Verslag vergadering Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed
Verslag
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Minister, tijdens zijn bezoek aan het Verenigd Koninkrijk brak Vlaams minister-president Jan Jambon een lans voor de erkenning van de Wereldoorlog I-sites op de werelderfgoedlijst van United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization (UNESCO). De minister-president had in het kader van zijn tweedaagse bezoek onder meer een ontmoeting met de Britse minister van Cultuur Lucy Frazer en haalde tijdens zijn onderhoud ook het dossier van de erkenning van de monumenten en begraafplaatsen van de Eerste Wereldoorlog als UNESCO-werelderfgoed aan. In september staat het dossier opnieuw op de agenda van het Werelderfgoedcomité van UNESCO. Dat is een interessant contact, aangezien er ook heel wat landen uit de Commonwealth, het gewezen Britse Gemenebest, in het comité zetelen.
Het dossier voor de erkenning werd al in 2017 ingediend door Vlaanderen, Wallonië en Frankrijk. Het gaat om bijna 140 monumenten en begraafplaatsen langs het westelijke front, waaronder de crypte van de IJzertoren en Tyne Cot Cemetery in Zonnebeke.
Tijdens de commissie Onroerend Erfgoed van 20 april 2020 gaf u reeds aan dat UNESCO de aanvraag om de monumenten en begraafplaatsen van de Eerste Wereldoorlog te erkennen als werelderfgoed in 2018, heeft uitgesteld. De reden was dat het Werelderfgoedcomité eerst wilde reflecteren over de plaats van dossiers die een link hebben met recente conflicten op de werelderfgoedlijst. Die oefening blijkt intussen afgerond, zowel op expertenniveau als op het niveau van de lidstaten. De conclusie was dat dergelijke dossiers wel degelijk hun plaats hebben op de werelderfgoedlijst, aangezien ze ook een belangrijke vredesboodschap kunnen uitdragen. U lichtte toe dat u onmiddellijk had gevraagd dat het zou worden toegevoegd aan de agenda van de volgende gewone bijeenkomst van het Werelderfgoedcomité, in september van dit jaar.
In februari nog had u ook een ontmoeting met de heer Ernesto Ottone, de assistent-directeur-generaal Cultuur van UNESCO, met wie u het Wereldoorlog I-dossier hebt besproken. De directeur-generaal liet zich naar verluidt positief uit over het dossier en wil vooral focussen op interpretatie, educatie en verzoening, conform de aanbevelingen van de International Council on Monuments and Sites (ICOMOS). U besloot uw toelichting met de hoop dat Vlaanderen in september de herfst kan ingaan met een achtste werelderfgoed.
Minister, kunt u de conclusie van de reflectieoefening nog eens toelichten?
Wat is de stand van zaken wat betreft het dossier van de erkenning van de Wereldoorlog I-sites als werelderfgoed? Wat zijn de volgende stappen?
Wat heeft de Vlaamse Regering, en u in het bijzonder, ondernomen om de kandidatuur te ondersteunen, breder bekend te maken en te promoten?
Op welke manier zijn de aanbevelingen van de ICOMOS verwerkt in het dossier? Zijn er nog acties gepland in de verdere uitrol daarvan?
Welke concrete meerwaarde ziet u van een erkenning als werelderfgoed?
Wat betekent dit beleidsmatig?
Minister Diependaele heeft het woord.
Dank u wel voor uw vraag, mevrouw Van Werde. Zoals jullie allemaal weten, collega’s, had de vorige Vlaamse Regering het plan opgevat om 27 monumenten en militaire begraafplaatsen van de Eerste Wereldoorlog te laten erkennen als werelderfgoed. Die erkenning moest er komen in een gezamenlijk Frans-Belgisch dossier. Daarvoor was begin 2017 een dossier ingediend. Het is trouwens allemaal nog veel vroeger begonnen, met een poging om de IJzertoren te laten erkennen, maar dat is dan verder uitgebreid en opnieuw gewijzigd. We spreken dan over begin de jaren 2000, met de heer Paul Van Grembergen.
Dat liep dus, zoals we allemaal weten, niet helemaal zoals gepland. Het comité besloot het dossier aan de kant te leggen vanwege het verband met recente conflicten en de mogelijke negatieve herinneringen en mogelijke aanleidingen tot verdeeldheid. Het Werelderfgoedcomité besliste uiteindelijk tot een reflectieoefening. Het belangrijkste voor ons uit die oefening is dat de lidstaten er al snel uit waren dat dit soort dossiers nog steeds een plaats heeft op de werelderfgoedlijst. Het Werelderfgoedcomité besliste wel om een aantal dingen in te voeren bij dossiers die verband houden met recente conflicten en andere negatieve en tot verdeeldheid leidende herinneringen.
Wat zijn die nieuwe elementen nu precies?
De nominatie moet om te beginnen duidelijk aantonen wat het uitzonderlijke en universele belang is van de gebeurtenissen. Universeler dan de Eerste Wereldoorlog is bijna niet mogelijk. En de materiële getuigen ervan die we hebben voorgedragen – van de Noordzee tot aan Zwitserland – zijn bijzonder indrukwekkend.
Het Werelderfgoedcomité wil vermijden dat nominaties die verband houden met recente conflicten, tot verdeeldheid leiden. Daarom wordt benadrukt dat feiten zo correct mogelijk worden gebracht. De betrokken lidstaten wordt ook gevraagd inspanningen te doen om eventuele meningsverschillen op lokaal, nationaal, regionaal en internationaal niveau aan te pakken en te minimaliseren.
Het Werelderfgoedcomité hecht ook veel belang aan een inclusieve aanpak, waarbij alle belanghebbenden betrokken zijn bij de totstandkoming van het dossier. Op dat vlak is onze basis zeker goed, vermits er nauw is samengewerkt met de grote beheerders: de Commonwealth War Graves Commission (CWGC), de Volksbund, de American Battle Monuments Commission (ABMC), het Franse Ministerie van Defensie, en het War Heritage Institute.
Het Werelderfgoedcomité vraagt dat nominaties een interpretatiestrategie en educatief en informatief programma omvatten. Ook op dat vlak kunnen de monumenten en begraafplaatsen van de Eerste Wereldoorlog wellicht een voorbeeld voor velen zijn.
Als laatste vraagt het Werelderfgoedcomité dat duidelijk wordt gemaakt dat de nominatie een nog lopend proces van dialoog en verzoening niet verstoort. Ik moet u, zeker in het geval van ons erfgoed in verband met de Eerste Wereldoorlog, niet vertellen dat dat wel degelijk zo is. Het gaat steeds minder om het herdenken van een oorlog en steeds meer om vredeseducatie. De oorlog in Oekraïne toont aan dat de nood daaraan alleen maar is toegenomen.
Mevrouw Van Werde, u informeerde naar de stand van zaken en de aanbevelingen van de International Council on Monuments and Sites.
De afgelopen maanden hebben we meermaals contact gehad. Het dossier aanpassen kon ons inziens niet, vermits het dossier formeel gezien een ‘dossier in procedure’ is. Het liep dus nog formeel, het stond nog op de rol. Maar ICOMOS heeft ons de afgelopen maanden dus preciezere vragen gesteld, waar we op hebben geantwoord.
Hebben we op alle vragen overtuigend kunnen antwoorden, en is ICOMOS nu helemaal mee? Ik weet het niet. Ik hoop het natuurlijk wel, maar we kunnen het niet weten. Het lijkt er alleszins op dat de organisatie het moeilijk blijft hebben met een nominatie van maar liefst 139 sites. Maar het is niet nieuw dat ICOMOS zoiets het liefst kleiner ziet. Ook bij de behandeling van de nominatie rond het oeuvre van Le Corbusier stelde ICOMOS voor om drie werken in te schrijven, in plaats van de circa twintig die we aanvankelijk voorstelden. Uiteindelijk hebben we ICOMOS kunnen overtuigen, en ging ze akkoord met een serie van zeventien, waaronder dus ook de woning Guiette in Antwerpen.
We zijn nu al gestart met een campagne om lidstaten en vooral leden van het Werelderfgoedcomité te benaderen. We willen dat comitéleden een beslissing kunnen nemen op basis van correcte en volledige informatie. Daarom zijn er bilaterale contacten en er is op 21 juni 2023 ook een breder outreachmoment voorzien in Parijs. Daarop zijn alle delegaties uitgenodigd. Het moment van de waarheid wordt dan de grote bijeenkomst van het Werelderfgoedcomité in Riyad. De precieze agenda en timetable zijn nog niet bekend, maar we verwachten dat het dossier rond 20 of 21 september 2023 aan bod zal komen.
U hebt trouwens ook in de pers kunnen vernemen dat we aan de minister-president, toen hij op gesprek was in Londen, hebben gevraagd om die vraag te stellen. U weet dat de Eerste Wereldoorlog en de herdenking daarvan voor de Engelsen bijzonder belangrijk is. Het grote voordeel met hen is dat er nog altijd 48 landen in de Commonwealth zitten. Daar hebben zij een bijzondere relatie mee. Op die manier kun je natuurlijk veel steun opbouwen voor dat dossier, met één aanspreekpunt.
Daarmee kom ik meteen aan vraag 3. Ik vind dit een bijzonder belangrijk dossier omdat ik de ‘Uitzonderlijke Universele Waarde’ van deze sites – om in UNESCO-jargon te blijven – onweerlegbaar vind. Als dit al geen werelderfgoed is, in de zin van erfgoed van de hele wereld, waarbij de hele wereld daar een betekenis aan geeft, wat zou het dan wel?
Dat betekent ook dat ik mijn schouders graag en ten volle onder deze nominatie wil steken. Ik was een tijd terug bijvoorbeeld ook in Londen, en had daar een gesprek met de Commonwealth War Graves Commission. Daar kwam het Unesco-dossier op mijn vraag ook aan bod. Ik heb hen gevraagd om binnen hun gemenebestnetwerk actief mee steun te verwerven. De minister-president is met een gelijkaardige boodschap naar minister Frazer gestapt. Dat is dus de rol die wij als Vlaamse Regering in dit stadium kunnen en moeten spelen.
We gaan pas erg laat weten wat ICOMOS nu precies over ons dossier denkt. Uitgaande van een publicatie van het advies op 1 september 2023, en de behandeling door het Werelderfgoedcomité op 21 september, hebben we minder dan drie weken om met comitéleden te gaan praten over de eventuele precieze bedenkingen of bezwaren die ICOMOS nog zou hebben. Dat wordt niet eenvoudig omdat die landen op dat moment bijzonder druk bezet zullen zijn. In de mate dat mijn agenda het toelaat wil ik daarom zelf naar Riyad afreizen, om in die laatste rechte lijn alles op alles te zetten.
Dan kom ik aan de vijfde vraag. Voor mij is de eerste reden symbolisch. Dit is zo’n belangrijk erfgoed, dit mag niet ontbreken op de Werelderfgoedlijst. Daar staat Auschwitz al op, en Nagasaki. Wat mij betreft, kunnen – ik denk moeten – de monumenten en begraafplaatsen van de Eerste Wereldoorlog daar naast staan.
Gaan we daar ook concreet beter van worden? Soms maakt het een verschil, soms ook niet. Ik denk dat we ons dat ook wel kunnen voorstellen: Brugge had ook zonder dat UNESCO-label al heel veel bezoekers. Maar bijvoorbeeld in Wortel-Kolonie, dat tot voor een paar jaar een verborgen parel was, ga je misschien wel dankzij die werelderfgoederkenning gelanceerd geraken als toeristische bestemming.
Nu, die monumenten en begraafplaatsen van de Eerste Wereldoorlog zijn natuurlijk heel bijzondere erfgoedplekken, plekken waar dialoog en verzoening bijzonder concreet worden. Ook binnen het kader van buitenlands beleid en internationale diplomatie kunnen we daar wellicht iets mee blijven doen.
Zijn er dan alleen lusten en geen lasten? Neen. Het is zoals met alle erfgoed: als je die erfgoedwaarde in stand wilt houden en valoriseren, dan zijn er inspanningen nodig. We stimuleren als Vlaamse overheid die instandhouding en we dragen ook financieel ons steentje bij. Kijk naar de onlangs gestarte restauratie van de Menenpoort. Dat wordt nog steeds gewaardeerd. Mocht het geen UNESCO-werelderfgoed zijn, zouden we dat sowieso wel doen, maar het geeft toch extra cachet.
We zullen allemaal in ons ruimtelijk beleid wellicht ook beter moeten nagaan wat de impact is van sommige ingrepen. Waar we niet aan zullen raken, is de teeltkeuze van de landbouwers in de streek. Daarover is in de voorbereiding van het dossier ook lang gepraat en zijn er afspraken gemaakt. Dus als we op sommige plaatsen liever geen hoog opschietende gewassen zoals maïs zien groeien, omdat die bijvoorbeeld zichtlijnen verbergen, dan gaan we daarover praten met de landbouwer in kwestie, maar de eindbeslissing blijft bij hem of haar.
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw uitgebreid antwoord. Zo’n UNESCO-erkenning als werelderfgoed is natuurlijk een lange en moeizame procedure. Het is natuurlijk ook een uitzonderlijk kwaliteitslabel. U verrast me wel met de teeltkeuze van de landbouwer. Dat is een nieuw element voor mij, moet ik zeggen. Ik ben in elk geval blij dat er op alle fronten gewerkt wordt om dat draagvlak te vergroten. U zei net dat de minister-president naar Londen geweest is. U hebt bilaterale contacten. U gaat zelfs naar Riyad. Dat kan het draagvlak alleen maar vergroten. Het sleutelwoord, zoals bij veel erfgoed, is natuurlijk draagvlak.
Zoals u zegt, zal de bekendheid en het toeristisch potentieel misschien niet significant vergroten door die erkenning, want ik heb een aantal van die sites bezocht en je ziet dat die belangstelling er is en die blijft er ook. Afgezien daarvan zijn het bijzonder mooie, serene plekken waar inderdaad de vredesgedachte overheerst. Dat is natuurlijk zeer positief.
De derde week van september weten we dus meer. Ik kijk ernaar uit, maar ik ben blij dat u toch een beetje het verloop van de procedure gegeven hebt.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Het is een bijzonder mooi dossier. We steunen volledig dat dit zou lukken. Toen ik minister van Cultuur was, heb ik zelf wat ervaring gehad met die UNESCO-goedkeuringen. We hebben er een paar tot een goed einde kunnen brengen. Het belangrijkste daar is bondgenoten zoeken. Ik hoor graag – en ik heb het daarnet ook vernomen – dat u daar volop op inzet. Dat zal het belangrijkste zijn, dat andere landen die ook dat erfgoed hebben, die ook met die wereldoorlog te maken gehad hebben, bondgenoten zijn en dat ze dat mee ondersteunen. Daar zal de komende weken heel veel tijd en energie in gestopt moeten worden, maar ik ben blij dat u daar volop mee bezig bent en ik denk dat we dat echt wel moeten bestendigen tot in september.
Minister Diependaele heeft het woord.
Wat die sites nog meer aantrekkelijk maakt – en ik vind het bijzonder jammer voor Lukas Dhont dat Close het niet gehaald heeft – is bijvoorbeeld ‘Im Westen nichts Neues’ en al die films die er gemaakt worden. Daar kunnen we ook wel steun uit putten voor het dossier. Dat geeft een beeld van wat het geweest is. Dat maakt die sites ook. Ik ben zelf privé in de paasvakantie een dag of twee, drie naar Verdun geweest, wat ook bijzonder de moeite waard is om te bezoeken. Als je daar ondergedompeld wordt in heel de sfeer die daar ook rond hangt, dat is ronduit adembenemend.
Collega Schauvliege, wat u zegt over bondgenoten zoeken, dat klopt inderdaad. Het mooie is dat we dit ook kunnen doen met anderen. Wallonië doet ook zijn ding neem ik aan en Frankrijk zeker ook, want zij hebben ook een paar van die sites die echt wel de moeite waard zijn, waar ik zojuist naar verwees. Ook zij zetten hierop in.
De vraag om uitleg is afgehandeld.