Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Minister, ik zal niet mijn volledige vraag aflezen, u hebt die zelf kunnen lezen.
U weet dat wij koele minnaars zijn van uw voornemen inzake het mensenrechteninstituut, en we zijn niet de enigen. Er kwamen al een heleboel negatieve adviezen binnen van het middenveld, niet alleen van Unia maar ook van de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV), de Vlaamse Raad voor Welzijn, Volksgezondheid en Gezin (WVG), Niets Over Ons Zonder Ons (NOOZO), de Vlaamse Ouderenraad en de Vlaamse Jeugdraad. Maar de plannen worden verdergezet en daarbij komen ook andere mensenrechteninstituten over aanpalende rechten in het vizier. Een aantal daarvan zijn het Kinderrechtencommissariaat, het Vlaams Vredesinstituut, de Vlaamse Toezichtcommissie en de Vlaamse Ombudsdienst.
U kondigde op een bepaald moment een studie aan van het consultancybureau Ernst & Young om de opties van verregaande samenwerking tot inkanteling van de andere mensenrechteninstellingen te bestuderen. Dit rapport werd eind mei verwacht. Wij vragen ons af of dat rapport er intussen is en of we dat kunnen inkijken. Wat waren de conclusies van dat rapport? Hoe zou een inkanteling van andere Vlaamse mensenrechteninstellingen bijdragen tot een betere bescherming van de mensenrechten in Vlaanderen, juist omdat daar veel protest over is geweest? Het is belangrijk dat dit soort instellingen nog onafhankelijk genoeg is, we merken immers internationaal dat dit toch wat in het gedrang komt.
We horen ook heel tegenstrijdige berichten over de A-status die u zelf nastreeft maar waarvan internationaal, ook vorige week nog op een studiedag, Europese onderzoekers ronduit aangaven dat dit niet mogelijk is. Wat zegt de studie daarover?
Hoe zal een verlies van expertise worden voorkomen volgens de studie? Nu al heeft Unia specialisten rond bepaalde materies moeten ontslaan. Zo dreigt men bijvoorbeeld specialisten over het M-decreet, dat ook deze legislatuur opnieuw veel is besproken, te verliezen. Maar ook de kinderrechtencommissaris heeft grote angst voor wat de kinderrechten betreft omdat er ook internationaal wordt gezegd dat een kinderrechtencommissaris echt los moet staan van de andere rechteninstituten om ervoor te zorgen dat juist die kinderrechten door een kinderrechtencommissaris worden verdedigd. Wat mensenrechten betreft, is het soms ook zo dat die rechten tegenover elkaar staan en op een eerlijke manier moeten worden afgewogen maar dan moeten de vertegenwoordigers van bepaalde rechten natuurlijk ook voluit kunnen gaan.
Verder hebben we ook wel een beetje schrik voor het gebrek aan juridische bevoegdheden. We hebben intussen gehoord dat artikel 17 precies gaat over classactions. Dan moet dus het algemeen belang worden aangetoond, iets wat in mensenrechten eigenlijk notoir moeilijk is en eigenlijk ook niet altijd mogelijk. Met andere woorden, hoe wordt die stok achter de deur dan echt bewaard?
Minister Somers heeft het woord.
Mevrouw Groothedde, ik dank u voor uw vraag. Die laat me toe het een en ander te duiden en in te gaan op uw concrete vragen.
Met de conceptnota heeft de Vlaamse Regering de ambitie uitgedrukt om op termijn te komen tot een uniek referentiepunt voor de burger op het vlak van mensenrechten in Vlaanderen.
In het voorontwerp van decreet is voorzien dat het Vlaamse mensenrechteninstituut bevoegd zal zijn voor de bescherming en bevordering van alle mensenrechten, een vereiste vervat in de Principes van Parijs. Die principes zijn een internationaalrechtelijk kader voor mensenrechteninstituten. Het is dat verdrag dat bepaalt wat een A-status is, wat het inhoudt en hoe men het kan verwerven.
Tegelijk is er afgesproken dat we zouden laten onderzoeken wat de verhouding is tussen de Vlaamse instellingen, de raakvlakken en de mogelijkheid tot inkanteling. Zo kunnen we de kansen en valkuilen van een sterkere samenwerking tussen deze instellingen en het Vlaamse mensenrechteninstituut in kaart brengen.
Ik verklaarde al in deze commissie dat het voor mij essentieel is dat bij deze operatie geen afbreuk wordt gedaan aan de onafhankelijkheid van de bestaande instellingen en hun verworven mandaten. We moeten stappen vooruit zetten voor de bescherming van alle mensenrechten naar een beter Vlaanderen, en geen stappen achteruit.
In oktober van vorig jaar heb ik het onderzoek waar u naar verwees uitbesteed aan Ernst & Young. Zij voeren dat onderzoek uit in samenwerking met Professor Wouter Vandenhole, de mensenrechtenspecialist van de Universiteit Antwerpen. Daarin wordt onderzocht hoe het Vlaamse landschap van mensenrechteninstellingen zich het beste kan organiseren in functie van het op te richten Vlaamse mensenrechteninstituut.
Voor de voorstudie worden de mandaten en bevoegdheden van vier instellingen in kaart gebracht, namelijk het Kinderrechtencommissariaat, het Vlaams Vredesinstituut, de Vlaamse Ombudsdienst en de Vlaamse Toezichtcommissie voor de verwerking van persoonsgegevens.
De studie onderzoekt daarnaast hoe deze instellingen zich kunnen verhouden tot het Vlaamse mensenrechteninstituut, waarbij alle opties van nauwe samenwerking tot inkanteling worden onderzocht. Het vraagstuk wordt benaderd vanuit verschillende parameters waaronder uiteraard de effectiviteit van de bescherming van mensenrechten, alsook de homogeniteit van mandaat en bevoegdheden, het burgerperspectief en de internationale relaties.
De studie zal alle elementen omvatten die ter overweging kunnen worden genomen maar zal zelf geen conclusies trekken over de meest wenselijke piste. Op basis van de elementen uit het rapport zullen de politieke besprekingen starten over de wenselijkheid van een inkanteling van een of meerdere instellingen en kunnen er afspraken worden gemaakt over de te volgen aanpak.
Ernst & Young legt momenteel de laatste hand aan het rapport. Zodra het rapport wordt opgeleverd, zal ik het samen met u met veel interesse doornemen. Ik heb namelijk het engagement genomen om het rapport te komen toelichten in het Uitgebreid Bureau. Ik kan echter nog geen voorafnames doen op de inhoud van het rapport maar het zal wel heel binnenkort ter beschikking zijn.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Minister, u zei dat u een uniek instituut een uniek aanspreekpunt wilt geven. Ik heb vorige week tijdens die studiedag al aangegeven dat ouders met een kind op een Nederlandstalige of Franstalige school misschien naar twee instituten zouden moeten gaan in het hypothetische geval dat er sprake is van discriminatie. Dat zijn zaken die me toch niet zo lekker zitten.
Ik ben heel benieuwd wat er uit de bus zal komen over die A-status omdat er al van twee kanten forse uitspraken over zijn gedaan. Ik heb de indruk dat het niet-toekennen het voorlopig haalt.
Ik hoop dat u de studie ter beschikking zult stellen van het Vlaams Parlement. Ik vraag me verder af of u, wat de inkanteling of de nauwe samenwerking betreft, al een akkoord hebt bereikt met de coalitiepartners en of daar eenstemmigheid over is.
De heer Van de Wauwer heeft het woord.
Mevrouw Groothedde, u gaat er in uw vraag blijkbaar al van uit dat die inkanteling van de paraparlementaire instellingen een uitgemaakte zaak is. In het regeerakkoord staat heel duidelijk: “een eigen Vlaams gelijkekansencentrum, dat werkt op basis van de anti-discriminatiewetgeving en dat de opdrachten van Unia en de genderkamer van de Vlaamse ombudsdienst bundelt”. Dat is voor ons het uitgangspunt.
Voor al hetgeen niet in het regeerakkoord staat, zal het parlement betrokken worden en mee het laatste woord hebben. Ik heb begrepen dat de minister in juli het voorontwerp naar deze commissie zal brengen. Dan kunnen we die discussie voeren. De lijn van cd&v is altijd heel duidelijk geweest. We geloven heel hard in de onafhankelijkheid en de autonomie van de paraparlementaire instellingen en dat doen we nog steeds. Maar we zijn ook benieuwd naar de resultaten van die studie. Want het zou niet meer dan logisch zijn dat er een nauwe samenwerking komt met de paraparlementaire instellingen. Het nieuwe Vlaamse mensenrechteninstituut heeft immers als doel om alle mensenrechten nog beter te verdedigen en discriminatie aan te pakken.
Minister, ik ben benieuwd naar het rapport. Ik vroeg me af of u het volledige rapport ook in de commissie zou kunnen toelichten en niet enkel aan het Uitgebreid Bureau. Ik wil ook informeren naar een aantal pistes. Er worden geen conclusies of concrete aanbevelingen gedaan. Maar welke pistes worden er dan concreet onderzocht? Hoe breed is die range? Ernst & Young heeft een aantal van die instellingen bevraagd. Zijn de conclusies verduidelijkt en afgetoetst met die instellingen? Hebben zij de kans gekregen om te reageren op het rapport of zullen zij die kans alsnog krijgen?
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Ik zal proberen om binnen de tijd te blijven.
Minister, ik stel vast dat collega Groothedde het niet echt begrepen heeft op een Vlaams mensenrechteninstituut. Dat is haar goed recht. Maar er worden hier toch wel heel veel vragen gesteld over een studie die nog niet is opgeleverd, die wij alleszins nog niet hebben ontvangen. Ik stel voor dat we de discussie aanvatten op het moment dat we de bevindingen in de hand hebben in plaats van allerlei allusies te maken, bijvoorbeeld over het feit dat de A-status behalen een onmogelijke opdracht zou zijn. Als het in het Verenigd Koninkrijk kan, waarom zou het dan hier in Vlaanderen niet kunnen? Wat mij betreft, moeten we eerst de studie bekijken en dan het debat voeren met de betrokkenen en vervolgens het debat voeren in het parlement.
Minister Somers heeft het woord.
Collega’s, ik bedank iedereen voor de grote interesse rond dit thema.
Het is een belangrijk maatschappelijk thema: hoe beschermen we individuele mensenrechten in een samenleving waar die soms wel onder druk staan en waar het garanderen van het respect voor de mensenrechten voor het individu heel belangrijk kan zijn. Soms kan een individu botsen met sterkere groepen in de samenleving. Soms kan het ook botsen met de overheid. En dan heeft hij die terugval op mensenrechten nodig om zijn vrijheid te kunnen garanderen. Voor mij, ook als politicus, is dit een zeer belangrijk thema.
Ik wil dan ook niet over een nacht ijs gaan. Wij hebben in het Vlaams regeerakkoord een duidelijk kader afgesproken. Wij hebben op basis van dat kader een studie laten doen bij Ernst & Young. We hebben daar heel bewust een professor gespecialiseerd in mensenrechten bij betrokken die onomstreden is. Hij beschikt over een autoriteit die, denk ik, op het vlak van mensenrechten, niet wordt gecontesteerd. Hij doet het onderzoek naar hoe die verschillende organisaties die vandaag bestaan een relatie kunnen hebben met het toekomstige mensenrechteninstituut.
Als men mij vraagt wat de bandbreedte van zijn onderzoek is, wel dan is het meest verregaande de inkanteling. De andere opties zijn vormen van samenwerking die intens of minder intens kunnen zijn. Men gaat dat beoordelen op basis van het bestaande rechtskader, internationale voorbeelden en efficiëntie. Maar men gaat dat ook beoordelen, en dat is het allerbelangrijkste, op basis van een optimale bescherming van de mensenrechten. Want dat kan beter dan vandaag. Er zijn genoeg rapporten die aantonen dat met de structuren die we vandaag hebben mensenrechten in ons land niet altijd even effectief en efficiënt worden beschermd. We moeten op zoek naar een beter systeem. Ik heb daarover geen vooroordeel. Daarom wil ik het met de meest open blik bekijken en onderzoeken. Ik zou het onverstandig vinden om niet te onderzoeken of een inkanteling of een betere of hechtere samenwerking kan. Dat is nu net wat die studie moet opleveren.
Zodra die studie klaar is, zal ze ter beschikking zijn van het parlement. Ik zal ze gaan toelichten in het Uitgebreid Bureau en ik zal ze ook heel graag hier toelichten zodat we daar uitgebreid over van gedachte kunnen wisselen. Omdat ik vind dat, zeker als het op mensenrechten aankomt, het belangrijk is dat we daar een zo breed mogelijk draagvlak voor zoeken in het parlement. We moeten minstens de oefening proberen te doen om zonder ideologische voorafnames te zoeken hoe we met partijen die geloven in de rechtstaat, de democratie en in mensenrechten, ieder vanuit zijn eigen ideologisch kader, zo’n instelling zo sterk en zo functioneel mogelijk kunnen maken.
Mevrouw Groothedde verwijst naar de problematiek van Brussel of het grensoverschrijdende. Er is ook het functieoverschrijdende. U kunt zich een situatie inbeelden waar iemand bij de kinderrechtencommissaris maar bijvoorbeeld ook bij Unia moet zijn. Dat moet goed geregeld worden. Als het Vlaamse mensenrechteninstituut bestaat, moeten mensen niet geconfronteerd worden met bevoegdheidsdiscussies tussen verschillende instellingen. Ook dat moet geregeld worden. Daarom zijn wij voorstander om te werken aan een gedeeld eenloketsysteem. Het is niet aan de burger om uit te zoeken waar hij terecht moet kunnen. Het moet eenvoudig worden gemaakt. Vandaag is dat niet zo eenvoudig. Vandaag zijn er verschillende instellingen en is het niet zo evident om als burger te weten waar men naartoe moet. Dat is een deel van het werk dat moet worden gerealiseerd.
Er worden hier ook vragen gesteld over de inhoud van dat rapport. Daar kan ik natuurlijk nu niet op antwoorden. Eerst moet het rapport opgeleverd worden. Er is op dit moment nog geen rapport, we moeten er nog even rustig op wachten. Dan kunnen we het grondig lezen en bespreken en vervolgens onze positie bepalen. Laat ons daar geen voorafnames op doen. Ik sta daar tamelijk onbevangen tegenover. Ik ben erg geïnteresseerd in de inhoud van dat rapport en ik kan principieel leven met elke oplossing die de mensenrechten versterken en verbeteren. Dat is mijn basispositie. Het is evident dat ik werk binnen het kader van het regeerakkoord. Dat doen alle meerderheidspartijen en zeker de regering. Dat is mijn gids. Maar daarbinnen is er voor mij veel bandbreedte en ruimte om ernstig na te denken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen doen.
Wat de A-status betreft wil ik erop wijzen dat we een van de landen zijn die geen A-status hebben. We zijn dus niet in orde met de Principes van Parijs. Het is inderdaad mijn ambitie om de A-status te bekomen, vanuit het sterke geloof in het belang van mensenrechten die sommigen vandaag in twijfel trekken. Het zou een collectieve ambitie van de verschillende regeringen moeten zijn. Ik ben er, op basis van alle gesprekken die ik heb gevoerd, van overtuigd dat het kan. Maar dat vraagt samenwerking tussen verschillende entiteiten. Die entiteiten die geïnteresseerd zijn in de bescherming van mensenrechten, zijn principieel bereid om daarover te praten. Dat zijn de signalen die ik heb gekregen. Dat overstijgt de eigen actuele organisatie of de eigen actuele structuur. Dat is een volgende debat dat zal moeten worden gevoerd.
U moet weten dat een instelling maar na een jaar die status kan vragen. Ik wil een context waarbij een instituut volledig beantwoordt aan de criteria om zo’n A-status te bekomen. Dat is voor mij cruciaal. Dat is ook een deel van ons Vlaams regeerakkoord.
Ik zal zeker niet meewerken aan structuren die de mensenrechten hypothekeren of de rechtsbescherming ten aanzien van mensenrechten uithollen of verminderen. Daarom vind ik het belangrijk dat we die studie hebben. Op basis van die studie zullen we daar rustig en evenwichtig kunnen over praten. We kunnen dan samen zoeken wat de beste manier is om om te gaan met de plejade, de veelheid aan instellingen, elk met hun eigen bestaansreden en logica. De studie zal geen keuze maken maar zal een aantal dingen voor ons verhelderen en verduidelijken, op basis waarvan we dan verder kunnen discussiëren.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
De A-status haalde ik aan omdat er toevallig vorige week een studiedag is geweest in het Vlaams Parlement, aangevraagd door een heleboel middenveldorganisaties, waarbij een Europees expert werd aangezocht die heel expliciet stelde dat hij niet begreep hoe het mogelijk zou zijn om de A-status te halen omdat het mandaat en de competentie van het instituut breed genoeg moeten zijn.
Ik kan er mij bij aansluiten dat het mandaat van een mensenrechteninstituut inderdaad zo breed mogelijk moet zijn. Wat dat betreft ben ik blij om te horen dat de inkanteling nog geen uitgemaakte zaak is omdat je sommige dingen moet integreren, maar andere dingen ook absoluut op zichzelf tot hun recht moet laten komen en hun eigen onafhankelijke rechtsverdediging moet geven. Maar tegelijkertijd hopen we ook, hoewel de signalen toch in de tegenovergestelde richting blijven wijzen, dat de Vlaamse Regering op haar beslissing kan en zal terugkomen en dat de samenwerking met Unia volledig zal worden verdergezet. Dat zou evengoed ook een piste kunnen zijn.
De eenloketfunctie kan de integratie van mensenrechten inderdaad versterken. Als ik kijk hoeveel geld er wordt uitgetrokken, dan vrees ik dat het ontzettend duur zou zijn om dat vandaag echt goed te doen met het budget dat is uitgetrokken om de nieuwe instelling vet op de spieren te geven. Breder dan de Brusselaar zelf zijn er nog bezorgdheden: wat met de discriminatie van iemand van het Vlaamse Gewest in een Franstalige instelling? Wat met de discriminatie van iemand uit het Waalse Gewest op een bus van De Lijn die door Brussel rijdt? Wat met een Europeaan die in al die instellingen zijn jongen niet meer terugvindt? Hoe moet hij, als hij gediscrimineerd wordt, aangifte doen? Ook over die mensen maak ik me zorgen.
Ik hoop dat daar opheldering over komt en ik kijk uit naar verdere informatie.
De vraag om uitleg is afgehandeld.