U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Onlangs werden in Mechelen – volgens minister Somers de multiculturele hemel in Vlaanderen – verschillende pamfletten uitgedeeld waarin de Armeense genocide wordt ontkend, de jihadistische genocide tussen 1914 en 1917, waarbij anderhalf miljoen Armenen en ook 750.000 Arameeërs en 500.000 Grieken om het leven zijn gebracht door de Turken, toen nog het Ottomaanse Rijk. Wie had dertig jaar geleden gedacht dat dat soort pamfletten in Vlaanderen massaal zou worden uitgedeeld. Het is een publiek geheim dat Turken deze genocide graag ontkennen of met een eufemisme beschrijven. Zo noemde president Erdogan deze jihadistische genocide op de Armeniërs, en ik citeer hem, een “verhuizing”.

Deze negationistische pamfletten hangen samen met de recente dodelijke clashes tussen jihadistische moslims en Armeense christenen in Nagorno-Karabach. Het vermoeden is dat de islamofascistische Turkse groepering Grijze Wolven achter de pamfletten zit. In Frankrijk waren er de voorbije weken verschillende jihadistische aanvallen van aanhangers van de Grijze Wolven op de Armeens-christelijke gemeenschap.

Deze incidenten onderstrepen het gewelddadige, jihadistische karakter van die Grijze Wolven en deden onze zuiderburen zopas beslissen om de Grijze Wolven te verbieden. Volgens de Franse minister van Binnenlandse Zaken Gérald Darmanin zijn de Grijze Wolven immers een groep die – ik citeer – “aanzet tot discriminatie en haat en betrokken is bij gewelddadige acties."

De Grijze Wolven – ik denk dat we dat met z’n allen weten – gaan inderdaad terug op ideeën over de verheerlijking van het – ik citeer – “superieure Turkse ras dat de islambeschaving op een hoger niveau zou getild hebben." Nadat Frankrijk deze islamofascistische groepering had verboden, dreigde Erdogan meteen met een krachtig antwoord – om even het punt te bewijzen waarom die groepering het best wordt verboden.

In België hebben de Grijze Wolven hun intenties ook al meermaals duidelijk gemaakt. Op 10 april 2016 organiseerde de Turkse jongeren-vzw Enderun een betoging tegen terreur in Gent, zogenaamd een betoging tegen terreur in Gent. In de krant De Morgen werd de vzw voorgesteld als een organisatie die ijvert voor educatie, integratie en empowerment. Boven die tekst stond een foto van die betogende Turkse jongeren, met allemaal hun rechterhand in de lucht, met de pink en de wijsvinger omhoog. U kent het symbool van de Grijze Wolven.

De manifestatie bleek uiteindelijk ook helemaal niet gericht tegen de islamterreur, maar tegen de Koerden. Dat volgde kort na een incident in Brussel, toen daar een tent van Koerdische organisaties in brand gestoken werd. Op het internet werd dit opgeëist door de Grijze Wolven. In maart 2017 werden in Brussel ook drie Turkse Koerden neergestoken door voorstanders van de Turkse President Erdogan. Ook in Nederland, bij onze noorderburen, zien we de gewelddadige natuur van deze Turkse islamofascisten. Het gemeentebestuur van Assen kreeg namelijk doodsbedreigingen te verwerken toen het een monument ter nagedachtenis aan de Armeense genocide wilde plaatsen.

De Grijze Wolven – vergis u niet – hebben ook een maffiastructuur: via criminele organisaties en netwerken ruimen ze hun tegenstanders uit de weg. De Grijze Wolven schuwen intimidatie, bedreigingen noch geweld. Wetenschappelijk onderzoek naar hun doen en laten kon niet altijd zonder problemen plaatsvinden of worden gepubliceerd. Zo werden schrijver Mehmet Ülger, onderzoeksjournaliste Stella Braam en criminologen Yücel Yesilgöz en Frank Bovenkerk meerdere malen met de dood bedreigd. In Nederland had de publieke omroep IKON een tijdlang politiebescherming nodig toen hij kritische programma’s maakte over de Grijze Wolven.

Ook in België proberen deze neo-Ottomaanse jihadisten invloed te verwerven in verschillende lagen van de maatschappij, waaronder de politiek. Bij CD&V werden in 2018 en 2019 al sympathisanten van de Grijze Wolven uit de partij gezet. Maar bij sp.a mocht Mustafa Aytar, een schepen van Houthalen-Helchteren die al meermaals aan de Grijze Wolven werd gelinkt, gewoon zijn zitje behouden. Nog in Houthalen-Helchteren vinden we Groen-schepen Muhammet Oktay, die al te gast was op activiteiten van Belçika Türk Federasyon, de formele dekmantelorganisatie van de Grijze Wolven in België. Ook Open Vld in Lier had te maken met een Grijze Wolf, Yahya Degirmenci. Hij werd evenmin uit de partij gesmeten toen in 2018 naar buiten kwam hoe hij op Facebook droomde van een imperialistisch Turkije en daarbovenop ook nog eens de leider van de Milliyetçi Hareket Partisi (MHP) bewierookte. We kunnen niet allemaal Carrera Neefs zijn natuurlijk, op wie men oeverloos blijft focussen, nietwaar?

Het is duidelijk dat de ideologie en doelstelling van de Grijze Wolven compleet haaks staan op de doelstelling van minister Somers inzake integratie en inburgering – althans, dat mag ik toch hopen. En het is evident dat de Grijze Wolven proberen om zoveel mogelijk leden van de Turkse gemeenschap in Vlaanderen te winnen voor hun islamofascistische gedachtegoed.

Hoe beoordeelt u de risico's verbonden aan de aanwezigheid van de Grijze Wolven in Vlaanderen op ons grondgebied?

In welke mate werkt die organisatie volgens u de integratie van mensen van Turkse afkomst actief tegen?

Welke invloed heeft die organisatie bij ons volgens u? Wat weet hij daarover?

Worden verantwoordelijken en leden van deze organisatie gevat specifiek door het deradicaliseringsbeleid van de Vlaamse regering? Zo ja, hoe? Zo neen, waarom niet?

Welke initiatieven neemt u desgevallend om de invloed van die organisatie te counteren via het integratiebeleid? 

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Dank, mijnheer Van Rooy, voor uw vraag.

De Grijze Wolven zijn een rechts-extremistische en ultranationalistische organisatie. Volgens het Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse (OCAD) is er in België vooral sprake van een gespannen situatie tussen de aanhangers van de Grijze Wolven en de Koerdische diaspora. Die kan zich uiten in intimidaties, incidenten, of onregelmatigheden jegens tegenstanders binnen de diaspora. Ik heb ondertussen contact opgenomen met het OCAD en dat heeft zich geëngageerd om me omstandig te informeren over die groepering. Het is evident dat het risico inschatten op de eerste plaats een taak is van de veiligheids- en politiediensten. In Nederland en Frankrijk woedt er een maatschappelijk debat over het verbieden van de Grijze Wolven. Dat is in ons land echter een federale aangelegenheid en dus een debat voorbehouden voor het federale parlement.

Dit gezegd zijnde, we zijn niet blind voor mogelijke acties van die organisatie, wel integendeel. Ik wil daarbij benadrukken dat geen enkele vorm van geweld, haatspraak of gewelddadig extremisme wordt getolereerd, ongeacht vanuit welke hoek het komt. Wat we doen binnen de marges van onze bevoegdheid, is het volgende: u weet dat de Vlaamse Regering het doelstellingenkader ter bestrijding van gewelddadige radicalisering, extremisme en polarisatie heeft goedgekeurd. Dat is gericht op alle vormen van extremisme, gaande van islamitisch extremisme tot politiek extremisme, van linkse of rechtse origine, maar ook bijvoorbeeld thematisch extremisme. De Grijze Wolven vallen hier uitdrukkelijk onder. Ze worden zelfs uitdrukkelijk genoemd als een van de voorbeelden van extremistische groeperingen die onder dit doelstellingenkader worden gevat, vooral als het gaat over extremistische en gewelddadige acties die zich tussen minderheidsgroepen voordoen. Ik citeer uit het doelstellingenkader: “Alle reële bedreigingen voor de democratie in ons land dienen dus aangepakt te worden, zowel bijvoorbeeld het madkhalistisch salafisme als Blood & Honour als de Grijze Wolven.”

Zeer belangrijk in dit verband is de sleutelrol voor lokale besturen. Het lokale niveau zal de signalen immers het snelst opmerken. Het is belangrijk om dat te signaleren, zowel binnen de veiligheidsketen als binnen de sociaal-preventieve keten. De lokale integrale veiligheidscellen (LIVC’s) spelen daarin een cruciale rol. De veiligheidsketen is de keten waarbij politiediensten, veiligheidsdiensten en justitiële diensten optreden, bestraffen en dergelijke meer. De sociaal-preventieve keten is de keten waarbij we mensen die nog niet helemaal in de greep van die ideologie zitten, er proberen van te weerhouden om verder opgeslorpt te worden door die organisaties en proberen om – laat ik zeggen - binnen een democratisch rechtstatelijk kader te laten functioneren. De LIVC’s zijn de plek om dat te doen. Dat is op lokaal vlak waar men casus per casus kan bespreken, per organisatie en per vereniging, waar de burgemeester samen met de veiligheidsdiensten, de politiediensten en de preventiediensten aan tafel zitten. Daar kan men op maat van elk probleem, van elke situatie, van elke vereniging of individu oordelen wat het beste is: politioneel repressief optreden of preventief optreden, en dan trachten om daarrond concrete actie te ontwikkelen. Veel van die LIVC’s slagen er ook in om ter zake successen te boeken. Dat hangt opnieuw af van de slagkracht en van de daadkracht van de burgemeester en zijn team.

Heel specifiek naar de Grijze Wolven toe moeten we elkaar ook geen Liesbeth noemen. Mensen die in die organisaties functioneren, zijn eerder voorwerp van veiligheidsdiensten en gerechtelijke diensten dan van een integratie- of preventiedienst.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Minister, ik begrijp dat u de Grijze Wolven betitelt als ultranationalistisch en rechtsextremistisch. Extremistisch is natuurlijk sowieso niet goed en ultra uiteraard ook niet, want dat komt ongeveer op hetzelfde neer. Ik wil er toch op wijzen dat die Grijze Wolven niet nationalistisch zijn, maar imperialistisch, en dat is toch een fundamenteel verschil. Ik wil er ook op wijzen dat ze niet zozeer rechtsextremistisch kunnen worden genoemd, maar veeleer neo-ottomanistisch en jihadistisch, aangezien er ook een sterk identitair islamitisch karakter aan verbonden is. Het is belangrijk die zaken goed te definiëren om ze goed te kunnen bestrijden.

Als u zegt dat er successen zijn geboekt – ik begrijp dat een belangrijk luik op het federale niveau zit –, kunt u mij dan eens heel concreet vertellen wat u daarmee bedoelt? Wat betekent dat? Hoeveel aanhangers bijvoorbeeld van de Grijze Wolven, maar ook militanten, mensen die in de organisatiestructuur werkzaam zijn, zijn er in Vlaanderen? Hoeveel zijn er in onze steden? Wat betekent het concreet als daar door onze lokale besturen, al dan niet in samenwerking met politiediensten, successen in worden geboekt?

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Minister, ik denk dat het terecht is dat de collega ons hier wijst op het gevaar van dergelijke organisatie voor onze samenleving. Ik kan ook absoluut niet begrijpen dat een aantal politieke partijen vertegenwoordigers van zulke organisaties zomaar op hun lijsten zetten om toch maar aan voldoende stemmen te komen. Dat vind ik verfoeilijk.

Nederland is het goede voorbeeld doordat het bekijkt hoe het deze organisatie kan verbieden, of toch op zijn minst op een Europese sanctielijst kan plaatsen. Dat is een heel duidelijk signaal. Vanuit Vlaanderen moeten we natuurlijk werken op preventie. Het verbieden van zo'n organisatie is onze bevoegdheid niet. De oprichting van de screeningsdienst zal bij zo'n organisatie alleszins aankomen. Het is daarbij belangrijk dat alle niveaus meewerken, ook het lokale bestuur, want dat speelt hierin een heel belangrijke rol.

Ik kan me voorstellen dat er lokale besturen zijn die de signalen niet meteen herkennen. Misschien is het ook wel onze taak om die gemeenten te ondersteunen, om bijvoorbeeld te vermijden dat eventuele subsidies die ze aan organisaties geven, in zulke handen terechtkomen.

Misschien is het ook interessant om met een organisatie als het OCAD te bekijken hoe de lokale besturen beter kunnen worden geïnformeerd zodat ze die organisaties minstens herkennen.

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Wanneer ik de Grijze Wolven benoem als extreemrechtse en nationalistische organisatie, dan zijn dat natuurlijk niet mijn woorden, maar komt dat letterlijk uit een insight van het OCAD van december 2019. Dat zegt dat ze geïnspireerd zijn op extreemrechtse, nationalistische en pan-Turkse idealen. Dat is niet mijn evaluatie, het is de evaluatie van het OCAD, dat het geëigende orgaan is om de dreigingsanalyse te bepalen en dat ook zeer waarschuwend is voor deze organisatie, en die organisatie als dusdanig duidt.

Dus, mijnheer Van Rooy, als u daar kritiek op hebt, dan denk ik dat u die bij het OCAD moet uiten. Het OCAD geeft ons als ministers of beleidsverantwoordelijken de nodige informatie om te handelen en geeft ons ook het kader waarbinnen we kunnen handelen. Dat is een eerste element.

Het tweede element is, zoals ik al heb gezegd en zoals mevrouw Sminate ook herhaald heeft, dat wij werken binnen onze bevoegdheden. Het verbieden van de Grijze Wolven is volgens mij een debat dat voor- en nadelen heeft – door het verbieden van de organisatie verdwijnen de activiteiten en het ideeëngoed daarom nog niet , maar vooral een debat dat gevoerd moet worden op het federale niveau. Ik vind het een zinvol debat en een debat waarover men ernstig moet nadenken, omdat dit inderdaad een organisatie is die veel vragen oproept.

Hoe pakt men dit nu aan? Uiteraard moet men dit gerechtelijk en politioneel aanpakken, als er misdrijven gepleegd worden. Een tweede plaats van aanpak is binnen de lokale integrale veiligheidscellen. De federale overheid heeft de LIVC’s daartoe gecreëerd en wij hebben daarin vanuit het preventieve luik een insteek. Binnen die LIVC’s brengen politie- en preventiediensten op het bureau van de burgemeester casussen naar voren waarvan men zegt: ‘Hier hebben we te maken met vormen van gewelddadig radicalisme, dreigend gevaar van radicalisering, extreme radicalisering en daar moeten we rond werken.’ Casus per casus oordeelt men dan of men een politioneel-repressieve aanpak moet volgen dan wel of men moet inzetten op een preventieve aanpak.

Toen ik daarnet sprak over successen, heb ik heel duidelijk gezegd dat we elkaar geen Liesbeth mogen noemen. Mensen die in zo’n organisatie zitten en doordrongen zijn van het ideeëngoed, die ga je met een preventieve aanpak niet terug naar de rechtsstaat kunnen leiden. Die moet je volgens mij vooral politioneel-repressief aanpakken, met andere woorden: federaal.

Wat kan binnen een LIVC wel gebeuren? Als mensen beginnen te flirten met een ideeëngoed, als men mensen probeert te rekruteren, als je signalen krijgt dat mensen zich op het pad van radicale ideeën begeven, kun je door de juiste mensen in contact te brengen met elkaar en door een netwerk te weven dat mensen uit de greep van het extremistische ideeëngoed kan halen, het isolatieproces dat altijd gepaard gaat met de rekrutering van zulke mensen, doorbreken. Daar zijn heel veel voorbeelden van te geven. In tal van LIVC’s is men daarin geslaagd, met mensen die gerekruteerd dreigen te worden door islamitisch extremisme of andere vormen van extremisme, van linker- of rechterzijde. Dat is al heel veel gebeurd. Ik heb daar geen cijfermateriaal over, omdat dat heel moeilijk te meten is. Ik spreek gewoon uit eigen ervaring, omdat ik zelf gedurende vijf jaar voorzitter ben geweest van zo’n LIVC – ze bestaan sinds 2015 of 2016. Samen met de politiediensten en met preventie – dat gaat hand in hand – kun je heel wat mensen op zulke organisaties terugwinnen. Maar het probleem van zoiets als de Grijze Wolven aanpakken, dat doe je niet via preventie, maar via een politionele en gerechtelijke aanpak. Dat is volgens mij de enige manier om daar een antwoord op te bieden.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Minister Somers, u hebt er daarnet nog de term ‘panturkse idealen’ aan toegevoegd, ook een term die vanuit het OCAD komt. De eerste keer hebt u die term niet vermeld. Ik heb er inderdaad zo mijn ideeën over, overigens ook gebaseerd op experts, zowel vanuit het westen als vanuit het Midden-Oosten, en ik denk dat de term ‘islamofascisten’, die ikzelf een aantal keer heb gebruikt, de problematiek van deze beweging veel beter schetst. Ik maak mij daar zeer grote zorgen over wat Vlaanderen betreft.

Ik vind dat u nogal veel verwijst naar het politionele. Het probleem in zijn algemeenheid, ook met het moslimfundamentalisme, woekert zonder dat er strafbare feiten gepleegd worden en dus kan er moeilijk politioneel worden opgetreden. Daarom vroeg ik u ook hoeveel aanhangers van de Grijze Wolven er in Vlaanderen zijn, maar ik begrijp wel dat u zich die cijfers niet zomaar voor de geest kunt halen. De aanhangers van de Grijze Wolven zijn wellicht in 90 procent van de gevallen mensen die geen enkel strafbaar feiten plegen, maar die wel rondlopen met dit soort van verderfelijke ideeën en daarmee ook anderen besmetten, ook kinderen wellicht. Als ik dan even terugdenk aan onze discussie van daarnet, dan wil ik toch wijzen op het feit dat wij in Vlaanderen een groeiend probleem hebben met die Grijze Wolven. Dertig à veertig jaar geleden hadden wij dat probleem nauwelijks of niet in onze steden. In een land als Japan – ik zal Hongarije niet meer noemen, want dat is een groot taboe in deze commissie – zijn er geen problemen met Grijze Wolven. U als kosmopoliet en globalist vergelijkt dat dan met Mars, ik vind dat zeer bizar, maar misschien kunt u eens lessen trekken uit een land als Japan.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.