Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Warnez heeft het woord.
Minister, op 22 september 2020 hebt u de resultaten gepubliceerd van een bevraging bij 5500 Vlaamse ambtenaren waarin gepeild werd naar hun welbevinden rond thuiswerken in coronatijden. Deze enquête sloot aan bij een eerdere bevraging bij zo’n 6700 Vlaamse ambtenaren in juni, eerder dit jaar. Uit de recentste enquête blijkt dat 35 procent nog steeds voltijds van thuis uit werkt en dat 84 procent zich goed voelt bij dat telewerken.
Een aantal andere cijfers vragen ook de aandacht. Zo geeft 80 procent van de bevraagden aan werk en privéleven goed op elkaar te kunnen afstemmen. Dat is positief. Maar anderzijds zegt een op de vijf van de Vlaamse ambtenaren moeilijkheden te ervaren om werk en privéleven te organiseren wanneer ze van thuis uit werken.
Dat is niet de enige bevraging. Er is ook een studie van het Kenniscentrum Gezinswetenschappen van de hogeschool Odisee: ‘Thuiswerken 'nieuwe stijl'. Hoe verandert de coronatijd onze kijk op thuiswerk?’ Daaruit blijkt dat het merendeel van de telewerkers aangeeft dat de werk- en gezinsuren in elkaar overlopen en dat het moeilijk is om die gescheiden te houden. Daarbij komt ook dat mensen die telewerken, duidelijk te kennen geven dat ze regelmatig worden gestoord, concentratieproblemen ervaren en schatten dat ze minder uren presteren dan normaal. Deze studie is dus zeker geen pleidooi om telewerk af te schaffen, maar het is vooral belangrijk om thuis in goede en aangename werkomstandigheden te voorzien.
Uit de enquêteresultaten bij de Vlaamse ambtenaren blijkt dat er geen differentiatie naar gender is. En dat is, in vergelijking met de vorige studie van Odisee, wel een belangrijke parameter. Want uit die studie van Odisee blijkt bijvoorbeeld dat vrouwen telewerken veel minder evident vinden dan mannen. Een derde van de vrouwen duidde aan niet akkoord te gaan met de stelling dat telewerk een betere balans toelaat tussen gezin en werk. Dat is een verschil van ongeveer 10 procent ten opzichte van de mannen.
In uw persbericht valt te lezen dat telewerk – ik citeer: “ (...) de productiviteit op de werkvloer en het privéleven ten goede [komt].” Minister, het is misschien een ietwat voorbarige conclusie om af te leiden dat de productiviteit, zowel professioneel als privé, door telewerken verhoogd wordt, zeker omdat daar niet echt naar werd gepeild in deze enquête. Minister, kunt u extra duiding geven bij de gemaakte conclusie omtrent die productiviteit en de link met het privé- en werkleven? Hoe apprecieert u het effect van telewerken op de productiviteit van de Vlaamse ambtenaren? Welke initiatieven zult u nemen om de Vlaamse ambtenaren die moeilijkheden ervaren met telewerk te ondersteunen?
Ziet u in uw enquête ook een onderscheid in de antwoorden tussen mannen en vrouwen?
Zult u, minister, bijkomende maatregelen nemen om de Vlaamse ambtenaren tot meer telewerk aan te moedigen? Zo ja, welke?
Bent u van mening dat telewerk ook voor lokale besturen de norm zou moeten zijn? Welke initiatieven wilt u nemen om de dienstverlening van lokale besturen te optimaliseren in de toekomst en hoe past telewerk in dat plaatje? Op welke manieren kunnen lokale besturen volgens u hun infrastructuur aanpassen, welk materiaal moeten ze aanschaffen en welke omkadering is nodig om telewerk binnen lokale besturen te faciliteren?
Ik dank u.
Minister Somers heeft het woord.
Mijnheer Warnez, ik dank u voor uw vraagstelling.
We hebben inderdaad een tweede enquête gedaan en de resultaten daarvan bekendgemaakt.
Vooreerst wil ik zeggen dat er inderdaad een groep mensen is die het wat moeilijker heeft met dat telewerken en daarvan ook negatieve gevolgen draagt. Daar mogen we zeker niet blind voor zijn. Maar u bent het ongetwijfeld met mij eens dat er uit die resultaten toch een heel groot positief draagvlak voor telewerk blijkt. De grote meerderheid van de mensen is eigenlijk tevreden en zegt werken en de gezinssituatie goed te kunnen combineren, daar tevreden over te zijn en het een stap vooruit te vinden. De algemene appreciatie is dus uitgesproken positief, maar er is een groep mensen die het er moeilijk mee heeft.
U vraagt mij naar productiviteit en andere voordelen. Het is evident dat er een productiviteitswinst is. In deze moeilijke coronatijden konden we dankzij telewerken blijven voortwerken, terwijl er zonder telewerken heel veel diensten zouden zijn stilgevallen. De digitalisering van de processen is een versterking van de bedrijfsefficiëntie en van het opkrikken van de productiviteit. Er gaat minder pendeltijd verloren en dat kan de productiviteit in de hand werken.
Ik zie drie voordelen als ik kijk naar digitaal werken, thuiswerken en op afstand werken. Eerst en vooral zie ik individuele voordelen. Mensen hebben een grotere autonomie om taken uit te voeren en kunnen zelf meer wegen op hun balans tussen werk en privéleven. Er blijkt een grote betrokkenheid en motivatie van het personeel. Ook ervaart het personeel hierbij het vertrouwen van zijn werkgever. Dat zijn individuele voordelen die mogelijk worden gemaakt door digitalisering.
Er zijn verder organisatorische voordelen: efficiënter werken, minder verzuim, minder kantoorruimte die moet worden bezet.
Ten slotte zijn er maatschappelijke voordelen. De belangrijkste daarvan betreft de mobiliteitsproblematiek. We kunnen veel pendeltijdwinst boeken. Zelf pendel ik van Mechelen naar Brussel en het is opvallend hoeveel pendeltijdwinst ik boek. Er zijn minder infrastructuurproblemen, minder weginfrastructuurproblemen, er is meer veiligheid op de weg, er zijn minder files. Dat zijn de maatschappelijke voordelen die spelen.
Ik kom bij het tweede punt van uw vraagstelling. Er zijn namelijk toch wel wat ambtenaren die moeilijkheden ondervinden. We mogen daar niet blind voor zijn. Het Agentschap Overheidspersoneel (Ago) heeft daarom verschillende initiatieven uitgewerkt om psychologische ondersteuning aan te bieden aan de personeelsleden van de Vlaamse overheid. Zo zijn er webinars georganiseerd rond mentaal welzijn, staat er een psychologisch ondersteuningsteam ter beschikking en is er een webpagina opgemaakt rond het specifieke probleem ‘mentaal welzijn in coronatijden’, met veel tips en frequently asked questions (FAQ’s). Bijna 2500 personeelsleden – toch niet niks – bekeken een webinar ‘Corona care: mentaal welzijn in tijden van moeilijkheden. Behoud je veerkracht’.
Voor alle duidelijkheid: buiten de crisiscontext die we vandaag kennen, zal telewerk geen verplichting zijn. Indien telewerk niet haalbaar is, door concentratieproblemen, omgevingslawaai, de thuissituatie, of indien je liever een heel strikte scheiding hebt tussen werk en privé, kun je niet worden gedwongen tot telewerken. Nogmaals, ik heb altijd gezegd dat het een gemengd verhaal zal zijn, van een stuk thuiswerken, een stuk aanwezig zijn op kantoor en misschien ook nog op andere plaatsen werken.
U vraagt of we een onderscheid zien tussen mannen en vrouwen. In onze enquête zijn er geen significante verschillen, behalve bij één stelling. Bij de stelling ‘Ik ben fier op de resultaten die mijn organisatie de afgelopen maanden heeft neergezet’, blijken vrouwen trotser te zijn. 80 procent van de vrouwelijke respondenten is fier op de neergezette resultaten, tegenover 74 procent van de mannelijke respondenten. Maar we leven dan ook in de eeuw van de vrouw en ik denk dat we dat ootmoedig moeten aanvaarden.
Zal ik bijkomende maatregelen nemen? Elke crisis heeft haar uitdagingen en brengt zaken in stroomversnelling. Wat wij nu zullen doen, is proberen vooruitgang te boeken in de nieuw verworven ervaring die we hebben opgedaan, de kennis die we hebben opgedaan en de evaluatie die we daarvan kunnen maken.
Eind 2020 zullen we via een omzendbrief een nieuw kader inzake anders werken klaarstomen. Er zal hierin rekening worden gehouden met zowel de individuele als de organisatorische noden. We zijn dat volop aan het voorbereiden, om zo dat nieuwe kader, dat elders en anders werken, gelet op de ervaring die we hebben opgedaan, meer ruimte te geven.
We willen daarbij ook niet blind zijn voor de eventuele nadelen. We zullen die ook meenemen in de omzendbrief. Maar op basis van de onderzoeken en de enquêtes die we hebben gedaan, vinden we dat die nadelen ons niet mogen verlammen. De weg van meer vrijheid en autonomie, meer mogelijkheden voor mensen om ook thuis, op afstand te kunnen werken, moet behouden blijven.
We zullen veel aandacht besteden aan een goed afsprakenkader. We moeten goed communiceren om mensen de kans te geven de scheiding tussen werk en privé te behouden.
Mijnheer Warnez, lokale besturen zijn autonome werkgevers. We kunnen daar niet ingrijpen. Ik wil dat ook niet; u kent mijn lijn daarin.
We mogen ook niet vergeten dat het pendelleed bij lokale ambtenaren wel iets anders is dan bij Vlaamse ambtenaren. Een gemiddelde werknemer in een lokaal bestuur moet gemiddeld op 15 kilometer afstand van zijn werkplaats werken, wat toch anders is dan bij onze Vlaamse ambtenaren. Maar ook daar zijn er voor functies waarvoor de aanwezigheid op de werkvloer niet vereist is, mogelijkheden om telewerken te faciliteren.
Het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB) zal ondersteuning bieden aan lokale besturen die daarom vragen. Wij willen een soort van kader voor telewerk uitwerken, dat met inspirerende voorbeelden van telewerken en flexwerken ter beschikking van lokale besturen kan worden gesteld, die dan als autonome werkgevers daarmee aan de slag kunnen gaan.
Wat kunnen lokale besturen doen? Een deel heeft te maken met ICT-tools. Er is daar een grote versnelling. Ze kunnen een goede internetverbinding ter beschikking stellen, technische ondersteuning bieden, laptops ter beschikking stellen, een informatieveiligheidsbeleid voeren, de nodige ICT-competenties aanleren. Indien een lokaal bestuur daarvoor kiest, zal het zijn infrastructuur moeten aanpassen, headsets en gsm’s ter beschikking moeten stellen, zorgen voor het onderhoud van de infrastructuur en misschien zelfs de infrastructuur van de gebouwen aanpassen.
Ik wil de lokale besturen hierbij verder ondersteunen. In het kader van het relancebeleid werk ik momenteel een project met de ietwat provocerende titel ‘Gemeente zonder Gemeentehuis’ uit. Gemeentehuizen zullen uiteraard blijven bestaan, maar het idee is dat, indien ik als burger graag alles digitaal zou kunnen doen met het lokale bestuur, dat ook mogelijk moet zijn. Een aantal mensen zullen wellicht nog altijd de materiële weg kiezen. Indien je digitaal werkt, zou je een gemeentehuis de facto 24 uur op 24, 7 dagen op 7 kunnen openen. Met het budget dat we daarvoor hebben, wil ik de gemeentebesturen die innoverend zijn, ondersteunen en projecten zoeken die uitrolbaar zijn in heel Vlaanderen. Op die manier kunnen we verdergaan op dat pad.
Wat de omkadering op personeelsvlak betreft, dienen de mogelijkheid tot telewerk en de afspraken hierrond te worden opgenomen in het plaatselijk arbeidsreglement en de rechtspersoonlijkheidsregeling die elk lokaal bestuur natuurlijk zelf in de hand heeft, ook daar met het respect voor de autonomie.
Ik denk dat ik hiermee op een aantal van uw vragen heb geantwoord.
De heer Warnez heeft het woord.
Minister, ik ben tevreden met uw antwoord. Ik hoor dat er heel wat concrete acties zijn in het kader van welbevinden van de personeelsleden. Maar we mogen die 20 procent niet uit het oog verliezen. We zijn allebei voorstander van telewerken in bepaalde omstandigheden, onder bepaalde condities. We erkennen allebei dat er veel voordelen zijn, ook organisatie- en efficiëntiewinsten voor onze overheid.
Betekent dat dan dat we de winsten die we daar maken, zullen omzetten in comfort thuis voor de werknemer? Of is dat een winst die door ons wordt opgestreken, als Vlaamse overheid, als werkgever? Dat is mijn eerste vraag.
Verder heb ik nog twee vragen. Dat nieuwe kader van de omzendbrief inzake anders werken en het traject daarnaartoe, gebeurt dat samen met de vakorganisaties?
En ten derde: ik ga ervan uit dat het traject ‘Gemeente zonder Gemeentehuis’ over projectsubsidies zal gaan. Hebt u daar zicht op een bepaalde timing? Ik dank u.
De heer Van Miert heeft het woord.
Collega’s, met de berichten die we over corona krijgen, denk ik dat telewerken meer en meer zal moeten worden ingevoerd de komende weken, want de cijfers zien er niet goed uit. Ik denk dus dat we binnen het kader waarin we moeten werken, toch nog een aantal goede afspraken moeten maken. Ik dank collega Warnez dan ook voor zijn heel actuele vraag.
Een aantal zaken zijn al aangehaald, minister, en u hebt er ook al op geantwoord, zoals het gestoord worden, het niet aangenaam vinden om thuis te moeten werken. U haalde al aan dat we naar een mengvorm zullen moeten. Ik denk inderdaad aan een hybride vorm van zowel thuis werken als op de eigen werkplek, of misschien ook op een werkplek binnen de stads- of overheidsorganisatie waar men werkt, maar dan misschien niet het eigen kantoor. We merken immers ook bij ons dat, zeker als het over complexere dossiers gaat, dossiers waar nogal wat gevoeligheden aan zitten, oogcontact en het nauwer kunnen samenwerken met de collega’s heel belangrijk is. Je voelt dat als mensen een paar weken weg zijn, in bepaalde dossiers waarvoor je met veel diensten moet samenwerken, de verschillen nogal eens boven komen liggen. En die worden dan onnodig uitvergroot door het gebrek aan menselijk contact.
U hebt het ook al gehad over de ondersteuning. Ook wij hebben dat lokaal gedaan: een volledige rugzak met vooral IT-materiaal, maar ook een gsm en ander kantoormateriaal dat men nodig heeft. Er is wel iets waar wij heel veel opmerkingen over krijgen, minister. En ik kan me voorstellen dat, met de winterperiode in aantocht, die vragen zullen toenemen. Als men thuis zit te werken, moet men namelijk het huis verwarmen en elektriciteit verbruiken, terwijl als men op kantoor zit, de verwarming thuis uit kan blijven. We hebben daar toch al een aantal opmerkingen over gehad. Ik pleit dan wel voor uniformiteit, misschien ook met een aantal andere zaken die wij moeten doen om dat thuiswerk beter te ondersteunen. We moeten daar niet in elke stad en gemeente een eigen reglement voor gaan uitwerken. Misschien kan dat bijvoorbeeld binnen de schoot van ABB gebeuren. Zo kunnen we bijvoorbeeld denken aan een dagprijs die als extra vergoeding vanuit de stad of gemeente kan worden gegeven aan de ambtenaar die thuis zit te werken, om de vaste kosten mee te ondersteunen.
En dan had ik nog dezelfde vraag die collega Warnez heeft gesteld. ‘Gemeente zonder gemeentehuis’, het leeft heel erg in Nederland. Wij volgen dat ook een beetje op, omdat er een aantal leuke ideeën en kostenbesparende aspecten aan verbonden zijn. Het is dus heel interessant dat u er ook aan denkt. Wanneer mogen we daar iets van verwachten, qua timing en verdere uitwerking?
De heer Buysse heeft het woord.
Ik wil daar nog één element aan toevoegen, dat ik ook al heb aangekaart bij een vorige gelegenheid waarbij het over telewerk ging. Je hebt enerzijds het individu, het personeelslid. Het gaat over zijn functioneren, zijn welbevinden, de manier waarop hij met telewerk omgaat. Maar mijn vraag gaat over de leidinggevende en de directie. Hoe staan zij daartegenover? Merkt u daar een evolutie? Er is natuurlijk een groot verschil tussen wat er gebeurde in de eerste weken van de eerste golf en dan een x-aantal maanden later. De ideeën kunnen natuurlijk wel wat veranderen. Ziet men daar een evolutie in de houding van de leidinggevenden over het telewerk in het algemeen?
Minister Somers heeft het woord.
Bedankt, collega’s. Het zijn allemaal heel interessante vragen. Het is ook een heel interessant thema.
Collega Buysse, ik denk dat er een evolutie is, maar een evolutie op twee manieren. Helemaal in het begin waren we heel enthousiast dat die digitalisering en het telewerken veel beter meevielen dan we dachten. Heel veel leidinggevenden hebben dat ook gevoeld. Het is een stukje de controle loslaten, en dan blijkt dat mensen ook op afstand, met telewerken, goed kunnen functioneren en hun job naar behoren kunnen doen. Dat was in het begin voor veel mensen ook een opluchting, een nieuwe ervaring, waarbij men dat heel positief evalueerde.
Doorheen de maanden is daar echter iets bij gekomen, wat collega Van Miert ook heeft beschreven, namelijk dat organisaties ook nood hebben aan momenten van fysiek contact. We misten ook wel iets door uitsluitend te telewerken en op afstand te moeten werken. We werden gedwongen om dat te doen, waardoor er een stuk verkorreling ontstaat van een organisatie. De menselijke interactie wordt gemist. Sommigen noemen dat wat provocerend, en bijna erotiserend, de huidhonger. Maar hier gaat het, onder ambtenaren, over de menselijke contacten, de overlegmomenten die je niet helemaal kunt opvangen met Zoom of andere zaken. Dat overtuigt steeds meer mensen om over een balans tussen de twee te spreken. En ik denk dat dat de juiste zaak is: we kunnen meer doen dan vroeger, we kunnen daar verder in gaan, de technologie laat ook veel meer toe en zal ook alleen maar beter worden, maar tegelijkertijd moeten we er ook rekening mee houden dat een organisatie maar goede samenhang blijft vertonen als er ook fysieke momenten van samenwerking en contact zijn.
Ook onze leidinggevenden hebben dat zo ervaren. Ik denk dat er in het begin wat aarzeling was. Die aarzeling is bij velen overwonnen, maar tegelijkertijd krijgen we ook het signaal dat we er rekening mee moeten houden dat mensen behoefte hebben om elkaar ook geregeld eens te zien en ervaringen uit te wisselen op een andere manier dan digitaal.
Het project van de gemeente zonder gemeentehuis, of de stad zonder stadhuis, is voor ons inderdaad een belangrijk project. We zitten op twee sporen. We moeten dat nog wat verder concretiseren, en dan gaan we daar zeker ook mee naar de commissie komen. Dat zal voor een stuk een projectoproep zijn, waarbij we natuurlijk onze lokale besturen challengen. Het gaat dus voor een stuk om projectsubsidies, maar het moet innovatief, uitrolbaar en dupliceerbaar zijn. We gaan vanuit Vlaanderen gemeentebesturen aanmoedigen om zich in te schrijven, maar wat ze doen, moeten we kunnen kopiëren en uitrollen. Dan zijn we echte winst aan het maken.
Het tweede waar we aan denken, is om een groep gemeenten samen te brengen van verschillende omvang en verschillende morfologie, om de handen in elkaar te slaan en op dat spoor verder te werken. Ook daar zetten we de uitrolbaarheid centraal. Het zal dus een combinatie van die twee sporen zijn. We moeten dat nog wat verder concretiseren. De bedoeling is dat we daar in 2021 mee van start gaan. We willen dat niet laten liggen. We moeten de koe bij de horens vatten in dit thema. Er bestaan trouwens al heel wat goede ideeën. Die moeten gematerialiseerd worden.
De omzendbrief, met de werktitel ‘Anders werken’, is een vernieuwing van de omzendbrief-Bourgeois, die op dat moment innoverend was. We moeten natuurlijk opnieuw een sprong vooruit maken. Evident gaan we daarover overleggen met de vakorganisaties. Dat is de logica zelve. Dat is de evidentie zelve. De bedoeling is om dat tegen het einde van het jaar te doen.
Er was ook nog een vraag naar een onderbouwing van het telewerken en het uitwerken van een gemeenschappelijk reglement. De bedoeling moet zijn dat we ondersteunen, dat we een soort draaiboek geven, of een boek met ‘best practices’, of een aantal aanbevelingen, maar zonder in te breken in de lokale autonomie. Dat wil ik absoluut niet. Maar je kunt wel iets richtinggevends hebben. Als die regio er zal zijn, zal men met de gemeenten van de Kempen kunnen afspreken om overal hetzelfde te doen. Voilà, dat is de eerste winst voor de regio’s, dat je regionaal tot gedeelde afspraken kunt komen. Ook de prijs is een discussie die men lokaal zal moeten voeren. Collega Jambon komt daar ook bij kijken, die verantwoordelijk is voor het facilitair management, om dat nader te bekijken. Wij gaan nu alleszins al met onze omzendbrief, samen met de vakbonden, proberen om een goed kader neer te poten.
De heer Warnez heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik kijk uit naar de omzendbrief. Ik roep ook nog even op om er zeker voor te zorgen dat iedereen thuis comfortabel kan werken, als hij dat vrijwillig doet. Dank u wel.
De vraag om uitleg is afgehandeld.