoord. Op de bevraging van de VCOV hebben vooral aso-ouders gereageerd. Daar komen heel veel gelijkaardige resultaten uit. Zoals in de opdrachten voor het secundair onderwijs: leerlingen hun talenten helpen ontdekken en ontwikkelen; onderwijs op maat van het kind; balans tussen kennen en kunnen. Er zijn veel vragen over de perceptie van de verschillende onderwijsvormen. Ze wijzen op het imagoprobleem van het technisch en het beroepsonderwijs, de watervallen die weg moeten. Wat betreft het studiekeuzeproces is het heel belangrijk om vanaf het basisonderwijs bedrijven te bezoeken en na te gaan wat er mogelijk is. Zo zijn de kinderen al snel bezig met die keuzes. Maar je mag hen ook niet te snel vastzetten. Ook is er het belang van een ruime basis. Ik heb er met die ouders of hun vertegenwoordigers vrij lang over gesproken. Men vindt de overgang van basis- naar secundair onderwijs zeer ingrijpend. Men vraagt ook om in het aso langere keuzetrajecten mogelijk te maken.
Ik kan hier niet alles vermelden. Maar u ziet heel veel gelijkenissen. Nog iets wat er uitkomt, is de bezorgdheid over de zorg in het secundair onderwijs en de bereikbaarheid van de scholen, en ook dat de evaluaties te cijfergericht zijn.
Mijnheer De Meyer, ik heb er een paar dingen uitgehaald. Het is een beetje veel om die enquête helemaal door te nemen. Los van de doelgroep, die niet helemaal dezelfde is, zijn er toch veel parallellen of gelijkenissen te trekken met de conclusies van het ouderpanel van de Koning Boudewijnstichting. Het is natuurlijk minder diepgaand, maar dat is ook logisch: het is gewoon een enquête die is ingevuld op het internet.
De heer De Meyer heeft het woord.
Minister, uit uw antwoord blijkt dat u waarde hecht aan het resultaat van deze gesprekken.
Ik formuleer het wat algemener, het is bijzonder belangrijk dat er bij de hervorming of modernisering van het secundair onderwijs een breed draagvlak is. Dit kan voortkomen uit veel gesprekken. Ik denk ook aan de koepels en de vakbonden. Ouders zijn hoe dan ook een uitzonderlijk belangrijke partner in dit gesprek.
We hebben het nu over twee groepen: het ouderforum en de bevraging van de VCOV. Ik denk ook aan de studenten. We hebben nu de periode gehad van de input. In de komende weken en maanden moeten er vanuit het kabinet voorstellen gaan naar het Vlaams Parlement. Deze legislatuur is reeds achttien maanden oud. Als we in deze legislatuur nog een grote stap voorwaarts willen zetten, lijkt het me nuttig dat u initiatieven neemt om, wat ook de bedoeling is en wat u ook hebt voorbereid, om ons binnenkort te confronteren met voorstellen.
De heer Daniëls heeft het woord.
Minister, we hebben twee inputs, dat klopt. Er is een Knack-enquête geweest met meer dan 1004 leerkrachten. We hebben de VUB-lerarenopleidingenquête gehad. We hebben internetpetities gehad. Dat zijn al heel wat inputs. We hebben al wat inputs gehad in het verleden, en ik denk dat we er deze aan kunnen toevoegen.
Het is goed dat er een aantal inputs zijn. U hebt gewezen op een verschil. Er is nog een verschil. In het rapport van de Koning Boudewijnstichting gaat het over meer dan 32 referentiepersonen – onder wie Ann Verreth, Ruben Plees, Ann Demeulemeester, Mieke Vermeiren, Karin Heremans, Franky Hungenaert – van Harlindis-Relindis –, Fons Leroy en Jan Masschelein – die met de ouders hebben gepraat. Ik ben dan ook – maar het zal te wijten zijn aan de redacteur van het rapport – verbaasd over de grondige kennis van de onderwijsterminologie van de ouders. Het rapport van de oudervereniging gaat over een open bevraging zonder dat er op voorhand referentiepersonen traktaten hebben gegeven. Het is een interessante input.
Het masterplan secundair onderwijs dat is goedgekeurd, is ook niet over één nacht ijs gegaan. Als ik me goed herinner, zei een van mijn collega’s dat men er al sinds 1989 mee bezig is. Bij de verschillende stappen en verschillende inspraakmomenten die er al zijn geweest, mogen we toch een belangrijke groep niet vergeten. Die belangrijke groep zijn de leerkrachten. Zij zullen het moeten doen. Ik ben blij dat collega Helsen ermee instemt dat we de expertise van die 185.000 mensen die het gaan moeten doen en ook de lerarenopleiders, zullen betrekken.
Ik ga niet aan een vorm van eclecticisme doen door uit de verschillende rapporten zaken uit te lichten, want dat zou beide rapporten onrecht aandoen. Ik pik er wel één citaat uit: “Eigenlijk gaat het allemaal om respect of geen respect als het gaat over een bepaalde inschatting van bepaalde studierichtingen.” Dat geeft goed weer waarover het gaat.
Minister, ik heb geluisterd naar collega Daniëls. Hij zegt dat dit een van de rapporten is die we kunnen toevoegen aan de vele. Ik ben het daar niet mee eens.
Ik heb contact genomen met de Koning Boudewijnstichting nadat we hebben vernomen dat deze oefening zou worden gemaakt. Ik was vooral geïnteresseerd in de methodiek die werd gebruikt. Als we erin slagen om met die beperkte groep zeer intensief een traject af te leggen, dan is dat niet enkel en alleen interessant voor Onderwijs, maar is dat ook interessant om andere oefeningen te maken. De Koning Boudewijnstichting heeft mij een hele bundel toegestuurd met informatie over de methodiek. Ik heb veel bijgeleerd. Ik geloof ook echt dat we dit rapport niet zomaar naast ons neer moeten leggen omdat deze methodiek toch wel de kans geeft om van een zeer goed gekozen groep met een zeer evenwichtige samenstelling en die zeer intensief werkt met een bepaald thema, heel wat input te krijgen.
Toen ik het rapport las, dacht ik het volgende: vorige legislatuur hebben we getracht om een hervorming van het secundair onderwijs door te voeren, en we hebben er nu een andere titel op geplakt, maar we gebruiken hetzelfde plan van de vorige legislatuur, maar toen ik de voorstellen van de ouders las, vond ik dat dit dé modernisering was, dus niet enkel de hervorming, maar echt de modernisering die het secundair onderwijs dichter zal brengen bij de wereld waarin we vandaag leven. Ze wijzen op superdiversiteit, ze wijzen op het belang van de school en de leefwereld waarin jongeren terechtkomen.
Ik ben ervan overtuigd dat we er rekening mee moeten houden. Minister, ik vind het belangrijk dat u ook aangeeft dat u dat gaat doen. Het is niet zomaar een rapport, maar het is stevig onderbouwd. Een heel belangrijk signaal dat naast de vele andere voorkomt, is dat we als overheid echte samenwerking tussen onderwijs en ouders opnieuw onder de loep moeten nemen. We hebben jaren geleden de participatie van ouders geregeld. Maar als ik zie tot wat deze mensen in staat zijn, hoe goed zij het onderwijsveld kennen en wat ze te bieden hebben, dan moeten we nagaan hoe we dit in de toekomst kunnen versterken.
Minister Crevits heeft het woord.
Collega Daniëls, voor mij is het geen onderzoek om op de hoop te gooien. De methodiek die is gebruikt, is toch wel zeer bijzonder. Ik heb niet zomaar gekozen om in dat project te stappen. Ik denk dat er een voorgaande is in de gezondheidssector over het gebruik van farmaceutische producten. Ik vond de resultaten bijzonder interessant. Ik vind ook dat we niet bang moeten zijn om met ouders in overleg te gaan. Ik had het misschien al eerder kunnen doen. Het is een heel cruciale doelgroep: het zijn ouders die een school voor hun kinderen kiezen; het zijn ouders die bepaalde verwachtingen hebben. De methode waarmee het is gebeurd, heeft er ook voor gezorgd – en dat was ook een van de vaststellingen – dat de ouders een andere blik op onderwijs hebben gekregen. Net zoals de voorzitter vind ik het heel cruciaal om te investeren in ouderbetrokkenheid.
Ik word ook vrij vaak om de oren geslagen met ‘je moet weten wat ouders willen en je moet er ook naar luisteren’. We hebben dat nu gedaan met een methode die gevalideerd is en op een manier die niet veel grondiger kan dan wat wij hebben gedaan, aan de hand van die referentiepersonen. Vandaar dat ik zoveel waarde hecht aan de conclusies van het onderzoek.
Staat dit haaks op respect voor leraren? Maar natuurlijk niet! Evident is het de leraar die alles moet kunnen aanbrengen in de klas. Als er goed partnerschap en begrip is van de ouders, dan maakt dat het verhaal zoveel rijker. Ik heb gemerkt dat toen we tijdens de vorige legislatuur over het masterplan secundair onderwijs probeerden te communiceren, het bijzonder moeilijk was om dit op ouderniveau te krijgen zodat ze het ook begrepen. Als je modernisering niet uitgelegd krijgt, toont dat toch wel aan dat dit gebeurd is met weinig affiniteit voor de afnemer, de klant, het kind. Dat is voor mij het belang van de oefening die we hebben gedaan. Het is een vertaling van dingen die we willen doen. Door de resultaten krijgt men inzicht in het belang van bijvoorbeeld duaal leren, al vinden ouders die benaming ook niet zo helder. We kunnen daar heel veel positieve zaken uit halen om ons verhaal op het terrein vorm te geven. Dat is de reden waarom ik het een heel interessante oefening vind.
De heer De Meyer heeft het woord.
Leerlingen, leerkrachten, vakbonden, directies, schoolbesturen, koepels maar ongetwijfeld ook ouders, zijn belangrijk in dit gesprek. Ik heb ze als laatste groep genoemd, maar misschien moeten ze als eerste komen.
Minister, er is al een lang proces bezig. Nu formuleer ik het iets te kort door de bocht, maar ik word wat ongeduldig als parlementslid na die vele jaren. U bent nog niet lang minister van Onderwijs, maar we hebben ook uw voorgangers gekend. Ik word wat ongeduldig. Ik hoop dat we spoedig een voorzet krijgen zodat we verdere stappen kunnen zetten.
Uw ongeduld verrast mij. Neem het masterplan, kijk wat al is uitgevoerd en kijk wanneer de matrix klaar moet zijn. Dat is halfweg dit jaar. We zitten dus op schema.
Ik vreesde een beetje dat u mijn woorden te letterlijk zou interpreteren. Ik dacht dat ze zouden overkomen als een aanmoediging om het proces verder te zetten, maar ik probeerde rekening te houden met de suggestie om wat bondiger en korter te zijn. Beschouw het als een aanmoediging en niet als kritiek. Weet dat we goesting hebben om verder te werken en liefst niet te lang te wachten.
De vraag om uitleg is afgehandeld.