Verslag vergadering Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed
Vraag om uitleg over de bescherming van modernistische gebouwen
Verslag
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Voorzitter, collega's, minister, u bent het met mij eens dat Vlaanderen over een uitzonderlijk rijk erfgoed beschikt. Zowat elke stad of gemeente heeft gebouwen op haar grondgebied die een heel verhaal vertellen over het verleden. Op Open Monumentendag van 10 september was er daarvoor heel veel interesse. Heel veel mensen komen erop af en we kunnen er dus heel veel mee doen.
Naar aanleiding van de Open Monumentendag werd er evenwel ook op gewezen dat bepaalde periodes in de geschiedenis ondervertegenwoordigd zijn in het bestand van beschermde gebouwen, in het bijzonder de naoorlogse architectuur. Het Kempens modernistisch erfgoed werd daarbij als voorbeeld aangehaald, met onder meer de Sint-Victorschool in Turnhout, met een uitbreiding die gebouwd werd tussen 1965 en 1970 en waarvan het onduidelijk is wat er in de toekomst mee zal gebeuren. Andere voorbeelden die aangehaald werden, eveneens uit Turnhout, zijn de woning van architect Paul Neefs uit 1963 en het modernistisch Clarissenklooster, gebouwd in1970. De toekomst van die gebouwen is niet altijd even zeker. Eerder dit jaar was er nog heel wat discussie over de afbraak van een modernistische woning van Roger De Winter te Zemst. De woning stond wel op de inventaris van het bouwkundig erfgoed, maar dat betekent niet dat ze voldoende beschermd was.
Een echte volwaardige bescherming is dus de enige optie. En nu is het wel zo dat het beschermd erfgoed gescreend wordt en dat bepaalde beschermingen niet langer zullen worden aangehouden, waar we ook achter kunnen staan, maar dat betekent niet dat andere gebouwen of sectoren die ondervertegenwoordigd zijn, niet kunnen worden beschermd.
Minister, in de pers liet u weten dat het evident is dat de naoorlogse architectuur de komende jaren onder de loep zal worden genomen voor nieuwe beschermingen, waar we bijzonder blij mee zijn. U acht het daarbij belangrijk om, als gebouwen een uitzonderlijke architecturale of historische waarde hebben, deze voldoende te beschermen en ze vooral te kunnen doorgeven aan de volgende generaties.
Minister, welke specifieke initiatieven en maatregelen zult u nemen. U zegt dat u iets zult doen. Wat zult u doen om op korte termijn te onderzoeken welke naoorlogse gebouwen beschermd dienen te worden en welke partners u daarbij zult betrekken?
Volgen uw diensten op wat er met gebouwen gebeurt die op de inventaris van het bouwkundig erfgoed staan en die met afbraak bedreigd worden?
Trekt u lessen uit het feit dat bepaalde belangrijke gebouwen met een historische waarde intussen zijn afgebroken, zoals de woning van Roger De Winter in Zemst? Ziet u mogelijkheden om de afbraak van dergelijke gebouwen te vermijden?
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Minister, ik heb een gelijkaardige vraag. Naar aanleiding van Open Monumentendag op 10 september verscheen er in De Standaard een artikel over een aantal modernistische gebouwen. Het gaat over panden op de vastgestelde inventaris die door verwaarlozing, verloedering en slechte of onbestaande isolatie het risico lopen gesloopt te moeten worden. De vragen die na het lezen van het artikel bij mij opkwamen, zijn de volgende.
Minister, u gaf al aan dat naoorlogse gebouwen ondervertegenwoordigd zijn op de inventaris. Bent u het eens met de teneur van het artikel dat ook modernistische gebouwen ondervertegenwoordigd zijn op zowel de vastgestelde inventaris als op de inventaris van beschermd onroerend erfgoed? Is een thematische oproep tot bescherming een optie in de toekomst?
Wat zijn volgens u de belangrijkste bedreigingen voor dit type gebouwen en wat zou een mogelijk antwoord kunnen zijn op de specifieke noden?
Weet u of er eventueel al een traject opgestart is tot voorlopige bescherming van de modernistische gebouwen waarover sprake is in het artikel: de architectenwoning van Paul Neefs, Schoolgebouw Sint-Victor in Turnhout?
Overweegt u naast de bestaande reguliere ondersteuning specifieke instrumenten of pistes voor de twee modernistische gebouwen die aangehaald worden in het krantenartikel, en bij uitbreiding die modernistische gebouwen die slecht scoren wat isolatie betreft?
Minister Diependaele heeft het woord.
Ik ga de vragen samen behandelen, want we hebben ze wat gegroepeerd.
Uit het recent uitgevoerde onderzoek van het beschermde bestand, bleek dat naoorlogs erfgoed een belangrijk hiaat vormt in het erfgoedbestand, zowel in de inventaris als bij de beschermingen. Het is uiteraard een evidentie dat, hoe recenter de bouwwerken, hoe minder deze vertegenwoordigd worden in het beschermd bestand. Dat is de logica zelve, uiteraard.
Zoals bepaald in de Visienota Lokaal Onroerenderfgoedbeleid bevroeg het agentschap de erkende intergemeentelijke onroerenderfgoeddiensten en de onroerenderfgoedgemeenten over prioritaire beschermingsthema’s voor 2024-2029. De conclusie was dat naoorlogs erfgoed het meest prioritaire thema is. De commissie stelde dat veel lokale besturen initiatieven lopende hebben of wensen te starten rond dit thema. Het agentschap zal de nodige instrumenten aanbieden om de inventarissen op dit vlak aan te vullen.
Intussen heeft het agentschap Onroerend Erfgoed wel al kennis opgebouwd over dit erfgoed. Dat kwam onder meer aan bod bij de inventarisatie van sociale woningbouw in Vlaanderen, en de bescherming van architectenoeuvres en van markante realisaties in Gent. Een recent beschermingsdossier is de woning Van Schuylenbergh van Pieter De Bruyne in Aalst. Het is dus niet zo dat er helemaal geen aandacht voor is; integendeel, we hebben wel al een paar zaken gedaan, zoals Van Schuylenbergh. We hebben dus alles in de steigers staan om begin volgende legislatuur die hiaat aan te pakken.
Het agentschap Onroerend Erfgoed verleent geen advies in vergunningsaanvragen over onroerend erfgoed opgenomen in de vastgestelde inventaris bouwkundig erfgoed. Het is dus de vergunningverlener die autonoom oordeelt of het belang van het project waar een sloopvergunning voor wordt aangevraagd, opweegt tegen het verlies van erfgoedwaarden. U weet dat dat een beetje de grotere beleidslijn is die we hebben gevolgd, waarbij we meer verantwoordelijkheid hebben gegeven aan de lokale besturen. Zij zijn beter in staat om het juiste gewicht te geven aan dat erfgoed van lokaal belang. Een lokaal bestuur kan zich bij het nemen van deze beslissingen laten ondersteunen door een intergemeentelijke onroerenderfgoeddienst (IOED). We zien dat dit in de praktijk ook vaak gebeurt.
Dit erfgoed beroert duidelijk de gemoederen. De aandacht voor het naoorlogse erfgoed is zeker positief. Lokale partners en organisaties kunnen hierin een sensibiliserende rol spelen. Als de kennis en het bewustzijn van de erfgoedwaarde van deze gebouwen verbeteren, zal dit bijdragen tot hun eventuele behoud.
Dan kom ik tot de vraag met betrekking tot de belangrijkste bedreigingen. Gebouwen uit de naoorlogse periode hebben op dit ogenblik al heel wat jaren op de teller. Ze verliezen hun oorspronkelijke functie, of komen op de markt voor verkoop na het overlijden van hun eerste eigenaar. Ik denk hier met name ook aan de vele kerken die in deze periode gebouwd werden. Hoewel het protest dat recent ontstond bij de sloop of de geplande sloop van een paar naoorlogse gebouwen, significant is, is het bouwkundig erfgoed uit die periode voor velen nog steeds onbekend en dus ook onbemind. Een belangrijke eerste stap lijkt me daarom sensibilisering, en het vormen van een draagvlak voor deze architectuur. De erfgoedsector, lokale besturen, archieven en musea, de architectenopleidingen, enzovoort kunnen hierin een rol spelen.
Een heel recente en concrete bedreiging, sinds 2023, die ook een rol speelde bij het geruisloos verdwijnen van de woning Vaecke in Zemst, is het wegvallen van de omgevingsvergunning voor de sloop van vrijstaande eengezinswoningen die niet zijn opgenomen in de vastgestelde inventaris van het bouwkundig erfgoed. Het erfgoed van de naoorlogse periode bestaat immers voor een groot deel uit vrijstaande woningen. Zo werden enkele jaren geleden bij de herinventarisatie van naoorlogs bouwkundig erfgoed in Gent een vijftigtal vrijstaande eengezinswoningen toegevoegd aan de inventaris, en een selectie ervan werd beschermd als monument. Ook de huidige normen voor energieprestaties vormen vaak een probleem voor deze gebouwen.
De zoektocht naar innovatieve oplossingen, specifiek voor gebouwen uit dit tijdvak, is dan ook een belangrijke uitdaging. Dat het kan met respect voor het erfgoed bewijst bijvoorbeeld het project voor de geïnventariseerde wijk Egelsvennen in Mol. Ten slotte kan het gebruik van experimentele en soms minder duurzame materialen een knelpunt zijn. Problemen zoals betonrot wegen vaak op beslissingen om gebouwen uit deze periode al dan niet te behouden. Er kan dan gekeken worden naar alternatieve oplossingen, gaande van ‘patch repair’ – dat is het plaatselijk herstellen van het beton – tot reconstructie.
Dan kom ik tot de voorlaatste vraag. Voor deze gebouwen is momenteel geen traject voor voorlopige bescherming voorzien. Als het thema naoorlogs erfgoed volgende beleidsperiode wordt opgenomen, lijkt de zogenoemde ‘Turnhoutse School’ zeker een belangrijk aandachtspunt. Dat ging onder andere over de architectenwoning van Paul Neefs en het schoolgebouw Sint-Victor in Turnhout, dat gaat daarover.
We overwegen geen bijkomende ondersteuning voor modernistische gebouwen. Energetische renovatie van erfgoed is sowieso een aandachtspunt. We hebben dat de laatste jaren ook fiks uitgebreid, daar is dus al zeer veel aandacht voor. Ik denk trouwens ook dat we dat niet mogen toespitsen op één specifiek soort erfgoed. Dat zijn eerder leidraden of afwegingskaders die op alle gebouwen van toepassing zijn, en ook voor alle gebouwen nuttig zijn. Het zijn niet alleen die modernistische gebouwen die daarmee geraakt worden. Maar die modernistische gebouwen vallen daar natuurlijk ook wel onder.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Dank u wel, minister. Ik heb goed naar uw antwoord geluisterd. Ik ben het met u eens dat we niet zomaar alles moeten beschermen. We moeten dat goed overwegen en kijken waar dat nuttig en nodig is. Ik volg dat volledig.
Waar ik me wel wat zorgen om maak, is dat u de verantwoordelijkheid vooral bij de lokale besturen legt. Ik volg dat ook voor een stuk, want het is ook de beleidskeuze die we samen hebben gemaakt, om daar ook goed naar te luisteren. Maar aan de andere kant zegt u dat het heel belangrijk is dat we die naoorlogse architectuur meer bekendmaken en dat men zich daar ook van bewust is. Daar knelt volgens mij het schoentje. Veel van die lokale niveaus zien het belang daarvan misschien niet direct in. U zegt dat er een bevraging is geweest en dat uw diensten daar wel mee bezig zijn. Ik vraag mij af of het niet nodig en nuttig is dat er toch wat meer informatie van bovenuit doorstroomt om er lokaal op te wijzen dat dit wel bijzondere architectuur is die misschien ook aandacht verdient en dat het hier en daar wel nodig is om eventueel bescherming op te starten. Zijn er mogelijkheden om dat nog bekender te maken en daar meer aandacht voor te vragen?
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Bedankt voor de antwoorden, minister. Ik kan me daar wel enigszins in vinden. Er gaan jaren, decennia over om een bepaald soort bouwkundig erfgoed een plaats te kunnen geven en in de geschiedenis te kunnen kaderen. Hoe recenter, hoe dichter we erop zitten – wij kijken met een jonge bril –, hoe vanzelfsprekender we het ook vinden, dat bouwkundige erfgoed van de jaren vijftig en zo, omdat we het allemaal nog gezien hebben toen we jong waren.
Ik zie bij jonge mensen bijvoorbeeld die liefde voor meubels en gebouwen uit de jaren zestig. Dat is iets wat ik totaal niet aanvoel, maar zij zijn daar heel enthousiast over, omdat de afstand voor hen groter is. Zij waren nog niet eens geboren toen dat gebouwd werd. Het heeft dus zijn tijd nodig voordat wij de waarde daarvan inzien. Maar ik ben heel blij dat u stappen gaat ondernemen en dat de oefening gemaakt wordt. En nogmaals, ik kan me wel vinden in de opmerking van collega Schauvliege dat de bekendheid mag groeien.
Minister Diependaele heeft het woord.
Het klopt wat u zegt over dat aanvoelen van de jaren zestig. Dat is een beetje vintage, natuurlijk ook omdat iedereen dat wat herkent van de huiskamer van de grootouders of zo. Dat klopt, maar of dergelijke nostalgie de leidraad moet zijn? Voor een deel wel, maar er is toch wat meer onderbouwing nodig. Maar we zijn het eens, hoor.
Het is natuurlijk altijd met die golfbeweging dat dat gaat, zo’n nieuwe vorm van erfgoed. Het Gravensteen was honderd jaar geleden ook helemaal niet wat wij er vandaag van maken. 120 jaar geleden zat er nog een textielfabriek in, denk ik. Dat heeft zijn doorlooptijd dus een beetje nodig, en ook zijn aandacht. En die aandacht willen we er wel degelijk aan geven. In de volgende legislatuur – en we bereiden daarvoor nu alles voor – moet dat een thema worden. Ik denk dat dat ook het moment is dat dat naar de lokale besturen zal worden doorgestuurd of dat die daar meer onderbouwing voor zullen krijgen.
We moeten natuurlijk wel voorzichtig zijn. Je kunt heel dikwijls en op heel veel verschillende beleidsdomeinen inroepen dat lokale besturen, vanwege de keuzes die zij maken, aan bepaalde zaken meer aandacht besteden en aan sommige wat minder. Maar dat betekent natuurlijk nog niet dat wij in hun plaats moeten komen. Wij zullen er alles voor doen om te zorgen dat de aandacht voor dat thema vergroot wordt. En daar gaan we ook de lokale besturen verder over informeren. Dat is wat we altijd doen, trouwens. In die zin komt dat wel goed, denk ik.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Minister, ik heb u op geen enkel moment gevraagd om u in de plaats te stellen van de lokale besturen, integendeel. Ik heb gezegd dat dat een beleidskeuze is die wij samen delen, dat het van onderuit gaat. Als men natuurlijk die kennis niet heeft en men heeft er ook geen aandacht voor, dan zal er ook niets beschermd worden. Dat was mijn zorg, dat er voldoende wordt ingezet op de kennis van dat lokale of intergemeentelijke niveau en dat er vanuit uw diensten ook voldoende ondersteuning wordt gegeven wanneer dat nodig is.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.