Verslag vergadering Commissie voor Buitenlands Beleid, Europese Aangelegenheden, Internationale Samenwerking en Toerisme
Vraag om uitleg over de gratieverlening door de Spaanse premier aan negen Catalaanse activisten
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.
Mevrouw Lambrecht heeft het woord.
Minister-president, op 21 juni verklaarde de Spaanse premier Sánchez dat de Spaanse regering gratie zal verlenen aan de negen opgesloten Catalaanse politici, naar aanleiding van het referendum. De vrijlating van de politieke gevangenen is een belangrijke stap naar de normalisering van de verhoudingen binnen Spanje en was onder andere een expliciete vraag van het Vlaams Parlement in zijn resolutie van 16 oktober 2019. Daarnaast schetste de Spaanse premier ook een roadmap voor de toekomst van Catalonië. In het licht van de beslissing en de speech van de Spaanse premier had ik volgende vragen.
Hoe evalueert u de beslissing van de Spaanse regering?
Bent u van mening dat dit een belangrijke doorbraak is in het conflict tussen de Catalaanse regering en Madrid?
Plant de Vlaamse Regering overleg met de vertegenwoordiger van de Spaanse regering naar aanleiding van deze beslissing en de voorgestelde roadmap?
Welke stappen plant de Vlaamse Regering in de nabije toekomst nog inzake het Catalaanse conflict?
De heer Vanlouwe heeft het woord.
Dit thema is al wat toegelicht door collega Lambrecht, maar ik ga er toch nog wat aan toevoegen.
Na een aankondiging begin deze maand heeft de Spaanse Premier Pedro Sánchez nu dus beslist om gratie te verlenen aan negen Catalaanse politici en activisten die veroordeeld werden tot gevangenisstraffen naar aanleiding van het Catalaanse onafhankelijkheidsreferendum, ondertussen al vier jaar geleden. Sánchez maakte dit bekend op een bijeenkomst in Barcelona, waar gesproken werd over de relaties tussen Spanje en Catalonië. Iedereen die de beelden gezien heeft, zag dat hij daar werd uitgemaakt.
De timing van Sánchez is ook niet echt willekeurig. Niet alleen kan de Spaanse premier de Catalaanse stemmen van de nationalistische partijen vertegenwoordigd in het nationale parlement goed gebruiken, gezien de positie van zijn minderheidsregering, maar er zijn ook verschillende procedures hangende bij diverse internationale instellingen over de buitenproportionele gevangenisstraffen die het Spaanse hooggerechtshof heeft uitgesproken. Iedereen weet dat ook de procedures die in België werden gevoerd, bijvoorbeeld over de uitlevering van voormalig Catalaans minister-president Puigdemont, telkens in het voordeel van de Catalaanse bannelingen uitkwamen. Er is ook de klacht bij de Mensenrechtencommissie van de Verenigde Naties, alsook de beslissing van de Raad van Europa, waarbij men Madrid vraagt om af te zien van de uitleveringsprocedure tegen de voormalige Catalaanse minister-president Carles Puigdemont. Procedures die buiten Spanje gevoerd worden, zijn dus meestal in het voordeel van de Catalanen. Procedures die gevoerd worden binnen Spanje, zijn meestal in het voordeel van de Spaanse nationale regering.
De gratieverlening van Sánchez gaat dan ook niet op voor de voormalige minister-president Puigdemont. Enkel de negen Catalaanse activisten die zich hebben gemeld bij het Spaanse gerecht, die veroordeeld zijn en hun gevangenisstraf uitzitten, komen in aanmerking voor de gratieverlening. Ik wou nog even onder de aandacht brengen dat we allemaal die zware gevangenisstraf – waarover we meermaals hebben gedebatteerd en resoluties gestemd – unaniem hebben veroordeeld. We mogen niet vergeten dat die mensen ondertussen bijna vier jaar in de cel hebben gezeten. Zij waren veroordeeld tot gevangenisstraffen van negen tot dertien jaar.
De polarisering in het Spaans-Catalaanse conflict is met deze demarche van Sánchez niet gaan liggen. Langs Catalaanse kant vindt men de gratieverlening vaak ‘too little, too late’ en ook wel wat opportunistisch, gezien de Spaanse politiek. Dat de Spaanse premier zo lang heeft gewacht met dit gebaar en hier nu mee op de proppen komt wanneer het zijn minderheidsregering goed uitkomt, stuit ook wel tegen de borst. Daarenboven komt gratieverlening neer op de kwijtschelding van de verdere straf, niet van de schuld. De Catalaanse onafhankelijkheidsbeweging wil amnestie, waarbij dus ook de schuld wordt kwijtgescholden. Langs de rechterzijde in Spanje vindt men dan weer dat gratieverlening een te grote toegeving is ten aanzien van de Catalaanse activisten.
In elk geval is duidelijk dat het Catalaanse conflict een politieke oplossing via dialoog nodig heeft, niet via procedures. Naar aanleiding van deze ontwikkelingen, minister-president, heb ik voor u de volgende vragen.
Wat is uw reactie op de gratieverlening aan de negen Catalaanse activisten?
Ziet u de relaties tussen Barcelona en Madrid hierdoor positief evolueren?
Wat is uw reactie op de vraag van de Raad van Europa om af te zien van de uitleveringsprocedure tegen Carles Puigdemont?
Minister-president Jambon heeft het woord.
Beide vraagstellers vragen naar mijn evaluaties en reacties.
Volgens mij is de gratieverlening voor de negen opgesloten Catalaanse politici een stap in de goede richting. Ik hoorde de woordvoerder van de Baskische Partido Nacionalista Vasco (PNV) in het Spaanse parlement, Aitor Esteban, zeggen: “De gratieverlening lost het Catalaans-Spaanse probleem niet op, maar zonder de gratieverlening geraakt het probleem nooit opgelost.” Ik kan me volledig vinden in deze uitspraak.
Beide vraagstellers vroegen of de relaties tussen Barcelona en Madrid hierdoor positief zouden evolueren. Dat denk ik wel. Maar het blijft slechts een aanzet. Er zal echte politieke dialoog nodig zijn om dit complexe politieke vraagstuk op te lossen. De standpunten blijven hoe dan ook ver uit elkaar liggen. De negen politieke gevangenen hebben bij hun vrijlating meteen onderstreept dat ze niets van hun woorden en daden terugnemen.
In Spanje hebben zowel de werkgeversfederaties, de vakbonden als de bisschoppenconferentie deze stap van de Spaanse regering positief onthaald. Enkel de rechtse partijen Partido Popular en Ciudadanos en de extreemrechtse partij Vox zijn faliekant tegen.
Mevrouw Lambrecht, u vroeg of er overleg zou zijn met de vertegenwoordiger van de Spaanse regering. Ik heb er in deze commissievergadering al een paar keer op gewezen: ik probeer al maanden met de Spaanse ambassadeur in Brussel tot een gesprek te komen. Dat is tot op heden niet gelukt. Voor een overleg of een gesprek moet men minstens met twee zijn. We zullen die poging, natuurlijk zonder amechtig te worden, proberen voort te zetten. Maar het is blijkbaar niet eenvoudig.
Mevrouw Lambrecht, u vroeg ook welke stappen we nog zullen zetten inzake het Catalaanse conflict. De Vlaamse Regering is geen partij in dit conflict, en ik zal daarin dus ook geen stappen ondernemen. Ik hoop wel heel spoedig contact te hebben met de president van de nieuwe Catalaanse regering om uit eerste hand te vernemen hoe zij de jongste ontwikkelingen inschat en wat haar verwachtingen zijn ten aanzien van de verhoopte politieke dialoog met Madrid.
Laat ons hopen dat de intenties van de Spaanse regering om een echte dialoog te voeren met de Catalanen bewaarheid worden en dat deze dialoog ook tot een doorbraak mag leiden die de weg opent voor een eerlijke oplossing voor de Catalaanse kwestie.
Mijnheer Vanlouwe, ik vind het heel goed dat de Raad van Europa heeft gevraagd om af te zien van de uitleveringsprocedure tegen Carles Puigdemont. Maar ik zou natuurlijk nog meer verheugd zijn als de Spaanse justitie aan deze vraag van de Raad van Europa ook gunstig gevolg zou willen geven.
Voor alle duidelijkheid: er is een nieuwe Catalaanse regering aangetreden. Ik tracht zo rap mogelijk ofwel zelf naar Barcelona te gaan ofwel die regeringsleiders naar hier uit te nodigen. Die contacten worden momenteel gelegd.
Mevrouw Lambrecht heeft het woord.
Minister-president, het is alleszins hoopvol dat u niet het negatieve ziet en zegt dat het niet genoeg is. Dat kan men altijd doen. Het is inderdaad een heel goede stap in de goede richting, die misschien ooit wel naar een definitieve oplossing zal kunnen leiden.
Wat betreft het contact met de vertegenwoordiger van de Spaanse regering vind ik het ook zeer goed dat u niet opgeeft. Het zal ooit wel eens lukken. De beslissing van de Spaanse regering lost inderdaad niet alles op, maar het is een stap om uit de impasse te geraken in Catalonië. Daar heeft premier Sánchez een mooie zet gedaan, dat mag ook wel gezegd worden.
Nu is het hét moment om de volgende stappen te zetten om tot een vreedzame politieke oplossing voor Catalonië te komen. Aangezien België, maar ook Vlaanderen, zeer veel ervaring heeft in het zoeken naar politieke evenwichten en nieuwe vormen van samenwerking tussen de federale staat en de deelstaten, heb ik nog een opvolgvraag: plant de Vlaamse Regering rond dit thema eventueel kennisuitwisseling met Spaanse en Catalaanse collega’s? Ik meen uit uw antwoord al begrepen te hebben dat u daar zeker voor openstaat. Maar ik wil het nog eens expliciet vragen.
De heer Vanlouwe heeft het woord.
Minister-president, dank u voor uw antwoord. Ik ontken niet dat dit zeker een stap vooruit is, maar de echte opstap naar dialoog moet er natuurlijk nog komen. Ik heb daarnet al gezegd dat we zien dat er een bepaald eigenbelang meespeelt voor premier Sánchez, die op zoek is naar stemmen voor zijn minderheidsregering.
Ik blijf ook positief. Het is een stap vooruit, maar de echte stap moet gebeuren om de dialoog daadwerkelijk op te starten. We mogen ook niet vergeten dat die mensen ondertussen bijna vier jaar in de cel hebben gezeten: vier jaar weg van hun familie omdat ze uitvoering hebben gegeven aan hun politieke overtuiging, niet omdat zij bepaalde misdrijven hebben begaan maar omdat zij uitvoering hebben gegeven aan de idealen, aan het programma waarvoor zij verkozen waren in dat regionale parlement.
Sánchez is ondertussen al bijna drie jaar premier. Dan kan toch wel gezegd worden dat dit maar een minimale stap vooruit is. Er is geen amnestie, er is gratie. Men ziet vanuit Madrid deze Catalanen, die op geen enkele manier geweld hebben gepleegd maar geweldloos een referendum hebben georganiseerd om de wil van het volk te kennen, nog steeds als criminelen. Ik vind dat toch wel enigszins doorzichtig. Premier Sánchez doet dit enkel omdat zijn minderheidsregering hoopt op die enkele Catalaanse stemmen. Als hij het echt zou menen, zou hij natuurlijk het recht moeten erkennen om via een referendum de wil tot zelfbeschikking te kennen, en dan zou hij daadwerkelijk kiezen voor dialoog. Indien hij daartoe echt de moed had, zou hij kiezen voor amnestie voor alle betrokkenen en hun onvoorwaardelijke vrijlating mogelijk maken.
Ik wil er ten slotte nog op wijzen dat die mensen hun burgerlijke en politieke rechten ook kwijt zijn, dat dit voor hen persoonlijk niet eindigt.
Wanneer u de echte Partido Socialista Obrero Español (PSOE), de echte socialistische fractie, aan het werk ziet, dan wil ik toch even wijzen op het hele debat dat ook in de Raad van Europa werd gevoerd. Daar vindt het Spaanse socialistische parlementslid Sergio Gutiérrez dat de paragraaf waarin werd opgeroepen om de uitlevering van de Catalaanse bannelingen aan Spanje op te schorten, moet worden geschrapt. Dit toont opnieuw aan dat die partij enerzijds zegt gratie te zullen verlenen, maar anderzijds de dialoog toch niet aangaat en tegelijkertijd nog steeds ijvert voor de uitlevering van onder meer Carles Puigdemont aan Spanje. Hij valt helemaal niet onder deze gratie.
Minister-president, ik weet dat u heel wat inspanningen hebt geleverd. Ik vind het absoluut beschamend dat een Spaanse ambassadeur hier, in dit land, weigert in dialoog met u te treden over de Catalaanse kwestie. Ik wil erop wijzen dat wij in dit parlement ambassadeurs hebben gezien en gehoord over regio’s waar er een burgeroorlog was. Wij hebben de ambassadeur van Azerbeidzjan gezien en gehoord. Wij hebben vervelende vragen kunnen stellen. Wij hebben de ambassadeur van Armenië gezien en gehoord. Wij hebben hier in het parlement een debat gehad met de Poolse ambassadeur over de mediawet in Polen. Hij was bereid om hierover een open debat te voeren. Wij hebben de ambassadeur van Turkije ontmoet. Wij hebben zelfs de ambassadeur van Hongarije ontmoet. En als ik het goed voorheb, hebt u recent de ambassadeur van Wit-Rusland gesproken of toch minstens gezien. Dan stel ik vast dat de Spaanse ambassadeur niet alleen weigert om naar onze commissie te komen, maar zelfs niet durft of wenst om er met u als minister-president een dialoog over aan te gaan.
De heer Slagmulder heeft het woord.
Minister-president, de gratie die werd verleend aan de Catalaanse politici, lijkt op het eerste gezicht een stap in de goede richting, maar eigenlijk is het inderdaad te weinig. Mij lijkt het eerder een chantagemiddel te zijn dan een stap naar een echte oplossing voor het conflict, want de betrokken Catalaanse leiders mogen geen openbare functie meer bekleden, en als ze zich opnieuw zouden inzetten voor de Catalaanse onafhankelijkheid, dan moeten ze hun hele straf uitzitten.
De vraag is natuurlijk hoe dat allemaal zal worden geïnterpreteerd. Zal Spanje daar los mee omgaan of niet? We zagen al dat de Catalaanse minister-president Quim Torra uit zijn ambt werd ontzet vanwege de gele lintjes die werden opgehangen aan verschillende overheidsgebouwen, gele lintjes die symbool stonden voor de gevangengenomen Catalaanse politici. Ik vind dat onaanvaardbaar. Het streven naar onafhankelijkheid is geen misdaad, maar een legitieme en democratische strijd. Hoe kan men schuldig worden bevonden aan iets wat geen misdaad is of zou mogen zijn?
Deze Catalaanse politici zouden dus amnestie moeten krijgen. Ik hoop dan ook, minister-president, dat u de amnestie voor de Catalanen die betrokken waren bij de onafhankelijkheidsbeweging in 2017 zult bepleiten bij Spanje. Dat geldt trouwens ook voor Puigdemont, die nog steeds in ballingschap leeft. Hij komt zelfs niet voor gratie in aanmerking, want dan zou hij zich eerst moeten laten veroordelen in Spanje, wat toch wel te gek voor woorden is. Zolang dat niet opgelost geraakt, zal het politieke conflict zeker niet verdwijnen. Ik hoop dan ook dat deze Vlaamse Regering zich zal blijven inzetten voor het recht op zelfbeschikking van de Catalanen, maar ook voor de individuele mensenrechten van de Catalaanse leiders, die de voorbije jaren overduidelijk met de voeten werden getreden.
Minister-president Jambon heeft het woord.
Collega’s, dank u voor de bijkomende opmerkingen.
Mevrouw Lambrecht, wij staan altijd open als bevriende regio’s of Europese lidstaten of weet ik veel wie ons uitleg vragen over ons systeem. Wij zijn altijd bereid tot kennisuitwisseling en wij doen dat ook vaak, om de voordelen maar ook de nadelen van ons systeem aan te geven. Wij zullen niet zeggen dat dit het model is voor de wereld. Daar heb ik toch mijn bedenkingen bij.
Mijnheer Slagmulder, ik heb absoluut niet laten verstaan dat hiermee de zaak opgelost is. Ik denk alleen dat het vrijlaten van die Catalaanse gevangenen minstens een noodzakelijke stap is om de eigenlijke stappen te zetten, de dialoog op gang te brengen en politieke oplossingen te vinden.
Mijnheer Vanlouwe, u hebt gelijk: ze zijn vrijgelaten, maar ze hebben geen burgerrechten of amnestie gekregen.
Ik denk dat, als die stap niet gezet wordt, er zeker geen sprake is van volgende stappen. Maar de zaak is hier absoluut niet mee van de baan en de Vlaamse Regering zal conform de resoluties die goedgekeurd zijn in het Vlaams Parlement en die ook binnen de Vlaamse Regering op een consensus kunnen rekenen, verder ageren. Laat daar niet het minste misverstand over bestaan. Maar dit was wel noodzakelijk voor de noodzakelijke volgende stappen.
Mevrouw Lambrecht heeft het woord.
Ik heb antwoorden gekregen. Dank u.
De heer Vanlouwe heeft het woord.
Dank u, minister-president, voor uw toelichting.
U bent net als wij, net als iedereen in deze commissie, absoluut voorstander en u doet al het mogelijke om die dialoog op gang te brengen. We zien enkel dat Spanje eigenlijk totaal niet reageert en ook de Europese instellingen blijven stil. Men heeft het over heel wat thema’s in Europa en de wereld, zoals we daarnet hebben gehoord van Vlaams diplomaat Axel Buyse. Men heeft het over heel wat thema’s, maar wanneer binnen Europa, onder de kerktoren, dingen gebeuren, in dezen in Catalonië, zwijgt men. Als die dialoog er niet komt, dan zullen die frustratie, dat verzet, dat ongenoegen alleen maar groter worden.
Of het nu met dialoog of eenzijdig zal zijn, uiteindelijk zal Catalonië vroeg of laat onafhankelijk worden en een lidstaat van de Europese Unie. Wat mij betreft, moet dat ook met Vlaanderen gebeuren.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.