Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebestrijding
Vraag om uitleg over de resultaten van het onderzoek naar het experiment met deelbudgetten voor personen met een handicap
Verslag
De heer Anaf heeft het woord.
Op vrijdag 16 februari werd bekend dat het experiment van de Vlaamse Regering met de deelbudgetten voor personen met een handicap in prioriteitengroep 2 door de Leuvense arbeidsrechtbank vernietigd werd. We hebben het in deze commissie al heel vaak gehad over die deelbudgetten. Het was een vrij controversiële beslissing van de Vlaamse Regering om bij wijze van experiment te bekijken hoeveel zorg personen met een handicap kunnen organiseren als je hun de helft geeft van datgene waarop ze volgens diezelfde Vlaamse overheid recht hebben of waar ze nood aan hebben om op een fatsoenlijke manier aan onze samenleving te kunnen participeren.
Hoewel aan de deelnemers werd beloofd en gegarandeerd dat ze hun recht op een volledig budget uiteindelijk niet zouden verliezen, zijn heel veel personen met een handicap er niet mee opgezet dat ze een half budget krijgen en dat de Vlaamse overheid haar eigen procedures en eigen rechtvaardigingsgrond voor een persoonsvolgend budget op die manier ook onderuithaalt. Zoals al gezegd, hier was een hele inschalingsprocedure aan voorafgegaan, en er mag toch worden aangenomen dat het resultaat daarvan, de beslissing die mensen krijgen, daadwerkelijk het budget is waaraan die mensen nood hebben.
De rechter is hen daar nu dus in gevolgd. De uitspraak komt boven op een heel aantal andere voor de Vlaamse Regering ongunstige uitspraken in het recente en ook iets minder recente verleden. De vernietiging van de zogenaamde actualisering bij de Raad van State na een klacht van Gelijke Rechten voor Iedere Persoon met een Handicap (GRIP) is misschien het meest sprekende recente voorbeeld.
Minister, zal de Vlaamse Regering gevolg geven aan de vernietiging van het experiment met de deelbudgetten, of zal ze in beroep gaan om dat volgens de rechtbank ongrondwettelijke experiment te kunnen verderzetten?
Zal de Vlaamse Regering de betrokken personen onverwijld hun volledige persoonsvolgend budget ter beschikking stellen?
Mevrouw De Martelaer heeft het woord.
Minister, ook dit zijn twee heel mooie complementaire vragen. Zoals de collega meldde, heeft de rechtbank in Leuven op 16 februari een beslissing genomen met betrekking tot het experiment en de deelbudgetten. Het Vlaams Agentschap voor Personen met een Handicap (VAPH) werd veroordeeld tot het betalen van het definitief toegewezen persoonsvolgend bedrag vanaf 1 december 2022, met aftrek van de reeds uitgekeerde betalingen. Mijn vraag gaat eigenlijk nog een beetje verder. We hebben het hier al herhaaldelijk over gehad. Het experiment werd begeleid door een onderzoeksopdracht. Aan de hand van diverse vragen om uitleg in de commissie had ik vernomen dat dat rapport begin februari klaar moest zijn. Ik weet ook dat het rapport ondertussen reeds werd besproken binnen de stuurgroep van het VAPH. Dat rapport is geheim tot nu toe.
Minister, wat zijn de belangrijkste conclusies uit het rapport? Hoe gaat u hiermee verder?
Krijgen de mensen uit het experiment op korte termijn perspectief op hun volledige budget, zoals door de leden van het raadgevend comité gevraagd werd?
Minister Crevits heeft het woord.
Collega’s, dank u wel voor de vragen. Ik zou eerst een kort antwoord op de laatste vraag van collega De Martelaer willen geven. Mevrouw De Martelaer, toen ik die vraag las, vond ik dat u precies al goed geïnformeerd was over dat rapport. Daar zit een expliciete vertrouwelijkheidsclausule in. Op dit ogenblik is er enkel een voorlopig rapport, dat is opgeleverd door de onderzoekers. De laatste opmerkingen van de mensen die deel uitmaken van de stuurgroep, worden nu door de onderzoekers verwerkt. Dan wordt alles nagelezen door het VAPH, en op basis daarvan komt er een advies tot vrijgave van inhoudelijke zaken uit dit rapport. Ik wacht dus zelf op het finale rapport. Misschien is het niet waar, misschien vergis ik mij, maar ik vind het echt niet fijn om de indruk te krijgen dat zaken waarvoor een absolute confidentialiteitsclausule geldt, precies al in de wijde wereld zitten. Ik vind dat heel vervelend, en als dat zo zou zijn, dan zal ik dat aankaarten bij de stuurgroep, want ik vind dat absoluut niet kunnen.
Dan zijn er de zaken zelf. Ik ben ondertussen heel veel gewoon na de jongste twee jaar, maar het klopt dat er opnieuw een vonnis is over één individueel dossier. Dat is een vonnis van de arbeidsrechtbank, niet van het hof van beroep.
Ik wil vooreerst rechtzetten dat de arbeidsrechtbank in haar vonnis de regelgeving rond de deelbudgetten niet vernietigt, collega's, niet vernietigt. De rechtbank oordeelt wel dat de standstilll en het eigendomsrecht in dit individuele geval, of bij die persoon, geschonden zijn. Daarom heeft ze vernietigd en daarom is er de beslissing van het agentschap.
Het is een uitspraak van de arbeidsrechtbank. Wie het systeem kent, weet dat die enkel tussen partijen geldt. Het VAPH zal de betrokkenen natuurlijk, zoals altijd, zo snel mogelijk informeren over de verdere stappen. Ik heb ook de mensen op de radio gehoord, die weten ook wat de consequenties zijn. Er kan ook beroep aangetekend worden, maar of die piste zal worden gevolgd, wordt met de advocaat bekeken. Ik wil ook meegeven dat de regeling rond de deelbudgetten geen voorwerp is geweest van de vernietigingsprocedure bij de Raad van State.
Ten slotte geef ik mee, voor de mensen die dat niet weten, dat er ook al gunstige vonnissen geveld zijn als het gaat over die deelbudgetten. Daar krijgen we dan geen vragen om uitleg over, en die verschijnen ook niet in de media. Er zijn 1100 mensen die konden intekenen op een deelbudget. Uit die regeling rond de deelbudgetten zijn er negentien rechtszaken gekomen in eerste aanleg. Vijf zaken zijn doorgehaald om allerhande redenen, er zijn zeven vonnissen geveld en er zijn nog zeven zaken hangende in eerste aanleg. Van die zeven vonnissen zijn er vier dossiers waar de mensen in kwestie gelijk gekregen hebben, en waar dus geoordeeld is dat de regeling rond het deelbudget, om diverse redenen, niet oké was in die individuele dossiers. In drie dossiers heeft de arbeidsrechtbank geoordeeld dat er correct gehandeld is. Dat is dus de stand van zaken op vandaag.
Ik wil bovendien ook meegeven, collega's, dat het hier gaat om mensen die zelf gekozen hebben om de ondersteuning op te starten met een deelbudget. Deze mensen zijn de tweede helft van dat deelbudget niet kwijt. Ik heb het hier ook al vaak gezegd: deze mensen blijven er absoluut recht op hebben.
Op basis van het definitieve rapport kunnen adviezen gegeven worden. Collega's, u weet wel – en dat staat trouwens ook in de uitspraak – dat we 20 miljoen euro extra uitgetrokken hebben om de proeftuin met de deelbudgetten te organiseren. We hebben mensen ook gevraagd of ze daaraan willen meewerken. Ik ga ervan uit dat we daar interessante zaken uithalen. Ik heb collega De Martelaer vorige week, of twee weken geleden, al gerustgesteld, collega; er zijn nu geen toekenningen meer. De groep die een toekenning heeft gehad, was een gesloten groep. Er worden nu conclusies getrokken, en dan zal het aan het parlement zijn om te oordelen of dit een goede werkwijze was, of niet. Het zou kunnen dat het eerstvolgende budget dat vrijgemaakt wordt, een budget zal zijn om de mensen die ingetekend hebben op het hele budget, een volgbudget te geven. Het kan ook zijn dat men een andere beslissing neemt, maar ik vind het bijzonder nuttig om de conclusies te kennen.
U hoeft niet ongerust te zijn. Zodra het rapport definitief opgeleverd is, zal dit ook aan u allen ter beschikking gesteld worden. Ik maak me geen illusies; ik denk dat we ook hier een interessante gedachtewisseling over zullen hebben.
De heer Anaf heeft het woord.
Dank u wel voor uw antwoord, minister. Ik heb nog een aantal elementen. Misschien eerst, om u toch wat gerust te stellen – maar ik kan natuurlijk niet voor de collega's van Groen spreken –: ik heb in elk geval nog niets gezien van dat rapport. Jammer genoeg, want ik ben er ook heel benieuwd naar. Ik ben blij dat u zegt dat het hier besproken zal worden. Wanneer denkt u, ongeveer, dat we die discussie kunnen hebben? Gaan we dat hier in het parlement als eerste kunnen bespreken, in plaats van het eerst in de krant te moeten lezen?
Ten tweede, als u het een beetje vervelend vindt dat het enkel in de pers komt wanneer u een negatieve beslissing krijgt, dan denk ik: dat zou er nog aan mankeren. Het lijkt mij geen nieuws te mogen zijn als de Vlaamse Regering volgens de Grondwet handelt. Het lijkt me logisch dat u enkel zaken in de krant leest als u tegen de Grondwet ingaat. Het zegt misschien wel iets over het beleid van deze Vlaamse Regering, over Welzijn en over personen met een handicap, dat u het vervelend vindt en bijna verrassend vindt als de Grondwet wel wordt nageleefd, en dat het dan inderdaad de kranten niet haalt. Als u het zo ziet, zou het eerder de krant moeten halen als u wel de Grondwet naleeft.
Ten derde, ondanks het feit dat er toch al verschillende cases rond de deelbudgetten zijn waar de Vlaamse Regering wordt teruggefloten, begrijp ik dat u niet van plan bent om de regeling te stoppen en die mensen wel het budget te geven waar ze recht op hebben. Ik betreur dat en ik vind het bijzonder jammer dat er niet geleerd wordt uit de fouten die er gemaakt worden.
Mevrouw De Martelaer heeft het woord.
Minister, ik weet dat er stuurgroepen zijn en dat die grote geheimhouding hebben en geen documenten mogen doorgeven. Maar ik ben heel nieuwsgierig, vooral omdat ik de voorbije maanden heel erg betrokken ben geweest bij dit dossier en heel veel concrete casussen heb opgevolgd. Vandaar dat ik heel nieuwsgierig ben om zo vlug mogelijk toch de kans te krijgen om dit in dit parlement te kunnen bespreken. Eens april voorbij, heb ik de kans niet meer.
In het verleden hebt u mij ook altijd gezegd dat de sector akkoord ging met dit experiment. Ik ben verder gaan zoeken en ik heb recentelijk een persmededeling van de federatie voor Collectief Overleg bij vergunde zorgaanbieders in de sector personen met een handicap (FOVIG) gezien waarin ze stellen dat ze niet akkoord gaan met het experimenteren op kwetsbare mensen. Ze staan dus niet echt achter het experiment. Ik heb ook contact gehad met het Vlaams Welzijnsverbond, die van in het begin hebben gezegd dat ze niet akkoord gingen met het experiment, omdat er geen duidelijke datum was wanneer die mensen hun budget zouden krijgen. Dat de sector akkoord ging, klopt dus niet helemaal.
Intussen is het 27 februari. Mensen die gestart zijn op 1 december 2022 – straks is het bijna anderhalf jaar later – weten niet wanneer ze het tweede deel van hun budget zullen krijgen.
Minister, ik denk niet dat u nog deze legislatuur het budget zult geven. Bent u het met mij eens dat die mensen dan moeten wachten tot de volgende regering budgetten gaat inzetten? Is dat nog een redelijke termijn voor wat u de mensen hebt beloofd over hun budget?
Mevrouw Geerinckx heeft het woord.
Minister, ik denk dat we allemaal bezorgd zijn over het verhaal van de deelbudgetten en de toekomst van de mensen die nood hebben aan ondersteuning. U hebt al vaak aangekondigd dat er op basis van wetenschappelijk onderzoek en verdere gesprekken met de sector een toekomstig perspectiefplan zou komen, waarbij we echt kunnen weten wat er nodig zou zijn voor prioriteitengroep 2, maar ook voor de wachtenden uit prioriteitengroep 3. Om dit plan uit te werken, hebt u het onderzoek van de deelbudgetten afgewerkt.
Minister, wat is de stand van zaken voor het echte perspectiefplan? Hoe ver staat u ermee om het geheel in een timing te steken? Ik sluit me dus aan bij de vraag naar dringende timing van de collega's.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
De collega heeft net het gras voor mijn voeten weggemaaid, want het was ook mijn vraag.
Ik denk dat het meerjarenperspectiefplan de sleutel is tot een oplossing die we allemaal willen, namelijk dat de wachtlijsten structureel worden weggewerkt voor prioriteitengroep 2, maar ook voor de grote groep, prioriteitengroep 3. We weten allemaal dat er meer analyse nodig is om de mensen de juiste zorg te geven en om te kijken hoe ze eventueel op een andere manier dan het persoonsvolgend budget al geholpen kunnen zijn.
Ik hoop ook wel dat het nog in deze commissie ter sprake kan komen. De klok tikt daarvoor enigszins deze legislatuur. Ik ben dus ook wel benieuwd waar er met dat meerjarenperspectiefplan kan worden geland.
Ik blijf erbij dat, wat prioriteitengroep 2 betreft, de oppositie een beetje selectief is in de casussen die ze zelf blijkbaar zien. Ik ken heel veel mensen die wel blij zijn dat ze al geholpen zijn. Juridisch gezien zijn er inderdaad verschillende uitspraken. Het is natuurlijk handig om altijd de eerder negatieve gevallen aan te halen.
Kom gerust eens mee naar personen voor wie het zo is, maar ik kan jullie verzekeren dat er ook mensen blij zijn dat ze na jaren wachten voor een deel vooruitgeholpen zijn, met volledig rechtsbehoud om uiteindelijk een volledig budget te krijgen.
Minister Crevits heeft het woord.
Ik zou eerst willen inspelen op de laatste opmerking van collega Vande Reyde. Zoals jullie weten, hebben we een gesloten budget van 20 miljoen euro ter beschikking gesteld. De vraag is hoe je dat bedrag besteedt. Ofwel geef je een volgbudget aan vijfhonderd mensen, ofwel geef je een deelbudget aan duizend mensen. Het was dus een beetje meer of een beetje minder.
We hebben de keuze gemaakt om aan een duizendtal mensen een deelbudget te geven en via een wetenschappelijk onderzoek na te gaan hoe we die mensen al kunnen helpen. Ik stel vast dat er een aantal mensen zijn die enthousiast zijn ingegaan op het aanbod. U stelt de vraag wanneer ik de tweede helft ter beschikking stel, maar het is een gesloten budget en de begroting voor dit jaar is gemaakt.
Ik geef de cijfers nog eens mee. Het budget voor mensen met een handicap is deze legislatuur gestegen van 1,8 miljard euro naar 2,5 miljard euro elk jaar. Dat is een stijging van 40 procent, wat ik een enorme stijging vind. We hebben dat niet zomaar gedaan, maar wel met behulp van een academisch begeleid wetenschappelijk onderzoek.
Collega Anaf, ik heb daar vrij goede ervaringen mee en ik heb er zelfs geen probleem mee om die primeur hier in het parlement te laten voorstellen. In het verleden hebben we dat ook vaak gedaan. Als het toch op de voorpagina van de krant terechtkomt, zal het zeker niet aan mij liggen. Het is namelijk iets dat ons allen aanbelangt. Ik heb daar ideologisch ook niets op tegen. Er werd een deelbudget gegeven, mensen hebben hun ervaringen gedeeld en daar zullen we conclusies uit trekken. Het kan vernietigend, genuanceerd of positief zijn, maar ik wil zeker het parlement de primeur geven.
Collega De Martelaer, wat de timing betreft: zo snel mogelijk. Ik zou dat liever niet in mei doen, want ik weet zelfs niet of het parlement dan open is. Dat moet dus zeker nu nog gebeuren. Ik vind het trouwens zeer interessant om die resultaten pre-electoraal te zien, om daar dan heel snel mee aan de slag te gaan. Het zou dan best hier al besproken zijn. Ik wil zeker contact opnemen om te kijken of dat past binnen de agenda die door jullie bepaald is.
Er waren vragen over de meerjarenanalyse. Die analyse kan hier ook besproken worden, maar het is van belang dat de puzzelstukken op tafel komen. Ik heb inderdaad al vaker melding gemaakt van een perspectiefplan, maar het is vooral de administratie die cijfers aanlevert over wat er nog nodig is. U hebt zelf al naar het perspectiefplan van zoveel jaren geleden verwezen, en wat er nog nodig is om prior 1 te volgen, rekening houdende met de nieuwe procedures prior 2 en prior 3. Mocht dat er samen met de resultaten van de deelbudgetten zijn, hebben we al heel veel materiaal om samen over te discussiëren. Dat wil ik dus ook bekijken.
Collega Geerinckx, u hebt ook verwezen naar het perspectiefplan en wanneer dat er zou zijn. Als het van mij afhangt, komt alles hier zo snel mogelijk samen. Ik hoop alleen dat het kwalitatief werk is. Ik zal ook nog eens met de stuurgroep contact opnemen om die vertrouwelijkheid te respecteren, anders heeft het weinig zin om erop aan te dringen.
Collega De Martelaer, ik heb met de afgevaardigden van de gebruikersorganisaties samengezeten omdat ik zelf twijfelde om het al dan niet te doen, wat ik hier al herhaaldelijk heb gezegd. Ze hebben mij gevraagd om door te zetten, op voorwaarde dat mensen hun ranking niet zouden verliezen voor de tweede helft van dat deelbudget.
Dan was er nog een opmerking van collega Anaf rond mijn opmerking over de kranten. Ik vind het totaal logisch dat een rechterlijke uitspraak in de media verschijnt, los van wie er in welke positie zit. Dat men daaruit afleidt dat de regeling rond de deelbudgetten is vernietigd, is niet juist. Daar heb ik echt moeite mee. Een rechterlijke uitspraak is wat ze is. Tenzij er beroep wordt aangetekend, wordt dat snel in orde gebracht. Het staat ons vrij om te proberen om nieuwe, goede regelingen te treffen en de toekomst zal uitwijzen op welke manier we daar dan al dan niet mee verdergaan.
De heer Anaf heeft het woord.
Minister, ik blijf het logisch vinden dat uitspraken waarbij de Vlaamse Regering de Grondwet volgt en de rechter dat ook zegt, niet in de pers komen. Het zou de logica moeten zijn.
Ik ben blij met uw engagement om hier het rapport uitgebreid te bespreken en de primeur aan het parlement te geven. Ik wil zelfs met de hand op het hart beloven dat, als u het rapport op voorhand doorstuurt, we dat effectief niet in de pers brengen en hier de discussie voeren. Het is daarvoor absoluut belangrijk genoeg. Ik denk dat we dit engagement hier allemaal samen kunnen nemen. Ik hoop dat iedereen zich daar dan ook aan wil houden. Het zal een betere discussie geven dan wanneer we er hier plots mee worden geconfronteerd. We moeten dan allemaal de volwassenheid hebben om er op de juiste manier mee om te gaan.
Tot slot, ik heb al vaak gezegd dat er uiteraard een aantal mensen of heel wat mensen zijn die ingaan op de boodschap dat ze alvast de helft van hun budget krijgen. Momenteel is er nul perspectief voor mensen in prioriteitengroep 2 en prioriteitengroep 3 om een budget te krijgen. Het is nogal wiedes dat je dan zegt dat je toch al een deel van je noden kunt vervullen, als je al de helft krijgt.
Maar het gaat over het fundamentele. Die mensen hebben allemaal een hele procedure doorlopen. We weten waar de mensen nood aan hebben om hun zorg op een goede manier te kunnen organiseren en op een goede manier aan de samenleving te kunnen deelnemen. U kunt dan wel zeggen dat er 20 miljoen euro is en dat men moet kiezen tussen aan een deel de helft geven of aan de helft het volledige budget. Als regering kan men natuurlijk ook de keuze maken om naar het budgettaire plaatje te kijken en te doen wat u eigenlijk hebt beloofd. Die mensen hebben allemaal een brief gekregen van u: u hebt hier nood aan, u hebt recht op dit budget. Toch staan er nog steeds meer dan 17.000 mensen op de wachtlijst, terwijl wij weten dat ze nood hebben aan het budget. Dat is ook een keuze die je als Vlaamse Regering kunt maken.
Mevrouw De Martelaer heeft het woord.
Minister, collega's, ik heb altijd al gezegd dat er met dit experiment deelbudgetten zeker een grote groep mensen heel tevreden zullen zijn en geholpen zullen zijn, maar dat er ook een groep zal zijn – en dat zal blijken uit het rapport dat we binnenkort zullen ontvangen – die daardoor niet wordt geholpen.
Ik heb ook het vonnis van Thomas gelezen. Ik begrijp heel goed dat die ouders en het netwerk rond Thomas naar de rechtbank zijn gestapt, omdat de situatie van hun zoon op dit moment eigenlijk uitzichtloos is. Ik denk dat er nog mensen in die situatie zijn, die met een deelbudget echt wel geen oplossing hebben.
Een tweede punt gaat over het toekomstperspectief. Ik heb uit goede bron vernomen – het rapport is nog geheim – dat het klaar is. Ik zou dus wel willen aandringen om het hier in het parlement te kunnen bespreken. Ik begrijp enigszins dat u ze alle twee aan elkaar wilt koppelen, maar dan hoop ik wel dat het eerste rapport van het experiment vroeger wordt vrijgegeven, zodat we nog op een fatsoenlijke termijn het perspectief voor de komende jaren kunnen lezen en bediscussiëren in de commissie.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.