Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Vraag om uitleg over de nakende juridische strijd rond de licentie van radio Nostalgie
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Op 10 februari hebt u, minister, na een uitgebreide beautycontest, uw beslissing bekendgemaakt om de drie landelijke commerciële radiofrequenties toe te kennen aan QMusic en Joe, beide van DPG Media, en Nostalgie, van Mediahuis. Het was op een woensdag, collega Brouwers heeft er op dat moment ook in de plenaire vergadering een vraag over gesteld.
We weten allemaal dat er ook een vierde kandidaat was. Dat was Studio 100, die plannen heeft voor een nieuwe radiozender, Spring. Die greep naast de prijzen. U hebt een uitgebreide toelichting gegeven tijdens de persconferentie over de procedure en het verloop van de beautycontest. U hebt ook onmiddellijk aan het hele parlement het uitgebreide rapport van Deloitte ter beschikking gesteld. Maar na lezing van het rapport, waarin een aantal commentaren bij de quotering voor mij niet duidelijk genoeg waren, vroeg ik op 16 februari 2022 via voorzitter Homans alle eventueel bijkomende adviezen die u inwon op, en ook de dossiers.
Maar toen ik deze vraag indiende, op 19 februari, had het parlement die nog niet ontvangen, ondanks herhaaldelijk aandringen. Ondertussen staan de adviezen wel gewoon op het internet, maar dit is toch ontstellend voor parlementsleden die hun werk proberen te doen.
Eveneens op 19 februari verscheen een opmerkelijk artikel in De Tijd, waarin wordt bekendgemaakt dat Studio 100 volop in het verweer gaat tegen uw beslissing. Vandaag is dat ook weer te lezen. Volgens Studio 100 voldoet Nostalgie niet aan de erkenningsvoorwaarden voor een nationale frequentie. In deze artikels staat dat u in de week van 19 februari een aangetekend schrijven ontving van Studio 100, waarin Hans Bourlon en Gert Verhulst de intrekking vragen van de erkenning van Nostalgie, omdat het dossier van Nostalgie volgens hen vloekt met de erkenningsvoorwaarden in het Mediadecreet, meer bepaald met artikel 138. Artikel 138, §1 stelt namelijk dat de landelijke omroeporganisaties minstens vier journaals per dag moeten uitzenden, verzorgd door een eigen redactie, die hoofdzakelijk bestaat uit erkende beroepsjournalisten.
Uit het rapport van Deloitte leren we echter dat het nieuws bij de landelijke commerciële radiozender hoofdzakelijk wordt aangeleverd door Belga en DPG. Zowel de validatie als de eindredactie ligt in handen van de hoofdredacteur, maar, zo lezen we in het Deloitte-rapport: “Uit het dossier is wel niet duidelijk wie deze rol op zich neemt als de hoofdredacteur niet ter plaatse is.” Verder: “Nostalgie ambieert om de nieuwsredactie uit te breiden met 3 beroepsjournalisten vanaf 2023. (…) Echter zien we de extra kost voor deze 3 journalisten niet terug komen in het financieel plan.” Dat staat te lezen op pagina 63 van het rapport dat u ter beschikking stelde van het parlement.
Die opmerkingen in het Deloitterapport in verband met het ontbreken van een volwaardige redactie bij Nostalgie zijn trouwens niet nieuw. Collega Karin Brouwers stelde al op 25 juni 2015 een vraag aan toenmalig minister Gatz vanuit de bezorgdheid dat Nostalgie niet zou voldoen aan de voorwaarden bepaald in artikel 138. Ze stelde dus eigenlijk dezelfde vraag. Collega Brouwers eindigde haar tussenkomst met deze zin: “In de toekomst moeten we inderdaad streven naar een gelijk speelveld voor alle spelers die op een gelijkaardige manier op de markt opereren. Gelijke monniken, gelijke kappen.”
Los van die inhoudelijke vragen, minister, deed de uitspraak van uw woordvoerder in De Tijd mij de wenkbrauwen fronsen. Hij zei: “Het klopt dat er bepaalde juridische vragen zijn geweest tijdens de procedure, zoals die er zijn in elk dossier, maar net om die uit te klaren heeft de minister juridisch advies ingewonnen bij zowel advocatenkantoor Stibbe als bij het juridisch departement van Deloitte.” Uw woordvoerder erkent in dat artikel dat er extern juridisch advies werd gevraagd. Maar van die adviezen is geen enkel spoor terug te vinden in het uitgebreide rapport van Deloitte, niet in de tijdslijn van het verloop van het onderzoek en niet in de inhoudelijke argumentatie.
Op 19 februari had ik dus nog geen antwoord op mijn vraag via voorzitter Homans om de adviezen en dossiers te mogen inzien, en vandaag ook nog niet. Maar zoals ik al zei, werd ik ondertussen ingehaald door de actualiteit, want deze vraag is al lang geleden ingediend. Alles staat nu online te lezen bij RadioVisie.
In hetzelfde artikel werd ook gezegd dat Studio 100 een beroep doet op de wet Openbaarheid van bestuur om alle documenten en de correspondentie die betrekking hebben op die betwiste erkenningsvoorwaarde, net als alle interne en externe adviezen over het vraagstuk, te mogen inkijken.
Daarom heb ik de volgende vragen, minister.
Waarom is er van die bijkomende juridische adviezen bij Stibbe en Deloitte geen enkel spoor terug te vinden in de tijdslijn en in verdere toelichting bij de procedure noch in de inhoudelijke analyse in het rapport dat Deloitte opleverde en dat u ons ter beschikking stelde?
Waarom heeft het parlement na zoveel dagen verzocht te hebben, nog altijd geen inzage in die juridische en andere adviezen waarop u zich hebt gebaseerd?
Bent u alsnog bereid om alle documenten te bezorgen? Die vraag is een beetje achterhaald, want we hebben ze ondertussen gekregen.
Op welke manier zult u de vraag van Studio 100 tot schorsing van de beslissing behandelen?
De heer Brusselmans heeft het woord.
Ik gooi het een beetje over dezelfde boeg als collega Segers. Ik heb alleen nog wat aanvullende elementen.
Hoewel wij als fractie de keuze voor een beautycontest altijd gesteund hebben, hadden we vanaf het begin wel kritiek op bepaalde modaliteiten. Denk maar aan het verhoogde inschrijvingsgeld van 50.000 euro. Tijdens de bespreking hebben we meermaals de vrees geuit dat het allemaal in een dusdanig sneltempo moest gaan, aangezien er – laten we dat toegeven – veel te lang gewacht werd om voorbereidingen te treffen, dat er fouten gemaakt konden worden.
Groot is dan ook mijn teleurstelling toen ik vaststelde dat enkele dagen en ondertussen al enkele weken na het einde van de erkenningsprocedure, met een de facto verlenging voor de drie huidige licentiehouders, de eerste procedure voor de Raad van State dreigt te worden opgestart. Collega Segers heeft het al gezegd: in een aangetekende brief die Studio 100, de verliezende partij van de beautycontest, vorige week naar u als minister van Media verstuurde, vraagt het bedrijf de intrekking van de erkenning van Nostalgie, op grond van een overtreding van de erkenningsvoorwaarden van het Mediadecreet voor de ontvankelijkheid van hun dossier bij de aanvang van de erkenningsprocedure. Zoals daarnet al geschetst, gaat het om de zaak over de onafhankelijke nieuwsdienst. Indien u niet op dat verzoek ingaat, start het de procedure bij de Raad van State, de eerste procedure in waarschijnlijk een lange juridische strijd als we kijken naar de huidige situatie.
U liet in de media, bij monde van uw woordvoerder, al weten dat u juridische adviezen hebt ingewonnen en zeker bent van uw zaak. Mijn eerste vraag, logischerwijs, was dat ik die adviezen graag bezorgd had gezien aan het parlement. Ik was een dag later dan collega Segers, maar ook ik heb de moeite gedaan om de juridische adviezen op te vragen via de parlementsvoorzitter met de vraag tot vertrouwelijke inzage. Die werd tot tweemaal toe geweigerd. Om het circus helemaal compleet te maken beschikt er geen enkele volksvertegenwoordiger – althans niet officieel – over die documenten waarvan sprake, maar wel de pers. De Tijd berichtte er gisteren smalend over dat de krant die wel in zijn bezit heeft. Ondertussen lezen we, zoals gezegd, in de vakpers van de radiosector het volledige juridische advies. Wat een respect voor de volksvertegenwoordiging! Dat is een gigantische blamage, zeker om te weten dat uw voorganger, minister Sven Gatz, soortgelijke documenten onder vertrouwelijke inzage wel heeft gegeven aan het parlement. Dat is absoluut waar. Ik heb dat nagekeken en ik heb het er ook over gehad met de parlementsvoorzitter. Dat is toch heel vreemd en doet me de wenkbrauwen fronsen.
We hebben nu inzage in de juridische adviezen en we zien dat die pas aangevraagd werden nadat de beoordeling al was afgesloten. In die juridische adviezen wordt ook verwezen naar een telefonisch gesprek van 19 januari 2022 met Nostalgie om de ingediende offerte bij te sturen. Begin jullie wenkbrauwen maar allemaal te fronsen. Stibbe adviseert nochtans in zijn adviezen om geen bijkomende vragen te stellen aan Nostalgie, minister, omdat dat zou toelaten om via de juiste antwoorden het dossier van Nostalgie te sturen. Nog erger vind ik het dat er alleen voor Nostalgie een dergelijk juridisch advies is ingewonnen.
Ik kan nog een pak verder gaan. In het evaluatierapport van Deloitte staan een paar interessante namen van mensen die als expert dit dossier mee hebben opgevolgd of in goede banen hebben geleid. De eerste en meest opvallende persoon – ik ga geen namen noemen in het kader van de integriteit – is die van de oprichter, bedenker en bezieler van Qmusic, die door Medialaan weggehaald werd bij de VRT om ervoor te zorgen dat Qmusic erkend kon worden in de vorige erkenningsronde. Tevens was die persoon waarvan sprake ook een periode directeur bij 4FM, het huidige Joe FM, jawel namens Medialaan en dus DPG en bouwde hij voor DPG de Belga radionieuwsdienst mee uit. In zijn laatste jaar was hij zelfs lobbyist, vooral voor de radio voor DPG en heeft hij er in 2016 zelf nog voor gezorgd dat de fel besproken verlenging werd doorgeduwd. Voor wat het waard was, deelde die persoon in zijn DPG-periode zelfs zijn bureau met de toenmalige legal council van DPG, die vandaag een van uw huidige adviseurs is en misschien wel in de proximiteit van deze vergadering zal zijn. En we zijn nog niet klaar: ook een andere persoon die in het Deloitteverslag staat en momenteel op het departement Cultuur en Media werkt en mee aan de beoordelingen heeft gewerkt, was actief bij DPG, opnieuw op de dienst Public Affairs.
Minister, ik zoek niet graag spijkers op laagwater en ik ga hier niemand beschuldigen, maar de bindingen die hier zijn tussen de experten die Deloitte heeft ingeschakeld en DPG zijn toch wel zeker opmerkelijk, zeker in het geval van de eerste persoon die ik beschreven heb. Ik zou mijn werk als parlementslid niet goed doen als ik daar niet de nodige vragen bij zou hebben. Ik kan trouwens zo geen enkele binding vinden met Mediahuis, laat staan dat die er zou bestaan tussen experten en Studio 100, maar het staat bol van DPG-lobbyisten of ex-lobbyisten.
Mijn eerste vraag was om de juridische documenten ter beschikking te stellen van het parlement, ondanks uw eerdere weigeringen. Ondertussen zijn dat vijgen na Pasen. Bijgevolg zou het toch nog van het minste respect getuigen om nu nog die documenten ter beschikking te stellen van de volksvertegenwoordiging.
Dan heb ik enkele vragen met betrekking tot de nakende juridische kwestie. Uit het beoordelingsrapport van Nostalgie blijkt dat zij gebruikmaken van Belganieuwsberichten en geen eigen nieuwsdienst met bijhorend eigen nieuwsbericht hebben. Minister, bent u dan niet van oordeel dat dit een schending is van de voorwaarde beschreven in het Mediadecreet, zoals collega Segers daarnet al terecht aanhaalde? Er werd zelfs door uw eigen partijleden in het verleden nog eens gestipuleerd dat dat niet meer zou mogen voorkomen. Gaat u dus bijgevolg de erkenning van Nostalgie intrekken?
Als een van de drie huidige licentiehouders die als winnaar uit de beautycontest kwamen alsnog zijn erkenning, bijvoorbeeld als resultaat van een procedure bij de Raad van State zou verliezen, wat betekent dit dan voor Studio 100? Dient er dan opnieuw een erkenningsronde te worden georganiseerd? Krijgen zij automatisch dat pakket toebedeeld? Wat plant u in dit geval?
Hebt u nog weet van andere partijen die zich ondertussen benadeeld voelen? Zijn er nog aangetekende brieven aangekomen op uw kabinet? Hebt u weet van andere aankomende procedures bij de Raad van State?
Welke andere initiatieven plant u nog met betrekking tot de rechtszekerheid van de kersverse, maar toch ook al oude, licentiehouders?
Tot slot heb ik nog enkele vragen rond het evaluatierapport van Deloitte. Daar staat nergens beschreven hoe de aanstelling van de externe experts gebeurd is. Door wie zijn die experts voorgedragen? Heeft Deloitte die onafhankelijk geselecteerd of zijn die voorgedragen door uw kabinet of door uw departement? Wanneer zijn die benaderd? Hoe is dat selectieproces verlopen? Wanneer zijn zij effectief geselecteerd? Wanneer hebben zij dit vernomen? En van wie hebben zij dit vernomen in het kader van de situatie die ik zojuist geschetst heb?
En niet onbelangrijk: hebt u ooit de goede banden tussen DPG Media, de hoofdrolspeler in dit dossier met aanvragen voor Qmusic en Joe, en minstens een van de experts geëvalueerd? Is dat besproken? Zijn de voor- en nadelen afgewogen? Was er een Chinese muur tussen het kabinet, de kandidaten van DPG Media en de juryleden?
Tevens is er een Deense expert ingezet, dat kunnen we lezen in het rapport van Deloitte. Op welke basis werd ervoor gekozen om een Deense expert in te schakelen voor een erkenningsronde van een Vlaamse landelijke radio? Hoe en door wie is die expert aangebracht? Hebt u er officieel weet van dat die expert waarvan sprake werk uitgevoerd heeft voor digitale audioprojecten voor het Deense Berlingske Media? Want – en daarmee zou de cirkel dan rond zijn – Berlingske Media is onderdeel van – u kunt het niet raden – DPG.
Minister Dalle heeft het woord.
Dank u, collega’s Brusselmans en Segers, voor de vragen. De vragen zijn belangrijk. Het gaat over de landelijke erkenningen van onze radiozenders. En we hebben hier, ook in deze commissie, al een redelijk uitgebreid traject gelopen, om te beginnen met de decreetwijziging. We hebben gezegd dat we, naast de vijf bestaande aanvullende erkenningscriteria, een zesde criterium zouden toevoegen rond digitalisering, rond wat je doet rond DAB+, internetradio en dergelijke meer. We hebben gezegd dat we op basis van die zes criteria een beautycontest zouden organiseren en dat we de drie beste radiozenders die op die zes punten het beste scoren zouden erkennen. Ik herinner eraan – dat weten jullie – dat ik de eerste minister ben in twintig jaar die dat ook effectief doet, die dat in concurrentie plaatst. Voor mij was het essentieel dat dit een eerlijke, correcte procedure zou zijn, met respect voor het decretaal kader dat we recent hebben uitgewerkt en goedgekeurd in dit parlement.
Op 9 februari 2022, één dag voor de deadline, heb ik Joe, Qmusic en Nostalgie erkend als landelijke radio-omroeporganisaties na een zeer grondige analyse van zowel de erkenningsvoorwaarden als de zes aanvullende kwalificatiecriteria.
Het gebeurt natuurlijk wel vaker in dossiers dat er tijdens de erkenningsprocedure bepaalde juridische vragen en aandachtspunten rijzen. Om deze vragen uit te klaren, heb ik beslist om ook extern juridisch advies in te winnen. Ik heb onmiddellijk die reactie gehad om te zeggen: kijk, we gaan die vragen niet alleen voorleggen aan Deloitte via het advocatenkantoor waar ze mee samenwerken, Deloitte Legal, maar ik wil ook een dubbelcheck door advocatenkantoor Stibbe, dat in dezen een zeer goede reputatie heeft. De conclusie van deze grondige adviezen was gelijklopend, helder en werd ook gevolgd.
De conclusie van Deloitte Legal – en daar moet ik collega Segers tegenspreken – werd geïntegreerd in het Deloitterapport. U ziet dat op pagina 3, de eerste pagina van de inleiding. Daar wordt expliciet gesteld dat op basis van een analyse van de ontvankelijke dossiers met betrekking tot artikel 138, §1, 2°, c) van het Mediadecreet alle kandidaten meegenomen worden voor wat betreft de verdere inhoudelijke en kwalitatieve beoordeling. Dus, we hebben effectief ook de duidelijke conclusies van ons extern juridisch advies meegenomen in het Deloitterapport.
Alle elementen van het dossier, zowel de inhoudelijke, als de regelgevende, werden zeer grondig geanalyseerd met die duidelijke conclusie. Het rapport van Deloitte is een indrukwekkend werkstuk, dat onbetwistbaar op basis van een onderbouwde methodiek een sterk professionele analyse heeft gemaakt van de dossiers.
Collega Brusselmans, ik waardeer het maar zeer matig dat u de integriteit van een aantal mensen in twijfel trekt. Het gaat over de integriteit van een aantal experten, maar – nog veel erger – ook over de integriteit van mensen op mijn departement of kabinet. Dit is iets wat ik maar matig waardeer en wat ik ook alleen maar kan tegenspreken. Als je rond dit soort gespecialiseerde zaken extern of intern deskundig advies wilt, is het evident dat je ook stoot op mensen die in het verleden bepaalde opdrachten hebben gehad voor spelers. We hebben maar twee commerciële radiozenders van DPG en één van Mediahuis. We hebben er daarnaast vijf van de openbare omroep. Het is evident, als je extern inhoudelijk radioadvies inwint rond deze kwesties, dat het mogelijk is dat mensen ervaring hebben gehad hetzij bij de publieke omroep, hetzij bij een van de commerciële spelers. Belangrijk is dat die mensen uiteraard in volle integriteit hun werk kunnen doen. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dat niet het geval zou zijn. En misschien nog belangrijker is dat de methodologie die gehanteerd wordt, waarborgen biedt zodat er op geen enkele manier een vooringenomenheid zou kunnen bestaan in het rapport of in de conclusies van het rapport. En dat is ook het geval.
Ik vermoed dat u het bijna 300 pagina’s tellende rapport van Deloitte ook aandachtig hebt gelezen, collega Brusselmans. U hebt kunnen vaststellen dat de methodologie die door Deloitte werd gevolgd, er inderdaad voor zorgt dat de conclusies op een correcte manier tot stand zijn gekomen. Men heeft niet alleen de individuele meningen, standpunten en analyses van de experten meegenomen, maar men heeft de mensen ook samen gezet zodat er consensus zou zijn, niet alleen onder de vier experten die extern werden aangesteld, maar ook met de expertise die bij Deloitte zelf aanwezig is.
Dit is dus geen conclusie van één expert die in het verleden gewerkt heeft voor DPG Media, maar dit is de conclusie van vier externe experten, ook gesteund door de expertise bij Deloitte. Dit is dus een methodologie die ervoor zorgt dat ik heel veel vertrouwen heb in de deskundigheid en de integriteit die aan de dag wordt gelegd. Ik denk ook dat iedereen die deze sector kent en die zich de moeite heeft getroost het rapport te lezen, kan vaststellen dat dit een excellent rapport is. Collega’s, ik denk, zonder overdrijving, dat er internationaal heel weinig voorbeelden te vinden zijn van zo’n kwaliteitsvolle beautycontest.
Ik wil daar nog één ding aan toevoegen. U kunt natuurlijk altijd zeggen dat er experten zijn die een bepaalde mening hebben en een bepaalde visie. Wij hebben dit evenwel ook voorgelegd aan een representatief panel van Vlamingen. Het is de eerste keer in de geschiedenis van het Vlaamse mediabeleid, maar ook breder, dat dit gebeurt. Ik ken geen precedenten waarbij op deze manier werd gewerkt. Die Vlamingen hebben audiodemo’s van de vier kandidaten beluisterd, een korte demo en een lange demo. Hun conclusies waren gelijklopend aan de conclusies van de experten.
Wat het dossier van Mediahuis, van Nostalgie, betreft: dat scoort op de derde plaats in de Deloittestudie, zoals u weet. Het scoort zelfs op de tweede plaats in die bevraging van de Vlamingen.
Ik wil dus toch wel heel duidelijk aangeven dat ik alle vertrouwen heb in de integriteit van de mensen van mijn kabinet en van het departement, maar ook in de manier waarop Deloitte dit heeft gedaan, samen met externe experten. Ik herhaal dat ik het absoluut niet waardeer dat er persoonlijke verwijzingen gemaakt worden naar de experts en de medewerkers die daaraan hebben gewerkt.
Het is dan uiteraard ook niet mijn intentie om de toegekende erkenning opnieuw in te trekken. Ik heb dat ook aan Studio 100 laten weten. Er zijn, wat mij betreft, geen nieuwe elementen.
Dan kom ik tot de vragen over de transparantie. Zoals jullie weten, hecht ik enorm veel belang aan een maximale transparantie met het oog op de controletaak van het parlement. Ik heb dan ook onmiddellijk en spontaan het integrale rapport van Deloitte bezorgd aan de parlementsvoorzitter, die dat ook onmiddellijk aan jullie heeft bezorgd. Dat rapport bevat heel veel informatie. Ik vind het eerlijk gezegd jammer dat heel veel mensen – en daarmee verwijs ik niet in het bijzonder naar mensen in deze commissie – die het niet hebben gelezen, het rapport toch in twijfel hebben getrokken. Ik nodig hen allemaal uit om het grondig te bekijken. Met die informatie denk ik dat de controlefunctie op een goede manier uitgeoefend kan worden. Het beste bewijs zijn een aantal vragen die hier gesteld zijn.
Er werden ook vragen gesteld naar extra openbaarheid. Ik heb dat natuurlijk heel grondig bekeken. Er was niet alleen een vraag uit het parlement maar ook een vraag van Studio 100 zelf. De betwisting gaat over de juridische adviezen. Die vallen onder de toepassing van artikel 6, §2, 2° van de wet van 11 april 1994 inzake de openbaarheid op basis waarvan een overheid de vraag tot openbaarmaking van een bestuursdocument afwijst wanneer de openbaarmaking van het bestuursdocument afbreuk doet aan een bij wet ingestelde geheimhoudingsverplichting. Het beroepsgeheim dat geldt in de relatie tussen de advocaat en de cliënt valt hieronder. Deze adviezen worden dan ook integraal aan de openbaarheid onttrokken. Ik heb die dan ook niet meegedeeld.
Voor mij is het evident dat ik het beroepsgeheim tussen cliënt en advocaat niet alleen moet, maar ook wil respecteren, ook in het belang van de raadslieden van de Vlaamse Regering. Het risico op een juridische betwisting en het feit dat in deze documenten een grondige analyse wordt gemaakt, versterkt dat standpunt. Inderdaad, advocaten kunnen hun werk niet meer doen, kunnen niet meer in alle oprechtheid en grondigheid de pro’s en de contra’s van bepaalde vragen afwegen, als hierop de openbaarheid van toepassing zou zijn.
Collega’s, ik heb vanmorgen in een Vlaamse krant, De Tijd, en zelfs op het internet, gelezen dat de adviezen beschikbaar zijn gemaakt voor het brede publiek. Ik heb dat samen met jullie vastgesteld. Blijkbaar zijn er personen, of is er een persoon die het niet nauw neemt met dit belangrijke principe van discretie en vertrouwelijkheid. Ik til daar zeer zwaar aan. Dat is heel schadelijk voor de belangen van de Vlaamse overheid en ook voor de belangen van de Vlaamse belastingbetaler. Diegene die dat heeft gedaan, moet zich heel ernstige vragen stellen over zijn of haar integriteit. Dat is een schande en ik vind dat totaal onaanvaardbaar. Ik kan het alleen maar vaststellen. Dat doet geen afbreuk aan wat ik heb gezegd over de vertrouwelijkheid en over mijn standpunt ter zake. Ik ben het er uiteraard over eens dat volksvertegenwoordigers minstens even goed moeten worden geïnformeerd als het brede publiek. Ik kan alleen maar vaststellen dat hier een actie is gebeurd buiten mijn wil om, en meer dan dat vaststellen, kan ik niet doen.
Er zijn ook andere vragen over transparantie geweest. Die hebben een licht andere redenering om al dan niet openbaar te maken of openbaarheid te weigeren. Ik zal er kort doorheen gaan om u transparantie te geven over de redenering die ik heb toegepast. Er zijn verschillende redenen terug te vinden. Ten eerste was er een vraag over de openbaarmaking van de uitgebreide dossiers van de kandidaten zelf. Daar is het probleem dat het belang van de openbaarheid niet opweegt tegen de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en van het vertrouwelijk karakter van commerciële en industriële informatie, als die informatie beschermd wordt om een gelegitimeerd economisch belang te vrijwaren. In dezen moet ik vaststellen dat de omvangrijke dossiers persoonsgegevens en commerciële informatie bevatten die rechtstreeks raken aan de commerciële en financiële belangen van de vier aanvragers en die moeilijk kunnen worden afgescheiden van andere informatiedossiers.
Er is ook gepeild naar de interne communicatie tussen mij en de medewerkers van het kabinet, en het kabinet en de administratie. Die kan ik ook niet overmaken. Die documenten zijn tot stand gekomen in een context van overleg en besprekingen ter voorbereiding van de besluitvorming met betrekking tot de beslissingen over de erkenningen van de landelijke radio-omroepen. Die uitwisselingen moeten op vertrouwelijke wijze kunnen worden gevoerd. Ik kan u wel zeggen dat er voorafgaand aan mijn beslissing van 9 februari geen contact is geweest met Nostalgie of met Mediahuis. Dat is op geen enkele manier gebeurd.
De openbaarmaking van bepaalde documenten, verslagen, adviezen en correspondentie moet hoe dan ook geweigerd worden, omdat de openbaarmaking in casu de rechtspleging in een burgerlijk of administratief rechtsgeding en de mogelijkheid om een eerlijk proces te krijgen in het gedrang zou kunnen brengen. Die bestuursdocumenten bevatten voorafgaande analyse en voorbereidingen die werden meegenomen in het nemen van de erkenningsbesluiten. Wij moeten onze rechtmatige belangen in rechte kunnen verdedigen, wat door de mededeling van vertrouwelijk uitgebrachte adviezen en interne standpunten onherroepelijk in het gedrang zou worden gebracht.
Er werd ook gepeild naar mogelijke andere procedures en aangetekende brieven. We hebben er geen gekregen van Studio 100. Dat bedrijf heeft de intentie geuit dat het in beroep zou gaan, maar ik heb dat vandaag nog niet vastgesteld. We moeten dat afwachten. Ik kan daar nog niet op antwoorden. We zullen een eventuele juridische procedure uiteraard op de voet volgen.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Ik dank u voor uw uitgebreid antwoord, minister. Er is heel veel gezegd en er blijven ook nog heel veel vragen. Voor de goede orde: ik heb het altijd geapprecieerd dat u hebt gezegd om de licenties na twintig jaar te laten verlopen en ze opnieuw te vergunnen. U hebt daarbij zeer terecht gekozen voor een beautycontest, die veel beter was dan een peiling. U hebt het beter willen doen dan uw voorganger Gatz, die een zootje heeft gemaakt van het gunnen van de netwerkradio’s, met de gevolgen die er vandaag nog altijd zijn.
Aanvankelijk was ik heel verheugd over de manier waarop u bent tewerk gegaan, ook over het toevoegen van het zesde criterium, namelijk de digitalisering. Ik heb uw persconferentie toen gevolgd en de vraag van collega Brouwers. Ik dacht ‘chapeau’. Maar toen hadden we het rapport nog maar net in onze mailbox gekregen. Ik ben dat rapport beginnen te lezen en toen waren er toch wat vragen. Vervolgens kwamen er ook die artikels. Dus ik heb toen gedacht: oké, ik wil dit nakijken. Dit is mijn plicht als volksvertegenwoordiger. Ik wil – zoals ik dat gedaan heb met de netwerkradio’s – die gaan inkijken. Ik heb dat dus onmiddellijk opgevraagd. Een week later had ik nog geen antwoord, dan kreeg ik een negatief antwoord, dan heb ik nog eens de vraag gesteld. Ik vond het niet fijn om geen antwoorden te kunnen krijgen, om die transparantie om de dossiers zelf te mogen inkijken niet te krijgen, zeker toen die adviezen er waren.
Wat betreft uw argumentatie in verband met de adviezen: volgens ons kon de vertrouwelijkheid daar perfect gegarandeerd worden door inzage te verlenen aan de parlementsleden, ook voor die dossiers. Ik heb dat betreurd, maar we hebben het er al over gehad dat ik niet begreep waarom dat niet kon en dat ik er wat ontsteld over was.
Wat hier heel bizar is, is de timing van alles. Deloitte zegt dat ze op 14 januari klaar waren, op 21 januari komt dat rapport, maar op 27 januari vraagt u dan nog eens advies van Stibbe en op 28 januari nog eens aan Deloitte, eigenlijk over ontvankelijkheidsvoorwaarden, waar er twee punten van mogelijke problemen waren. Een eerste was het ontkoppelen van de nieuwsredactie, waar het Mediadecreet nu een beetje in het ongewisse blijft, maar eerdere versies van het Mediadecreet waren daar zeer duidelijk in. Ten tweede moet een redactie hoofdzakelijk bestaan uit onafhankelijke professionele journalisten, terwijl er in het dossier van Nostalgie sprake was van drie regionale journalisten en drie stagiairs. Dan heb je geen redactie die hoofdzakelijk bestaat uit professionele journalisten. Dat waren de ontvankelijkheidsvoorwaarden. Daar hebt u adviezen over opgevraagd, nadat de beslissing al genomen was. Dat doet natuurlijk de wenkbrauwen fronsen. Bij die timing zijn toch heel wat vragen te stellen.
Collega Brusselmans verwees ook naar de telefonische gesprekken. Er is wel een zweem – ik hoop dat u die straks kunt wegnemen – van: Nostalgie moest het koste wat het kost worden. Tot nu toe heb ik daar nog niet voldoende antwoord over. Met betrekking tot de documenten, de hele argumentatie die u nu geeft, kunt u niet anders meer dan het ons allemaal geven. We hebben de adviezen nu, maar ik zou toch nog altijd graag die dossiers zelf nalezen, want ook die adviezen zijn niet glashelder. Het is enerzijds-anderzijds. Er zijn geen glasheldere adviezen.
Dan wil ik de vraag van de Raad van State herhalen. Wat gaat u doen naar Studio 100 toe als de vergunning aan Nostalgie geschrapt zou worden?
De heer Brusselmans heeft het woord.
Minister, ik kan opnieuw bijna volledig aansluiten bij wat collega Segers zegt. Ik houd de volgorde van uw antwoord aan. U spreekt over heldere, juridische conclusies. Wel, ik heb mijn rechtenopleiding niet volledig afgemaakt. Ik ben en cours de route naar politieke wetenschappen overgestapt. Dat had ik misschien beter niet gedaan, maar goed, dat is mijn persoonlijke kwestie. Maar ik zie hier geen heldere conclusies in. Leg dat voor aan hetzelfde panel Vlamingen waar u daarjuist over sprak. Dit zijn geen heldere conclusies. Het is net zeer troebel. Ik denk dat veel mensen het daarover met mij eens zullen zijn.
Dan steekt u een pleidooi af rond integriteit. Ik heb die niet in vraag getrokken. Ik heb zelfs zeer duidelijk gezegd dat ik niemand beschuldig. Ik heb alleen gezegd dat ik vaststel dat experten aangezocht zijn. Ik weet niet door wie, want u hebt daar dus niet op geantwoord. Hoe komt het dat de experten die Deloitte gebruikt heeft, net die mensen zijn? Was er dan geen andere expertise? Zegt u nu dat er alleen maar experten met een DPG-achtergrond in Vlaanderen bestaan? Ik hoor het graag van u, maar dat is het verhaaltje dat u opsteekt.
Ik stel die vraag, dat is mijn job. Ik doe dat altijd als het over beoordelingscommissies, adviescommissies en dergelijke gaat. Het doet er wel degelijk toe. Daarom trek ik de integriteit van die mensen in persoon niet in twijfel, absoluut niet. Maar we kunnen hier niet ontkennen – ik ben blij dat collega Segers dat ook zegt – dat hier een zweem rond hangt. Dit zaakje begint te stinken. En als ik dan uw reactie zie, dan zegt dat voor mij vaak meer dan woorden. Maar goed, dat is mijn persoonlijke interpretatie.
U spreekt verder over quality, over de kwaliteit van de procedure die u hier aflevert, en dat die bijna ongezien is in Europa. Wel, ik wou dat ik dat kon beamen, maar de kwaliteit is in die mate dat we voor een juridische strijd staan die waarschijnlijk weer enkele maanden, zo niet enkele jaren zal duren, met zogenaamde heldere conclusies, juridische adviezen die er natuurlijk niet zijn. Dit is helemaal geen staaltje van grote kwaliteit. De timing waarnaar collega Segers ook al verwees, hoe heel de tijdslijn verloopt is daar het mooiste bewijs van. Op vlak van de openbaarheid zegt u dat de documenten te gevoelig zijn om in de openbaarheid te brengen. Weet u dat net daarom de vertrouwelijke inzage van parlementsleden is gemaakt? Uiteraard begrijp ik de gevoeligheid van de bedrijfsinformatie die daarin staat. Maar wij moeten wel onze job kunnen doen. En dat kan niet als u essentiële informatie achterhoudt. Dat is wat er gebeurd is. Vandaar dat ik ook vraag om nu gewoon alles vrij te geven.
Tot slot hebt u ook niet geantwoord – en ik hoor die antwoorden nog graag van u – op de vraag wie de experten heeft geselecteerd. Wie heeft ze voorgedragen? Hoe is dat selectieproces verlopen? Waarom werd er een Deense expert ingezet in dat kader? U weet op voorhand van de banden van de verschillende experts, inclusief de Deense expert, met DPG Media. Dat is geen in twijfel trekken van de integriteit van die personen, misschien hoogstens van de minister. Dat is wel een logische vraag: had u weet van banden tussen die experten, inclusief de Deense, en DPG?
De heer Coenegrachts heeft het woord.
Minister, ik heb destijds in de plenaire vergadering gezegd dat ik de dossiers niet kan beoordelen en dat blijft vandaag hetzelfde. We hebben daar experts voor ingehuurd wiens expertise en integriteit ik ook niet in twijfel trek. Ik heb toch twee punten.
Het eerste gaat over de openbaarheid van de documenten en de parlementaire controle. U hebt gelijk dat de openbaarheid van bestuur niet absoluut is en u hebt alle recht om te zeggen ‘dit wordt gedeeld en dat wordt niet gedeeld’. Ik denk wel dat er een verschil is met de parlementaire controle. We hebben hier een intern reglement – artikel 90, §5, als u het wilt opzoeken – dat garandeert dat dit soort dingen in vertrouwelijkheid wordt geraadpleegd, zonder notities, zonder telefoons die daarbij gebruikt mogen worden. De voorzitter kijkt daar eigenlijk nogal streng op toe. U hebt het over de geheimhoudingsplicht tussen cliënt en advocaat. Ik heb altijd begrepen dat die eerder was om de cliënt te beschermen dan de advocaat. Wij zijn de cliënt, dacht ik. Ik zie in de adviezen die ik lees op internet – en dat is dan het derde element waarvan ik vind dat het heel spijtig is dat we dat als parlement niet mogen zien en het dan op Twitter moeten lezen – dat in die rapporten ook niet veel staat waar een advocaat van beschermd had moeten worden. Ik wil u toch meegeven dat ik dat jammer vind.
Ik sluit me aan bij de vragen van collega Segers als het gaat over de tijdlijn, heel specifiek. De ontvankelijkheid is in het begin van de procedure onderzocht. Dat was zo en ze waren alle vier ontvankelijk. Uit wat ik dan lees leer ik dat in januari opnieuw die ontvankelijkheid is onderzocht. Dat moet u verduidelijken, want als ik – goed, ik heb het ook maar op Twitter gezien – dan lees dat die ontvankelijkheid in januari opnieuw is onderzocht en u zegt ‘ja, ik heb gevraagd naar extra juridisch advies’ – wat uw goed recht is voor de goede onderbouwing van uw dossier – dan is het toch de vraag waarom u het nodig achtte om die eerste stap opnieuw te laten onderzoeken. Als u dat niet gedaan hebt, dan wil ik daar graag iets meer duidelijkheid over. Dat klopt volgens mij niet in de tijdslijn en vandaar deze bijkomende vraag.
De heer Vandaele heeft het woord.
Voorzitter, ik heb het gevoel dat alleen een onderzoekscommissie hierin helderheid zal kunnen brengen – alle gekheid op een stokje. We hebben natuurlijk allemaal gehoopt en ook vaak beklemtoond in de voorgeschiedenis van dit dossier dat het een sluitende, waterdichte procedure moest zijn, om de vele procedures die we gewoon zijn in dit verhaal te vermijden. Blijkbaar staan we nu weer op hetzelfde punt als waar we vroeger al vaak hebben gestaan.
We weten natuurlijk dat zo’n beautycontest een delicate operatie is, maar zeker verdedigbaar. Ik heb die in het verleden ook verdedigd. Maar natuurlijk heb je met zo’n procedure wel net wat extra ruimte die enige subjectiviteit kan laten vermoeden of een appreciatiemarge. Collega Brusselmans drukt het net iets scherper uit. Die ruimte is er natuurlijk als je kiest voor die procedure. Als je zou stellen dat de hoogste bieder wint, dan is die grijze zone er minder.
Maar die keuze is gemaakt en is, zoals ik zei, ook zeker verdedigbaar. Want je moet er natuurlijk altijd voor zorgen dat de dingen die wij en de media zelf belangrijk vinden, zoals de Vlaamse context, voldoende kunnen meewegen. Als je enkel de meest biedende laat spelen, is het net iets moeilijker om die kwaliteitscriteria daaraan te koppelen.
De collega’s hebben al heel veel gezegd over de openbaarheid van bestuur en het inzagerecht. Ik zal daar dus niet dieper op ingaan. Maar ook bij mij was er enige verbazing toen ik het stuk in De Tijd las.
Mijnheer Vandaele, kunt u afronden?
Het is natuurlijk wel belangrijk dat men zich houdt aan de voorwaarden en de regels. Als dat niet het geval zou zijn, dan is er inderdaad een probleem.
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Ik wil eerst iets zeggen over het feit dat ik hier een paar keer ben genoemd door de vraagstellers aangaande een oude vraag om uitleg van mij aan minister Gatz. Gelijke monniken, gelijke kappen: inderdaad! Blijkbaar wordt er in dit dossier toch ook rekening gehouden met het feit dat men een redactie moet hebben. Maar ik oordeel niet. Ik ben Deloitte niet en ik ben de minister niet. Maar blijkbaar was het wel in orde volgens diegenen die het moesten beoordelen en is er een redactie. Er werd gezegd dat er plots sprake was van stagiairs. Ik weet dat stagiairs op redacties ook al een journalistenkaart hebben. Ze zijn dus niet minderwaardig. Mevrouw Segers, ik zie u opkijken, maar zelfs als er stagiairs aan de slag zouden zijn, gaat het vaak om stageaanbiedingen in het kader van hun opleiding ofwel nadien. Dat zijn daarom niet minder journalisten. Dat is gewoon zo. Ze krijgen die kaart al tijdens de opleiding journalistiek. Ik geef dat gewoon mee. Ik hoef hier niemand te verdedigen.
Ik vind gewoon dat de minister dit zeer goed heeft aangepakt, ten eerste door een beautycontest te organiseren. We doen dat bij cultuur toch ook? Kwaliteit primeert toch op kwantiteit in heel dit verhaal, dat toch ook cultuurgebonden is. Wat dat betreft zijn wij ook altijd een voorstander geweest van een beautycontest. De minister heeft dat op een heel goede manier aangepakt, er werd hier zelfs gezegd: op een betere manier dan bij de netwerkradio’s. Ik durf beamen dat dat een feit is. Hier heb je natuurlijk het probleem dat er maar drie plaatsen zijn voor vier kandidaten. Dan weet je dat er een kandidaat teleurgesteld zal zijn. Ik heb dat in mijn actuele vraag ook al gezegd: dat is natuurlijk heel jammer voor diegene die het niet haalt. Maar in plaats van hier een moeilijke juridische discussie te voeren in de commissie, kan diegene die niet akkoord gaat, toch naar de Raad van State trekken, die dan zal oordelen. We kunnen hier toch moeilijk uitspraken proberen af te dwingen van de minister over hypothetische gevallen? Dit is een dossier met zoveel aspecten, dat in zijn geheel bekeken is, waarna op een bepaald moment punten zijn gegeven. Het gaat niet alleen over dit ene kleine aspectje, waarbij er misschien een klein probleem zou zijn. Ik heb altijd het gevoel bij die radiodossiers dat het eindigt in een juridische twist. Wel, doe dat dan voor de Raad van State, maar niet in deze commissie. Dat is mijn visie op de hele zaak. Ik denk dat de minister in dezen zeker niets te verwijten valt.
Minister Dalle heeft het woord.
Ik dank de collega’s voor de extra vragen en opmerkingen. Ik ga eerst nog even in op de vraag over de openbaarheid en in het bijzonder op de vraag van collega Coenegrachts. Het beroepsgeheim tussen advocaat en cliënt is vrij absoluut en is er in het belang van de cliënt en van de job van de advocaat. Als een advocaat er niet op kan rekenen dat zijn advies aan de cliënt vertrouwelijk blijft, wordt het onmogelijk om in een advies alle elementen van het dossier te onderzoeken en te beargumenteren. Elk goed advies over een complexe juridische kwestie behoort de argumenten pro en contra te bevatten en uit te werken. Je zou kunnen zeggen: à charge of à décharge van een bepaalde positie. Als een advocaat er niet op kan rekenen dat dat vertrouwelijk blijft, dan is het een gevaar om zijn werk op die manier te doen. Dan kun je misschien beter alle advocatenadviezen telefonisch doen, want anders heeft het geen enkele zin om argumenten die de tegenpartij kunnen helpen, ook ter beschikking te stellen.
Ik heb daarover ook contact gehad met de voorzitter van het parlement en met haar kabinetschef, die ons heeft aangegeven dat het ook in het verleden absoluut niet de gewoonte was om advocatenadviezen voor te leggen aan het parlement, zelfs niet via een vertrouwelijke procedure. Dat is een andere redenering dan voor de dossiers, waar de redenering gebeurt op basis van commerciële en persoonlijke informatie. De vertrouwelijkheid van advocatenadviezen is een vrij absoluut gegeven.
Een tweede punt – en daar moet ik heel formeel collega Segers tegenspreken – is dat ik effectief in oktober al een beslissing over de ontvankelijkheid van de vier dossiers heb genomen. Die waren allemaal ontvankelijk. Dat is vandaag nog altijd heel erg duidelijk. De beslissing is genomen op basis van de ontvankelijkheidsvoorwaarden die er in het besluit van de Vlaamse Regering ook zijn opgenomen. De juridische vraagstelling die hier nu is aangehaald, heeft geen betrekking op de ontvankelijkheid. Ze gaat over de erkenningsvoorwaarden en over de interpretatie van het Mediadecreet over de ontkoppeling. Dat is geen kwestie die in de ontvankelijkheidsfase aan bod mag of moet komen. Bijgevolg is het ook logisch dat het voorafgaand aan mijn beslissing over ontvankelijkheid in oktober niet aan bod is gekomen, maar dat we het wel grondig hebben onderzocht van de beslissing ten gronde in de dossiers.
De twee adviezen kunnen nu jammer genoeg door iedereen worden geraadpleegd, inclusief door de mensen die eventueel de besluitvorming in vraag willen stellen of betwisten. Dat is nadelig voor de belangen van de Vlaamse overheid, zoals ik al zei. Ik nodig iedereen uit om ze zelf maar te lezen als ze toch online staan. (Opmerkingen van Filip Brusselmans)
Ik zal ze niet ter beschikking stellen. Ze zijn ter beschikking. Ik heb duidelijk gesteld dat ik ze niet wens ter beschikking te stellen. Ik blijf daar ook bij. In elk geval hoeft u ze wat mij betreft niet te lezen. Het is duidelijk dat de twee adviezen duidelijke conclusies bevatten die erop wijzen dat het een groter juridisch risico is om Nostalgie niet mee te nemen dan om dat wel te doen. Dat is een glasheldere conclusie. Dat in de adviezen de verschillende argumenten worden afgewogen, is evident. Dat is wat goede advocaten doen.
Voor het overige ga ik op de grond van de zaak niet verder in. We zullen zien of er een juridische betwisting voor de Raad van State ontstaat. Als dat het geval is, waar ik van uitga, zal de Raad van State uiteraard alle aspecten daarvan op grondige wijze bekijken. (Opmerkingen van Filip Brusselmans)
Ik was uw vraag vergeten. U hebt gepeild, collega Brusselmans, naar de wijze waarop de vier externe experten van het Deloitterapport zijn aangesteld. Deloitte heeft die selectie gemaakt. Het feit dat er daar ook een buitenlandse expert is, kwam vanuit de wens om het te verbreden en het niet te beperken tot mensen die actief zijn in Vlaanderen. Dat zorgt ook voor een grote toegevoegde waarde. De experten daar op een heel professionele manier samengewerkt. Er zijn ook een aantal complicaties waarbij er vertalingen moeten gebeuren naar het Engels en er ook moet worden vergaderd in het Engels.
Maar dat is op een zeer efficiënte manier verlopen, heb ik begrepen van Deloitte. En op die manier is er inderdaad naast die drie Vlaamse experts een buitenlandse expertise binnengebracht. Die selectie is volledig door Deloitte gebeurd. Ik heb geen enkele reden om te vinden dat die selectie niet goed gebeurd is.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Er is veel gezegd, maar er valt nog zoveel te zeggen.
Collega Brouwers, u zegt dat we ons daar hier in het parlement niet mee moeten bezighouden, dat dat naar de Raad van State moet en dat die erover zal oordelen. Dat zal wellicht ook gebeuren. Dat is één orgaan. Wij zijn het Vlaams Parlement, dat is een ander orgaan. Wat wij hier doen, is het uitoefenen van onze parlementaire controle. En als je dan keer op keer moet horen dat je je dossiers niet krijgt, dan frons ik wel de wenkbrauwen, op z’n zachtst gezegd.
In verband met de adviezen, minister, zegt u dat u ze niet ter beschikking gaat stellen. Maar we hebben ze wel. Dat is dus eigenlijk een discussie die we niet moeten voeren, maar wij volgen u daar niet in. Het beroepsgeheim van advocaten is er om de vertrouwelijkheid te beschermen, niet omgekeerd. Wij vinden dat afgewogen moet worden of de vertrouwelijkheid waar uw bestuursinstantie van kan genieten in overleg met de advocaat moet wijken voor het beginsel van openbaarheid van bestuur. Maar we hebben de adviezen nu wel.
Maar de dossiers zelf, minister, ik herhaal het, die wil ik wel gaan inkijken. Want heel wat vragen zijn opengebleven: over de timing van de adviezen die u gevraagd hebt, over het feit dat de adviezen in de kwestie van ontkoppeling niet zo duidelijk zijn in het dossier van Nostalgie. Bovendien was er aan de ontvankelijkheidsvoorwaarde voor een dergelijke frequentie op basis van artikel 138, dat er een redactie moet zijn van hoofdzakelijk professionele journalisten, eigenlijk niet voldaan in dat dossier. Ook wordt er gesteld dat er beloofd wordt om die drie regionale journalisten aan te nemen, maar die zitten dan niet in dat financieel plan. Dat staat gewoon in het Deloitterapport te lezen. Ik wil dat bekijken, ik wil bezien of dat effectief in het dossier staat zoals het ingediend is door Nostalgie.
De heer Brusselmans heeft het woord.
U zegt dat u die adviezen niet in de openbaarheid wou brengen of zelfs niet onder vertrouwelijke inzage, omdat er elementen in staan die de tegenpartij kan gebruiken om iemand anders te schaden. Maar parlementsleden zijn niet de tegenpartij. Als je zoiets onder vertrouwelijke inzage legt, krijgt geen tegenpartij dat te zien. Wij hebben hier allemaal niets bij te winnen, dat hoop ik toch. Iedereen die een beetje integer is, heeft er niets bij te winnen. Wij zijn niet de tegenpartij, dus die redenering gaat niet op, verre van. Ik blijf ook ijveren om die documenten in de openbaarheid te brengen.
Er is nu iets gelekt via een of andere klokkenluider. Vanwaar komt dat? Is dat vanuit uw kabinet of van het advocatenkantoor? Het zal natuurlijk ergens moeten zitten. Ah, u weet vanwaar het komt? Of u ontkent dat. Ja kijk, ik kan alleen maar aan dezelfde klokkenluider vragen om dan de andere documenten ook vrij te geven. Als dat de manier is waarop wij tegenwoordig te werk moeten gaan, dan zij het zo. Maar transparantie en democratische controle gaan nog altijd boven alles.
Tot slot zie ik dat hier vooral kritiek komt vanop alle banken van het parlement, meerderheid en oppositie, ook vanuit de sector, en tegelijk is er een minister die zegt dat het hier om een procedure gaat van ongezien hoge kwaliteit. Ja, u zou een comedyshow moeten starten en ik denk dat u vriendjes genoeg gemaakt hebt om dat te doen op een kanaal van Van Thillo.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.