U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Ook mijn beste wensen voor het nieuwe jaar aan de minister en de collega’s.

Minister, de aanleiding van mijn vraag is de werking van de Moslimexecutieve. Zij staan sinds geruime tijd aan het hoofd van de Grote Moskee omdat het toenmalige bestuur te fel werd beïnvloed door extremistisch gedachtengoed, maar ook dat bleek geen oplossing te zijn, want ook bij hen is er sprake van buitenlandse spionage en infiltratie, vooral uit Marokko.

Dit was uiteraard zorgwekkend nieuws, maar voor mij niet helemaal verrassend, want de Moslimexecutieve staat al jaren bekend als een weinig transparante organisatie waar het Nederlands wordt geminoriseerd en waar een duidelijk conservatieve lezing van de islam centraal staat. De kwaliteit van het islamonderwijs waar zij een heel belangrijke rol in spelen, is vorige legislatuur ook al ter discussie gesteld.

We moeten dan ook de vraag durven te stellen of deze organisatie wel de gewenste spreekbuis en partner is in onze contacten met de moslimgemeenschap. Ik vind alvast heel duidelijk van niet. Dit orgaan is niet representatief voor de Vlaamse moslims. We moeten daar dan ook conclusies uit trekken. U doet dat eigenlijk ook wel.

U pleitte vorig jaar al voor de oprichting van een Vlaamse kamer binnen de Moslimexecutieve. Maar misschien moeten we verder nadenken en de vraag stellen of deze organisatie wel in staat is om zichzelf heruit te vinden. Een eigen Vlaams representatief orgaan lijkt voor mij een betere oplossing te zijn. Vandaar had ik een aantal vragen voor u opgesteld.

Bent u in overleg getreden met uw federale collega in verband met de erkenning van het Executief van de Moslims van België (EMB) als representatief orgaan? Zo ja, welke concrete gevolgen zou de intrekking van de erkenning hebben voor de samenwerking van dit orgaan met de Vlaamse overheid?

Op welke manier kunt u een objectieve en neutrale samenwerking met het EMB als representatief orgaan garanderen, specifiek inzake de erkenning van geloofsgemeenschappen?

Hebt u reeds samengezeten met uw federale collega over de concrete uitwerking van het idee dat u vorig jaar lanceerde, namelijk die Vlaamse kamer?

Hoe staat u tegenover een eventuele overheveling van de federale bevoegdheid met betrekking tot erkenning van het representatieve orgaan van de erediensten naar Vlaanderen, alsook andere bevoegdheden inzake dit dossier?

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Op mijn beurt een voorspoedig, gelukkig en gezond 2021, mevrouw Sminate.

Naar aanleiding van het rapport van de Staatsveiligheid aan de federale minister van Justitie over de betrokkenheid van de Marokkaanse overheid in de werking van de vzw die concessiehouder is van de Brusselse Grote Moskee en verbonden is aan het EMB, heb ik contact gehad met de federale minister van Justitie.

Gegeven de geschiedenis die we allemaal kennen van de Grote Moskee is dit – zacht uitgedrukt – een niet aanvaardbare evolutie die indruist tegen onze inspanningen om buitenlandse invloed te weren uit de Vlaamse, en bij uitbreiding Belgische, religieuze gemeenschappen. Ik heb hierover dan ook onmiddellijk contact opgenomen met Vincent Van Quickenborne en wij zitten hierover op exact dezelfde golflengte. Scheiding van kerk en staat impliceert vanzelfsprekend de scheiding van kerk en buitenlandse staten.

Collega Van Quickenborne is hiermee aan de slag gegaan. Het dossier van de Grote Moskee valt volledig onder zijn bevoegdheid voor alle duidelijkheid. Evident blijven onze kabinetten met elkaar in contact. We hebben ondertussen ook kunnen vaststellen dat de persoon in kwestie ontslag heeft genomen.

Voor wat betreft de mogelijke intrekking van de erkenning van de Moslimexecutieve als representatief orgaan van de islamitische gemeenschap, moet ik u meegeven dat dit de exclusieve bevoegdheid is van de federale overheid. Indien de federale overheid zou beslissen om een ander representatief orgaan voor de islamitische eredienst aan te duiden, dan wordt dit uiteraard in deze huidige wettelijke context de nieuwe gesprekspartner voor alle overheden, inclusief de Vlaamse overheid.

Voor wat de erkenning van de lokale geloofsgemeenschappen betreft, is de samenwerking tussen de Vlaamse overheid en de representatieve organen steeds verlopen volgens een duidelijk erkenningskader. Tot op heden is dat het erkenningsbesluit van 2005 en vanaf 1 september 2021 zal, indien het Vlaams Parlement het decreet goedkeurt en de uitvoeringsbesluiten er zijn, deze samenwerking verlopen via een nieuw decretaal erkenningskader, waar we het in deze commissie al vaak over gehad hebben en dat recent ook goedgekeurd is. U weet dat nog: op de laatste zitting van de Vlaamse Regering van 2020 is het ontwerp van decreet goedgekeurd.

Misschien is het goed dat ik ook even schets wat de rol is van het EMB in deze procedure. De Moslimexecutieve ontvangt de aanvraagdossiers vanuit de lokale geloofsgemeenschappen en stuurt die door naar de Vlaamse overheid. Zo bepaalt ze eigenlijk vooral of het dossier kadert binnen de erkende religie, iets waar de overheid natuurlijk niet zelf over kan oordelen. Of een moskee al dan niet een islamitische moskee is, dat is niet de taak van de overheid om daarover te oordelen.

Daarnaast kan het EMB ondersteunend optreden naar moskeeën toe. Het is evenwel niet zo dat het EMB een beslissing neemt in de erkenningsprocedure; dat is het alleenrecht van de Vlaamse overheid. Alleen de Vlaamse overheid beslist of een moskee of een kerk erkend wordt.

Zoals u weet, voorzien we ook in de oprichting van een Vlaamse informatie- en screeningsdienst die toezicht houdt op de lokale geloofsgemeenschappen, waardoor de objectieve samenwerking met de representatieve organen wordt geformaliseerd. Dit zal de informatiepositie van mij als minister aanzienlijk versterken. Dit is het probleem waarmee mijn voorganger geconfronteerd werd: ze had niet zo’n screeningsdienst en kon daardoor niet voldoende objectief oordelen of een dossier al dan niet beantwoordde aan alle criteria.

Of ik al samengezeten heb met mijn federale collega over de concrete uitwerking van een Vlaams kader binnen het EMB? Zoals ik in het Vlaams Parlement op 9 december 2020 duidelijk heb verklaard, ben ik een voorstander van de herstructurering van het EMB gestoeld op onze federale structuur, namelijk de indeling van het EMB in een Nederlandstalige en Franstalige kamer, elk exclusief bevoegd voor respectievelijk Nederlandstalige of Franstalige dossiers. Ik heb het afgelopen jaar van heel wat mensen betrokken bij de Islam te horen gekregen dat de Vlaamse overheid, de Vlaamse samenleving en de Vlaamse moslims gebaat zijn bij een Nederlandstalige kamer binnen het EMB die exclusief bevoegd is voor die materies. De federale minister van Justitie heeft recent in de media ook aangegeven dat het EMB rekening moet houden met de taalgemeenschappen en zit dus op dezelfde lijn als ik om te werken met exclusief bevoegde taalkamers. Ik heb aan mijn federale collega van Justitie, die tevens bevoegd is voor de erediensten, gevraagd om hierover samen te zitten met alle regionaal bevoegde ministers van de erediensten om dit samen te bekijken, aangezien dit een materie is die alle regionale overheden aanbelangt.

In elk geval voorziet het koninklijk besluit (KB) van 15 februari 2016 betreffende de erkenning van de Moslimexecutieve in een Nederlandstalig en Franstalig college, maar in realiteit komen die niet samen. Dat is op dit moment dus de facto een unitair werkend orgaan. Nochtans is de mogelijkheid voorzien voor Nederlandstalige en Franstalige colleges. Maar ik zou graag een stap verder gaan en zorgen dat er een Nederlandstalige kamer is die exclusief bevoegd is voor al die materies waar Vlaanderen mee werkt. 

Persoonlijk ben ik voorstander van door de Vlaamse overheid aangeduide en erkende representatieve organen van de eredienst, aangezien sedert de vijfde staatshervorming het gewicht van de bevoegdheden inzake erediensten ligt bij de gewesten en de gemeenschappen. De federale overheid is nog enkel bevoegd voor de erkenning van de erediensten, de uitbetaling van de lonen en de pensioenen van de eredienstbedienaars. Ik heb dan ook in het kader van het nieuwe erkenningsdecreet laten uitzoeken of we geen eigen Vlaams representatief orgaan voor een eredienst kunnen aanduiden dat belast is met de Vlaamse bevoegdheden zoals de erkenning van lokale geloofsgemeenschappen, godsdienstleerkrachten en dergelijke meer. Zij zouden dat kunnen doen, en we zouden dus zelf, vanuit Vlaanderen, zo’n orgaan kunnen installeren. Ik heb daarvoor een advies opgevraagd in mei 2020 bij Eubelius.

Gelet op de complexe juridische situatie kunnen wij grondwettelijk zelf beslissen om een eigen representatief orgaan voor erediensten te installeren, bevoegd voor die materies die tot de onze behoren. Spijtig genoeg blijkt uit het omstandig advies van Eubelius – dat ter inzage is – dat het uitsluitend en exclusief aan de federale overheid toekomt om een representatief orgaan of representatieve organen te erkennen die namens de eredienst als gesprekspartner van de overheid zullen optreden.

U vraagt me dan of ik vind dat dat allemaal overgeheveld moet worden naar Vlaanderen en of er een staatshervorming moet komen die die laatste bevoegdheden ook bij Vlaanderen legt. Daarvoor is natuurlijk een staatshervorming nodig. Die is er op dit moment niet. Ik ga daar dus op dit moment ook geen uitspraken over doen als minister. U weet dat het Vlaams Parlement ter zake een gedachtewisseling, een oefening voorbereidt met de vraag wat een ideale, of een betere staatsstructuur zou zijn, welke bevoegdheden al dan niet nog naar Vlaanderen zouden moeten komen. Dat is een oefening die ook deel uitmaakt van het Vlaamse regeerakkoord en waar het parlement opgeroepen wordt door de Vlaamse Regering om ter zake denkwerk te doen. Dit zou natuurlijk een element in zo’n denkoefening kunnen zijn.

Maar dus heel concreet: ik heb het in mei al laten onderzoeken omdat ik daar zelf groot voorstander van ben, maar vandaag kunnen wij geen eigen representatief orgaan creëren, ook niet voor onze eigen Vlaamse bevoegdheden. Het enige wat we kunnen doen is dat vandaag de federale overheid ervoor zorgt dat er binnen die structuur een duidelijke scheiding is tussen het Vlaamse en het Franstalige, dat er een eigen Vlaamse kamer komt. En voor alle duidelijkheid: wat de objectieve samenwerking betreft, is er die screening- en informatiedienst. Wij gaan uiteindelijk bepalen wie we erkennen en wie niet, dat doet niemand in onze plaats. Vanzelfsprekend is er een voorproces dat eraan voorafgaat. Het representatief orgaan van de orthodoxe kerken zal zeggen wie eigenlijk orthodoxe kerk is en wie niet, dat kunnen wij niet, dat is de scheiding van kerk en staat. Dat is bij de islam zo, dat zal bij de katholieke kerk ook zo zijn. Maar wij gaan de erkenning uiteindelijk zelf kunnen doen op basis van ons kader dat we in het parlement gaan goedkeuren in de loop van het voorjaar.

Ik hoop dat ik daarmee voldoende elementen van antwoord heb gegeven.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Dank u wel, minister, voor een inderdaad uitgebreid antwoord. Het is goed dat u erkent dat de werking van de Moslimexecutieve zoals we die vandaag kennen, verkeerd is, of toch alleszins zeker de verkeerde richting uitgaat. De vraag is natuurlijk of we op een organisatie die in mijn ogen zodanig verziekt is en waar we zo weinig vertrouwen in hebben, kunnen rekenen om zichzelf heruit te vinden en om er iets goeds van te maken. Ik heb daar bijzonder weinig vertrouwen in.

U zegt dat u mijn vraag hebt laten onderzoeken om een eigen Vlaams orgaan op te richten, maar dat het advies weinig bemoedigend was. Misschien is het wel goed, minister, dat wij inzage kunnen krijgen, dat dat misschien met het verslag aan deze commissie wordt meegedeeld, want dat lijkt me zeker interessante informatie. U zegt dat daar een staatshervorming voor nodig is. Wel, laat ons met z’n allen in die werkgroep die wordt opgericht ervoor pleiten: als wij dat samen doen, zal men daar misschien tot resultaat komen. Ik kijk alleszins uit naar de agendering van dat punt in de werkgroep.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Zoals u wel bekend, heb ik hierover enkele weken geleden een actuele vraag gesteld aan minister Somers. Misschien is het toch goed om de exacte woorden van uw federale collega Van Quickenborne nog eens te herhalen. Ik citeer hem: “Alle organen van de Moslimexecutieve moeten worden vernieuwd met moslims die het goed menen met ons land.” Dat is wat hij zegt. Dus daar zitten nu allemaal slechte moslims in, in die Moslimexecutieve. Die moeten vervangen worden door allemaal goede moslims. Ik hoor hier het krampachtige gespartel, ook bij mevrouw Sminate, van ‘toch niet zo veel vertrouwen’ en ‘wie moet dat dan zijn?’.

Ik wacht ook in spanning: blijft die Moslimexecutieve bestaan? Zo ja, met welke goede moslims dan? In hoeverre kunnen we die dan vertrouwen? Zal die blijven voortbestaan? Maar iedereen weet natuurlijk al zo vele jaren dat die Moslimexecutieve voor geen haar te vertrouwen is. Er is sprake van infiltratie, van spionage, van moslimfundamentalisme, van banden met Diyanet, de satelliet van Erdogan, de islamitische tiran, in ons land. Wij blijven hier maar wat krampachtig daarover praten, alsof dat überhaupt moet blijven bestaan, zo’n Moslimexecutieve of hoe het ook zal worden genoemd. Ik kan werkelijk mijn oren niet geloven als ik hier ook van de N-VA hoor dat er dan misschien maar een Vlaamse Moslimexecutieve voor in de plaats moet komen, als ik dat goed begrepen heb. Het is een beetje zoals dat zogenaamd afschaffen van Unia en dan pleiten voor een soort Vlaamse Unia die daarvoor in de plaats komt. Ik hoor mevrouw Sminate trouwens ook zeggen dat ze nogal een conservatieve lezing van de islam hebben, die Moslimexecutieve.

Ik vraag mij dan af wat die progressieve lezing van de islam is. Die moet dan ook ergens bestaan. Neem Koranvers 9.5, ‘Dood de afgodendienaars waar je hen maar vindt’. Ik heb geen idee hoe je dat op een progressieve manier kunt lezen. Of neem Koranvers 8.12: ‘Ik zal terreur zaaien in het hart van de ongelovigen.’ Hoe je dat progressief kunt lezen, ik hoor het graag. Maar misschien kunt u dat eens vragen aan islamoloog Halim El Madkouri. Onthoud die naam. Die heeft die leerstellingen allemaal goed bestudeerd, en hij heeft gezegd: Islamitische Staat is in niets strijdig met de islamitische leer. Zolang u dat allemaal in deze commissie niet beseft, zult u blijven spartelen, blijven proberen, met nog eens een nieuw orgaan, dat dan misschien wat representatiever is omdat ze Nederlands spreken. Ik kan u één ding zeggen: de Vlaming ligt hier niet van wakker, die wil hier niet van wakker liggen. Die wil ook geen islam meer in dit land, en zeker niet als daar ook nog belastinggeld naartoe vloeit. We hebben ook helemaal geen orgaan nodig. We hebben geen islam nodig in Vlaanderen, en dat zullen we blijven herhalen.

De heer Tommelein heeft het woord.

Collega Van Rooy, als u spreekt namens de Vlaming, spreek dan voor uzelf. Ik houd niet van veralgemeningen.

Minister, ik denk dat er een goede tandem is ontstaan tussen het federale en het Vlaamse niveau. U hebt al eerder met dat nieuwe erkennings- en toezichtsdecreet de kaart getrokken van het verbod op buitenlandse financiering en inmenging voor lokale geloofsgemeenschappen. Ik denk dat dat belangrijk is, want nu zien we dat die buitenlandse inmenging – en daar gaat het over – ook door de federale overheid en de minister van Justitie niet wordt getolereerd.

Ik denk dat het een zeer goede zaak is dat er op dat vlak een heel goede samenwerking is tussen de minister van Justitie en u, als Vlaams minister voor Binnenlands Bestuur. Die goede samenwerking kan de buitenlandse inmenging terugdringen, en het belangrijkste is dat wij buitenlandse inmenging in deze situatie niet tolereren. Ik wens u daar dan ook voor te danken en u te ondersteunen.

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Ik dank de verschillende interveniënten. Ik denk dat het een goede suggestie is van collega Sminate om het rapport van Eubelius, het advies van mei 2020 dat zij voor mijn kabinet hebben geschreven, mee te geven. Dan kan iedereen daar ook eens kennis van nemen. Ik denk dat het inderdaad ook voeding kan geven aan het bredere debat rond hoe de evolutie van onze staatsstructuur moet zijn richting de toekomst. Het is trouwens een stuk dat openbaar is; het zit bij ABB. Maar het kan in dit debat nuttig zijn om te kijken wat we wel en niet kunnen.

Ten tweede klopt het wat collega Tommelein zegt. Ik zit toch wel in een goede verstandhouding met minister Van Quickenborne als ik naar dit dossier kijk. Wat ik altijd probeer te doen is om binnen de grenzen van de rechtsstaat, binnen wat er wettelijk kan, te kijken hoe we zinvolle en wezenlijke stappen vooruit kunnen zetten. Als dat betekent dat we samen met de federale minister ernstig kunnen onderzoeken hoe er binnen de huidige staatsstructuur een Vlaamse en Franstalige kamer kan komen in de schoot van die Moslimexecutieve, waarbij die Vlaamse kamer onze gesprekspartner is voor die bevoegdheden waarvoor wij instaan, dan denk ik dat men een wezenlijke stap vooruit kan zetten.

Ten derde is er de scheiding van kerk en staat. Dat is soms heel aangenaam, we staan daarvoor. Maar dat betekent omgekeerd natuurlijk ook dat wij ons moeilijk kunnen gaan moeien met hoe conservatief of hoe progressief een bepaalde religie is. Er zijn randvoorwaarden, dat zijn grondwaarden. Die moeten worden gerespecteerd. Maar er is natuurlijk nog wel een grote bandbreedte, waarbij de geloofsgemeenschap natuurlijk zelf invulling geeft aan haar eigen religie. Ik denk dat wij er vooral over moeten waken dat, wanneer wij een moskee of kerk erkennen, we goed weten dat die erkenning gebeurt conform de decretale randvoorwaarden die wij in het parlement bepalen. Dat is onder meer respect hebben voor de grondwaarden, gelijkheid van man en vrouw, scheiding van kerk en staat, respect voor de seksuele geaardheid van mensen, het afwijzen van elke buitenlandse invloed. Daarvoor hebben we een sterk orgaan nodig, en dat gaan we net oprichten. Dat stond in ons regeerakkoord, en daar geven we nu vorm en inhoud aan. Zo kunnen we op die basis met vertrouwen kijken naar diegenen die we hebben erkend.

Die basis – het erkennen van geloofsgemeenschappen – zal ook voeding geven aan mensen die functioneren binnen het geestelijke kader van onze samenleving. Dat kan alleen maar Vlaanderen te baat zijn.

Dus ik denk dat we ten gronde niet veel van mening verschillen over hoe we hiermee moeten omgaan. Het gewoon negeren van zo’n orgaan dat een geloofsgemeenschap vertegenwoordigt, kunnen we grondwettelijk ook niet. We kunnen niet rond een erkend orgaan van de federale overheid heen.

U vroeg hoe dat verder zal worden hervormd. Dat was ook een beetje de vraag van de heer Van Rooy. Daar kan ik natuurlijk heel weinig uitspraken over doen, want dat is een exclusief federale bevoegdheid. Ik heb alleen begrepen dat mijnheer Van Quickenborne daar toch kordaat is opgetreden zodra hij weet had van die beïnvloeding. Hij heeft dat onmiddellijk heel duidelijk en heel scherp verwoord naar buiten gebracht. En hij heeft ook aangegeven dat hij vindt dat daar hervormingen nodig zijn. Ik kan hem alleen maar aanmoedigen om op dat pad verder te gaan, om ervoor te zorgen dat ook geloofsgemeenschappen, welke ze ook mogen zijn, functioneren binnen het grondwettelijk kader en het samenlevingsmodel dat wij in Vlaanderen, en bij uitbreiding in België, genegen zijn en wensen. Dat is, denk ik, ook de basisfilosofie waarmee de meerderheid en de regering naar dit dossier van geloofsgemeenschappen kijken.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Collega Van Rooy, ik vind uw tussenkomst echt wel heel fout. Wat u gedaan hebt, is wat u eigenlijk heel vaak doet in deze commissie: een sfeertje scheppen door halve waarheden te verkondigen van wat hier zou zijn gezegd. U spreekt van gespartel, terwijl ik heel, heel duidelijk heb gezegd dat ik geen vertrouwen heb in die organisatie, dat ik vind dat we met die mensen helemaal niet moeten samenwerken, en dat zij geen spreekbuis moeten zijn van gelijk welke gemeenschap. En ik geloof zelfs niet in een modernisering van deze organisatie. Wat is daar nu gespartel aan? Kijk, het nieuwe erkenningsdecreet is voor mij een heel belangrijke stap om ervoor te zorgen dat geloofsgemeenschappen kunnen worden geïntegreerd in onze maatschappij, en om tegelijkertijd diegenen die dat niet doen, eruit te schoppen.

De erkende representatieve organen nemen daar terecht een belangrijke rol in op. Maar dan moeten deze organen uiteraard ook niet ter discussie staan. Als er één ding is waar we het hier allemaal over eens zijn, dan is het dat dat hier duidelijk wel het geval is: dat die hier wel ter discussie staan. Conservatieve organen leiden nu eenmaal tot conservatieve moskeeën, en dat is het laatste wat we hier nodig hebben. Ik denk dat dat heel duidelijk is, en dat dat helemaal geen gespartel is van mij of van de minister, of van gelijk wie die vandaag is tussengekomen.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.