Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën, Begroting en Justitie
Verslag
Mevrouw Segers heeft het woord.
Vandaag is er een hele panoplie aan onderwerpen in deze commissie.
In 2017 liet Gilberte Ghesquière, die de weduwe was van de Antwerpse diamantair John Lens, haar private kunstcollectie na aan het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten Antwerpen (KMSKA). Het legaat bestaat uit 131 werken van overwegend moderne kunst, en is de op een na grootste schenking die ooit werd nagelaten aan het KMSKA. In haar testament had Ghesquière laten vastleggen dat alle kunstwerken naar het museum zouden gaan, maar ook dat de goederen ondergebracht zouden worden onder een fonds. Naast de kunstwerken liet de weduwe ook al haar eigendom en goederen aan het museum na, goed voor een waarde van 1,26 miljoen euro.
In haar testament stond gestipuleerd dat haar legaat diende om een fonds op te richten met als doel conservatie, restauratie, onderzoek, presentatie, en de aanvulling van haar kunstcollectie. Vijf jaar later is er veel onduidelijkheid over wat er met het legaat is gebeurd, zo bleek uit een onderzoek van De Standaard. Ondertussen hebben wij ook al een uitgebreide en bewogen hoorzitting daarover gehouden. Bovendien is er veel onduidelijkheid over de schatting, namelijk op basis waarvan de taxatie is gebeurd. Die is door de conservatoren van het KMSKA zelf gebeurd. Dat was dus een interne schatting, terwijl de code van de International Council of Museums (ICOM) duidelijk stipuleert dat de schatting door een externe instantie dient te gebeuren wanneer de begunstigde het museum zelf is.
Verschillende werken zouden een veel hogere waarde hebben dan de schattingswaarde van het KMSKA. Het KMSKA schat het op 1,26 miljoen euro, maar een andere schatting spreekt over 4,07 miljoen euro. Door de lage schattingswaarde heeft het museum dus ook minder erfenisrechten betaald aan de belastingdienst. Omtrent de onduidelijkheden van de afhandeling van het legaat, heeft onze commissie Cultuur, Jeugd en Media een hoorzitting gehouden op donderdag 15 juni. Uit die hoorzitting bleek dat de Vlaamse Belastingdienst (VLABEL) akkoord is gegaan met de lage schatting die het KMSKA zelf heeft gedaan, ondanks het feit dat die in strijd was met de ICOM-regels. VLABEL is volgens de sprekers, en ook volgens minister-president Jambon, niet van plan om een nieuwe schatting aan te vragen.
Minister, kunt u toelichten wat de rol is geweest van VLABEL in dat dossier omtrent het legaat Ghesquière-Lens?
Waarom heeft de Vlaamse Belastingdienst de interne en lage schatting van het legaat, die door het KSMKA zelf werd uitgevoerd, aanvaard zonder daar vragen bij te stellen?
Vindt de Vlaamse Belastingdienst dat dit correct is afgehandeld?
Als nu blijkt dat die interne schatting drie keer lager was dan de werkelijke waarde, zal de Vlaamse Belastingdienst dan alsnog een nieuwe schatting organiseren, zodanig dat de werkelijke waarde beter geschat kan worden? Zo nee, welke stappen gaat de Vlaamse Belastingdienst ondernemen om te lage schattingen door eigen organisaties van de Vlaamse Gemeenschap te corrigeren?
Minister Diependaele heeft het woord.
Sta mij toe om eerst mijn ontroering en waardering uit te drukken voor het hoge aantal aanwezigen. Dat leert mij dat ik niet de enige ben die de vakantie ingaat met bezorgdheden omtrent onze begroting. Maar goed, het lijkt mij een gedeelde bezorgdheid te zijn, als ik zie hoeveel mensen hier zijn.
Mevrouw Segers, dank u wel voor uw vraag. Ik heb begrepen dat er, inzake de afhandeling van het legaat aan het Museum voor Schone Kunsten van Antwerpen, op donderdag 15 juli al een hoorzitting is geweest in de commissie Cultuur, Jeugd en Media. Naar aanleiding van die hoorzitting stelt u zich vragen bij de rol van VLABEL in dit dossier. Zoals u ongetwijfeld ook weet, kan en mag er via parlementaire vragen niet inhoudelijk worden ingegaan op individuele dossiers. De administratie en ikzelf moeten immers de regels van het Bestuursdecreet van 7 december 2018, en het fiscaal beroepsgeheim volgen. Wat ik wel kan doen, is – los van enig concreet dossier, dus los van het voorbeeld dat u aanhaalt – de algemene werkwijze toelichten die bij de behandeling van een dergelijk dossier door VLABEL wordt gevolgd. Die procedure werd intern vastgelegd begin 2019.
De algemene regel, en die geldt uiteraard ook voor kunstwerken, is dat de aan te geven activa in een nalatenschap door de aangevers moeten worden geschat op hun verkoopwaarde op de dag van het overlijden. Is er bij de aangifte van nalatenschap al een expertiserapport gevoegd, dan zal VLABEL in eerste instantie de kwaliteit van het expertiserapport beoordelen, alsook de deskundigheid en de reputatie van de opsteller van het rapport beoordelen. Dat gebeurt bijvoorbeeld op grond van een literatuurstudie of eerdere ervaringen. VLABEL mag er immers redelijkerwijze van uitgaan dat een gerenommeerde expert een correct en kwaliteitsvol advies aflevert. In uitzonderlijke gevallen kan, voor de schatting van roerende goederen waarvoor binnen VLABEL geen expertise is, een beroep worden gedaan op een externe specialist. De afdeling Taxatie, die valt onder de dienst Erfbelasting, maakt je dossier dan over aan de afdeling Schatting en Waardering. Indien het kunst betreft, wat hier niet ter discussie staat, dient men eerst navraag te doen bij het departement Cultuur. Daarnaast dient er, als externe toetsing, nog een externe specialist te worden aangeschreven.
Indien het departement Cultuur niet over de nodige expertise beschikt, en dus geen expertise kan maken, worden er twee externe specialisten aangeschreven. Indien het roerende goederen betreft, waar er geen navraag voor kan worden gedaan bij het departement Cultuur – bijvoorbeeld een heel dure oldtimer, of juwelen – dienen er steeds twee externe experten te worden aangeschreven. Er dient voorafgaand wel te worden afgewogen of de kostprijs, die door een externe schatterexpert wordt aangerekend, kosten-batenverantwoord is ten opzichte van de mogelijke fiscale implicatie. Als wat we gaan ontvangen potentieel lager is dan de kosten van een expert, dan gaan we dat natuurlijk niet doen, zo verstandig zijn we wel. Evident betreft dit een dienstenopdracht, en moet de wetgeving overheidsopdrachten worden gevolgd.
Ik denk dus te mogen besluiten dat VLABEL over de nodige procedures beschikt om hier desgevallend op een correcte manier mee om te gaan, en tot een correcte taxatie te komen. Ik vrees dat dat de krijtlijnen zijn van het antwoord dat ik u mag geven, want op het concrete geval mag ik natuurlijk niet ingaan. Dat is decreetgeving die u zelf opstelt. Dit parlement heeft dat decreet gemaakt, en ik moet mij daaraan houden.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Dank u om de procedure te schetsen. Uit de hoorzitting die we hebben gehoord, en waar we ook de vertegenwoordiger van het KMSKA hebben gehoord, meen ik te hebben begrepen dat de regels van de Vlaamse Belastingdienst (VLABEL) hier niet werden gevolgd, dat er geen twee externe specialisten zijn aangesteld om die beoordeling te doen.
Nochtans, de schatting door de interne terreinspecialisten van het museum kwam uit op 1,3 miljoen euro. Ik ga het toch wel opnieuw over het dossier hebben. Een schatting door galerijhouder Ronny Van de Velde kwam uit op 4 miljoen euro. Bijvoorbeeld een beeldje van Degas werd daar getaxeerd op 900 euro. Dat is gewoon belachelijk, alsof het een souvenir is. Een simpele search op een databank zoals Artprice.com leert je heel veel zaken.
Als er intern binnen VLABEL geen expertise is, moeten er twee externe specialisten worden aangesteld. Dan denk ik – en zo heb ik het ook begrepen tijdens de hoorzitting – dat het KMSKA artikel 5.2 van de ICOM-code niet heeft gevolgd, want die verplicht hen om met externe experten te werken om expertise toe te passen, en dat VLABEL dat eigenlijk zonder boe of ba heeft aanvaard. Dus ik denk dat dit nog wel verder moet worden uitgeklaard.
Mevrouw Almaci heeft het woord.
Minister, u kunt inderdaad niet anders dan de algemene procedure aangeven, maar gezien de hoorzitting en de verklaringen die daar zijn gebeurd, noopt dit wel tot enige verduidelijking. Mijn verduidelijkende vraag is: als men voor kunstwerken naar het Departement Cultuur moet gaan, wordt een intern bureau van de instelling die een legaat ontvangt dan aanvaard als externe schatter?
U hoeft daar voor mij niet direct op te antwoorden, want ik kan me voorstellen dat u dat moet uitzoeken, maar dat is wel de hamvraag hier. Deze kunstwerken zijn geschat door de mensen binnen het museum zelf. Voor VLABEL zijn dat externe experten. Voor het museum zijn dat hun eigen experten. Volgens de Ethische Code voor Musea moet men dat eigenlijk extern laten schatten buiten het museum.
Dan kun je je een loophole voorstellen – en dat is natuurlijk de hamvraag vandaag – waarbij een museum het intern laat schatten door hun experten, terwijl ze het extern zouden moeten doen. Maar VLABEL zegt dat zij die expertise niet hebben en dat het voor hun externe experten zijn, of ze nu voor het museum werken of niet.
Mijn vraag is dus of u kunt uitzoeken of dat is gebeurd? Want als dat is gebeurd, denk ik dat er een verfijning nodig is binnen de procedures van VLABEL algemeen, dat externe experten ook extern moeten zijn aan de organisatie, die in dit geval de schatting heeft laten doen in haar eigen voordeel, als u begrijpt wat ik bedoel.
Ik hoop dat dat helder is, want dat is een beetje de vaststelling die collega Segers maakt – en die ik ook alleen maar kan maken – op basis van de verklaringen die gebeurd zijn tijdens de hoorzitting over het specifieke legaat Ghesquière-Lens. Namelijk dat er nooit een externe schatter is geraadpleegd, ondanks het feit dat dit wel was voorgeschreven en had moeten gebeuren, met als gevolg dat er een aantal neveneffecten ontstonden die eigenlijk niet oké zijn, om het in mensentaal te zeggen.
Dus ik zou toch wel graag – via een schriftelijk antwoord als het vandaag niet kan – duidelijkheid willen krijgen over of het schatters waren die extern waren aan VLABEL, en ook extern aan de musea in dit geval, en of die verfijning effectief bestaat of niet. Dat mag in algemene termen zijn.
Als ze niet bestaat, moeten we dat heel dringend doen. Als parlement hebben we inderdaad ook die mogelijkheden. Dus dan ga ik ervanuit dat de minister in de regering dat ook met volle overtuiging zal volgen.
Minister Diependaele heeft het woord.
Ik heb geprobeerd u de procedure uit te leggen. Die zegt dat er eerst wordt gekeken bij Cultuur, dus intern aan de Vlaamse overheid. Dat is ook zo bij VLABEL, als daar de kennis niet aanwezig is. In die zin lijkt het me logisch.
U moet zich even in mijn plaats zetten. Ik ben minister van Begroting. Dat betekent dat ik wil dat er voldoende inkomsten zijn. Welk belang zou VLABEL, of bij uitbreiding ikzelf, erbij kunnen hebben om een te lage schatting te geven aan een schenking aan het KMSKA? Natuurlijk wil ik dat er zoveel mogelijk binnenkomt, maar mevrouw Segers, u weet ook, hoe hoger de schatting van de waarde is, hoe meer erfbelasting het KMSKA zou moeten betalen. Het KMSKA werkt voor een groot deel met overheidsmiddelen, zij hebben subsidies en dergelijke meer. Dus u vraagt eigenlijk aan mij om die schatting zo hoog mogelijk te zetten, zodanig dat er van Cultuur via vestzak-broekzak, want zo werkt het uiteindelijk toch, middelen zouden terugvloeien naar mij. Ik begrijp jullie logica, in alle eerlijkheid, niet helemaal.
Maar goed, we zijn het erover eens dat een schatting correct moet gebeuren. Nu weten we natuurlijk allemaal dat dit, als het over kunst gaat, niet zo evident is. We hebben allemaal wel al eens voorbeelden gezien van zaken die worden verkocht en waarvan iedereen zich afvraagt wie daar zoveel aan uitgeeft of waarom iets zo weinig waard is. Ik spreek niet over dit geval, ik spreek in het algemeen. Het is geen evidentie om een correcte schatting te maken. Iets is zoveel waard als wat men ervoor wil geven.
Maar ik vind het zeer vreemd dat u zegt dat het hoger ingeschat moest worden, ook al is het in mijn belang. Want zo krijgen we meer belastinginkomsten, en dan nog wel uit Cultuur, van bij het KMSKA. U moet maar eens verduidelijken wat uw redenering daarachter precies is. Ik denk in elk geval dat we bij VLABEL de correcte procedures hebben om dergelijke zaken te ondervangen. Zoals ik heb gezegd, beginnen we met navragen bij Cultuur, maar als daar geen expertise is, wordt er via een openbare aanbesteding een externe expert aangesteld. Op die manier hebben we een dubbelcheck op die oefening.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Dank u wel. Ik ga alleszins schriftelijk aanvragen of de procedures zoals ze zijn uitgelegd – eerst naar het Departement en indien er niemand is, over naar externe specialisten – zijn gevolgd. (Opmerkingen van minister Matthias Diependaele)
Schatting van kunst is inderdaad altijd moeilijk. Ik zou u willen oproepen, minister, om te bekijken of de regels ter zake niet kunnen worden verfijnd. Uiteindelijk gaat dit tussen een museum van Vlaanderen en de belastingdienst, dat is inderdaad vestzak-broekzak, maar we willen dat de belastingregels voor iedereen gelijk zijn, of het nu voor agentschappen van Vlaanderen of voor particulieren is. De Vlaamse belastingdienst gaat van een particulier nooit aanvaarden dat hij zijn woning drie keer te laag schat. Hier gaat het effectief over zaken die fout zijn gelopen. Deze zaak verdient opvolging.
De vraag om uitleg is afgehandeld.