U bent hier

De voorzitter

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer Tobback heeft het woord.

Ik heb een vraag over de hinderpalen rond de kwaliteitsscreening. Minister, daar hebben we het vorige week in het kader van de bespreking van het verslag van de ombudsman over gehad. Daarin stond een suggestie om een screening te doen naar de kwaliteit van de vergunningsverlening door gemeenten en provincies. Volgens de ombudsman is dat mogelijk dankzij het feit dat we alle gegevens in het omgevingsloket vandaag gemakkelijk en uniform toegankelijk zouden moeten hebben.

U bent daar zeer kort op ingegaan door te zeggen dat volgens experten die u geraadpleegd hebt, dit zeer complex en dus ondoenbaar is. Het lijkt me raar dat we van de nieuwe mogelijkheden die er toch zijn door nieuwe technologie, niet wat grondiger gebruik zouden maken.

Ik was in de eerste plaats zeer benieuwd om te weten welke experten daarover geraadpleegd zijn. En wat is dan volgens hen de reden dat het onmogelijk is om aan de hand van perfect en uniform toegankelijke informatie een screening van de kwaliteit van de vergunningsverleningen te doen? Is er eventueel een mogelijkheid of een denkoefening bezig om de hinderpalen die er volgens die experten toch zijn, te remediëren, om er oplossingen voor te vinden, en dat toch te doen? Want dat er in Vlaanderen historisch en ook op de dag van vandaag nog altijd een probleem is met enige uniformiteit en in veel gevallen ook kwaliteit van vergunningen die afgeleverd worden, in eerste aanleg, in tweede aanleg, of wat dan ook, daar zijn we het allemaal wel over eens.

Dat wordt ook iedere dag opnieuw geïllustreerd door iets anders waar we allemaal gefrustreerd over zijn, namelijk de constante stroom aan beroepsprocedures en andere aanvechtingen van vergunningen en vergunningsbeslissingen. Een eerste manier om daar iets aan te doen, om te vermijden dat er beroep op beroep op beroep komt, is natuurlijk dat we maximaal proberen kwaliteit na te streven vanaf de eerste stap in de procedure, vanaf de eerste aanleg en vanaf de eerste vergunningsverlening. Dat zou iedereen een hoop miserie, moeite, kosten en frustraties besparen.

Ik had dus wel graag een iets uitgebreider antwoord op die suggestie van de ombudsman dan we vorige week in de commissie hebben gekregen.

De voorzitter

Minister Demir heeft het woord.

Minister Zuhal Demir

Ik ben in de commissie, zoals meermaals gebeurt, al vaker teruggekomen op deze vraag, maar dat is geen enkel probleem. Ik probeer in elke commissie plichtsbewust alle vragen te beantwoorden.

Zoals altijd zijn de betrokken ambtenaren mijn eerste bron van informatie. Zij zijn dagelijks met de materie bezig en ondertussen ook expert hierin. Zo heb ik hen ook hierover geraadpleegd. Het omgevingsloket, waar we in deze commissie al meermaals over hebben gepraat, is een digitaal systeem dat de aanvragers, de vergunningverlenende overheden en de adviesinstanties begeleidt in het aanvragen, behandelen en adviseren van dossiers.

Uiteindelijk vertalen aanvragen zich in aktenames of vergunningsbeslissingen van een bestuurlijke overheid, die digitaal worden opgeladen als een pdf-document.

Zoals ik ook vermeldde als antwoord op uw vraag na de bespreking van het rapport van de ombudsman, kunnen we op basis van de gegevens in het loket wel analyses en statistieken uitvoeren. Zo kunnen parameters als doorlooptijden, beslistermijnen, aantal dossiers enzovoort nu wel veel beter opgevolgd worden. Ook kunnen we nu vrij eenvoudig nagaan of er lokale besturen of provincies zijn waar systematisch meer of minder weigeringsbeslissingen worden genomen of meer beroepen worden ingesteld.

We kunnen ook een vergelijking maken tussen de beslissingen in eerste aanleg en de beslissing van de deputatie in beroep. Dit kan ons mogelijk inzichten brengen en aangeven of en waar er iets fout loopt. Voorheen was het voor mijn administratie een hele klus om vragen te beantwoorden over deze basisgegevens.

Maar ik herhaal opnieuw dat een vergunningsbeslissing een complexe afweging is van diverse factoren. We hebben het hierover reeds gehad in de vorige commissie en in de commissies daarvoor. Het antwoord is niet gewijzigd. Zo is het de bedoeling om de ‘ruimtelijke inpasbaarheid’ of de ‘goede ruimtelijke ordening’ niet te reduceren tot ja of neen. Het is niet binair, niet 1 of 0. De regelgeving is – ik kan daar ook niets aan doen – helaas complex en de plaatselijke situatie is verschillend: een ruimtelijk uitvoeringsplan (RUP), een verordening, een verkaveling, advisering…

Ik kan dus samen met jullie vaststellen dat het omgevingsloket het mogelijk maakt om heel wat informatie en gegevens te ontsluiten. Maar daarom is het nog geen wonderoplossing die elke beslissing automatisch aan een kwalitatieve screening zou kunnen onderwerpen vooraleer ze opgeladen wordt.

De voorzitter

De heer Tobback heeft het woord.

Minister, ik weet niet of uw frustratie voortvloeit uit uw IT-problemen of uit uw bevoegdheid. Ik had een vrij informatieve vraag gesteld, denk ik. Ik denk dat het vrij logisch is dat er aan de minister van Ruimtelijke Ordening vragen gesteld worden over vergunningen en procedures. Dat is, denk ik toch, de job van de minister van Ruimtelijke Ordening. Zolang u dat blijft – en dat hangt niet van mij af – zullen daar vragen over blijven komen. Dat is toch logisch. Dus ik begrijp de frustratie niet goed. Ik zal misschien even wachten tot u gedaan hebt met bellen, zodat u deze keer de vraag wel hoort.

Ik vind niet alleen de toon van het antwoord eigenaardig, maar ook de inhoud ervan. Ik heb namelijk een vrij algemene vraag gesteld. Op een deel ervan hebt u geantwoord: we kunnen inderdaad op deze basis, nu, dankzij de informatie die we hebben, bekijken in hoeveel gevallen er beroepsprocedures ingesteld worden. We kunnen ook perfect kijken in welke gevallen die procedures een bepaald resultaat opleveren: vernietiging, bijsturing, wat dan ook. Je kan dus inderdaad, alleen nog maar op basis van statistieken, kijken in welke gemeenten er blijkbaar een weerkerend probleem is met de kwaliteit van de vergunningenverlening. Je kan dat ook op het vlak van de provincies doen. Die informatie bestaat en kan dus gefilterd, gescreend en gebruikt worden. Alleen al dat kan een eerste stap zijn om verder te kijken wat het probleem is met de kwaliteit van vergunningverlening in Vlaanderen.

Dat daar niet een enkel probleem zal zijn en dat dat niet altijd uniform zal zijn, daar ben ik me ook wel van bewust. Ik ben, net als u, vrij goed vertrouwd met het feit dat de wetgeving op de ruimtelijke ordening in Vlaanderen vrij complex is en dat iedere situatie verschillend kan en zal zijn. Maar dat neemt niet weg dat ik merk dat er een probleem is als ik Vlaanderen vergelijk met heel wat andere regio’s in de wereld, bijvoorbeeld Nederland. We hebben bij ons een last inzake steeds terugkerende betwistingsprocedures, beroepsprocedures, vernietigingen van beslissingen, frustratie over beslissingen, gezeur bij bestuurders en bestuurden over de manier waarop die procedures verlopen en de kwaliteit ervan … We zijn niet de enige regio waar de ruimtelijke ordening complex is, maar als je naar de cijfers kijkt, zijn we wel de regio die op dat vlak het minst aanvaardbaarheid en het meest juridische rompslomp heeft als gevolg van vergunningsprocedures. Dus ik denk dat het toch wel de moeite zou zijn om dat niet weg te wuiven met: ‘dat is lastig, ik ben het beu dat u daarover zeurt en het is ingewikkeld, leer ermee leven’. Ik denk opnieuw dat het onze taak is, net zoals bij de vorige discussie, om te proberen vooruit te kijken en te zien hoe we problemen kunnen oplossen. Dus een antwoord als hetgeen u nu geeft, dat er eigenlijk op neerkomt ‘leer ermee leven’, dat vind ik als vooruitziend bestuurder eerlijk gezegd toch wat triest.

De voorzitter

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Minister, ik sluit me aan bij de opmerkingen van collega Tobback.

Naast het feit dat er heel wat misloopt met die vergunningsprocedures, moeten we de mensen die de vergunningen verlenen op het terrein, maximaal proberen te ondersteunen. Het omgevingsloket is niet gemaakt om inhoudelijke discussies te voeren, dat begrijpen wij allemaal, maar als we ons oor te luisteren leggen bij de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG), dan horen we toch wel dat de stedenbouwkundigen die al die vergunningsdossiers moeten verwerken, kreunen onder de werklast, de druk en de complexiteit. Zij staan ook heel dichtbij de burger. Dat heeft allemaal een invloed op de manier waarop de vergunningen verleend worden en op de kwaliteit ervan. Het lijkt mij dan ook echt essentieel dat we proberen om die mensen op basis van een soort evaluatie verder te ondersteunen en de kwaliteit van onze vergunningverlening, het proces en de vergunningen zelf te verhogen.

Vlaanderen heeft zoveel mogelijk bevoegdheden naar het lokale bestuur doorgesluisd. Oké, dat is een evolutie, dat is gebeurd en daar zijn redenen voor, maar dat betekent niet dat we de lokale besturen nu in de kou moeten laten staan. Het is essentieel om kwalitatief te gaan onderzoeken wat er misloopt met de vergunningen en hoe we de lokale besturen en andere vergunningverleners kunnen ondersteunen. Ik steun de oproep en de vraag van collega Tobback voor de volle honderd procent en ik hoop dat u die oproep hoort en er ook effectief werk van maakt. Dat is iets anders dan onderzoeken hoe dat loket eruit ziet en wat je er al dan niet mee kunt doen; het gaat echt over de inhoud en de kwaliteit van ons vergunningenbeleid.

De voorzitter

Mevrouw De Coninck heeft het woord.

Ik wil ook even tussenkomen in de discussie, want het is inderdaad een interessante vraag. Ze is vorige week ook aan bod gekomen bij de bespreking van het rapport van de ombudsman.

Ik vind het straf, collega Tobback, dat u het antwoord van de minister omschrijft alsof ze de vraag afwimpelt. Ik denk dat minister Demir gewoon heeft willen zeggen dat het dankzij het omgevingsloket is dat we nu steekproefsgewijs kunnen kijken waar er iets fout loopt: waar zijn er veel weigeringen die achteraf toch vergund worden, waar wordt er veel vergund, waar worden eerst positieve adviezen gegeven? Dat is de verdienste van het omgevingsloket.

Het is zeker geen probleem om nog meer proeven te doen, maar we moeten toch ook benadrukken dat het werkbaar moet blijven. Ik denk – en ik sta toch ook al enige tijd in het veld –, als er één dienst is binnen de Vlaamse en de lokale administratie die de laatste tijd een grootse professionalisering heeft doorgevoerd, dan is het de dienst Ruimtelijke Ordening. Het is nog niet zolang geleden dat gewone administratieve medewerkers – en daarmee bedoel ik niets – vergunningen opmaakten; nu moeten dat echt al gediplomeerde mensen zijn met kennis van zaken, wat uiteraard goed is. Ik denk dus dat er toch al een hele weg is afgelegd om de kwaliteit van de vergunningen te bewaken en verhogen.

Dat neemt niet weg dat we zaken die nog kunnen verbeteren, zeker moeten aanpakken, maar ik wilde deze nuance toch even meegeven. Ik vind niet dat de minister de vraag heeft afgewimpeld. Zij heeft gewoon gesteld dat het loket goed is om te kijken waar het fout loopt, zonder te zeggen dat het loket heiligmakend is en alles zal oplossen. Het is niet dankzij het loket dat de kwaliteit van de beslissingen gaat verbeteren; dat hang nog altijd af van degene die de beslissing voorbereidt en neemt.

Carina Van Cauter (Open Vld)

Ik veroorloof het mezelf om zelf kort aan te sluiten bij de verschillende tussenkomsten.

Collega Tobback, ik begrijp uw vraag naar een onderzoek naar de kwaliteit van de vergunningverlening. In mijn ogen valt die vraag in twee componenten uiteen. Enerzijds is er de snelheid waarmee een vergunning wordt verleend en de rechtszekerheid die dat biedt. Ik denk dat dat belangrijk is, ook vandaag, met het oog op het economische herstel. Anderzijds is er natuurlijk de deskundigheid waarmee vergunningen worden verleend. De snelheid, collega’s, is decretaal geregeld: besturen zijn verplicht om een vergunning te verlenen binnen een vooropgestelde termijn. Indien men zich daar niet aan houdt, dan verliest men het recht om nog tussen te komen in een bepaalde procedure en wordt daar een bepaald gevolg aan gekoppeld in de wet.

Het is niet aan de Vlaamse overheid om de deskundigheid te gaan beoordelen. De legitimiteit van het overheidsoptreden is een zaak voor de Raad voor Vergunningsbetwistingen en de Raad van State. Dat zijn administratieve rechtscolleges die de legitimiteit en de kwaliteit van de vergunningen beoordelen. Het omgevingsloket is niet bestemd om die kwaliteit op een andere wijze te gaan toetsen. Dit is nu precies het administratieve contentieux dat daartoe dient. Als u het mij vraagt, denk ik niet dat het digitale loket zou kunnen wordt gebruikt voor de doelen die u vooropstelt. Zo heb ik het ook van de minister begrepen. Men kan daar een aantal cijfers uithalen, maar voor meer dan dat is dat loket niet bestemd.

De voorzitter

Minister Demir heeft het woord.

Minister Zuhal Demir

Voorzitter, er zijn hier intelligente zaken gezegd. Ik ga niet in herhaling vallen. Ik ga wel antwoorden op wat mevrouw Schauvliege vroeg in verband met de ambtenaren. Uiteraard worden de ambtenaren in de gemeenten ondersteund vanuit het departement. De meeste ambtenaren leveren ook goed werk, tenzij u daar een ander idee over hebt. Ik zal mijn administratie vragen de lokale ambtenaren nog meer te ondersteunen. Ik denk dat we maximaal tegemoet komen aan heel wat vragen die in het parlement worden gesteld inzake suggesties, maar ik wil nog eens benadrukken dat het omgevingsloket bedoeld is om een proces digitaal te voeren, niet om kwaliteit te bewaken. Een vergunningsbeslissing is een pdf-document. De computer kan daar dus geen kwaliteitsscreening van de beslissing op doen.

Betekent alles wat ik zeg dat mijn administratie geen toezicht meer zou houden? Integendeel, ik heb dat niet gezegd. Laat ons niet vergeten dat ongeveer 100.000 dossiers per jaar in het loket opgenomen worden. Het digitaal omgevingsloket biedt de mogelijkheid om alle beslissingen door een slimme filter te halen op basis van een aantal kenmerken van dossiers. Ik denk bijvoorbeeld aan ligging in overstromings- of ruimtelijk kwetsbaar gebied, verschillende negatieve adviezen en toch een vergunning, of de uitzonderingsbepalingen voor zonevreemde constructies. In die gevallen zal mijn administratie het dossier verder in detail bekijken.

De voorzitter

De heer Tobback heeft het woord.

Ik ben verwonderd over een aantal van de reacties, omdat het reacties zijn op vragen die ik niet gesteld heb. De ombudsman heeft er bij mijn weten op gewezen, als ik de passage in het rapport lees, dat het feit dat we nu alle vergunningsbeslissingen op een uniform toegankelijke manier hebben, ons dat zou moeten toelaten om daar op een of andere manier een vorm van evaluatie, onderzoek of analyse van te maken op macro- of microschaal, hoe groot of hoe klein ook, om te kijken of we langs daar inzicht kunnen krijgen in de problematiek van de kwaliteit van de vergunningen in Vlaanderen in het algemeen, niet noodzakelijk individueel. Ik heb vanuit die optiek de vraag gesteld. Ik heb ze ook vrij neutraal geformuleerd, gewoon vertrekkende vanuit het feit dat we hier in Vlaanderen objectief een probleem hebben inzake beleidsopstoppingen, problemen en conflicten rond ruimtelijke ordening. Dat is niet nieuw. Dat is niet de schuld van deze minister, dat heb ik ook niet beweerd. Ik ben het eens met mevrouw De Coninck: dat betekent ook niet dat we op zich a priori slecht bezig zijn. Ik heb geen enkel van die dingen gezegd, toch wordt er op een heel rare manier gereageerd.

Voorzitter, de Vlaamse overheid maakt de regels inzake ruimtelijke ordening in Vlaanderen, ze maakt de decreten, ze maakt beheersplannen, ze maakt het hele pakket waarmee gemeenten en provincies en de bestuursrechtscolleges werken om het in de praktijk om te zetten. De Vlaamse overheid, het parlement en de regering hebben al jaren de mond vol van beleidsevaluatie en van instrumenten voor het evalueren van het beleid en de kwaliteit van decreten. Een van de manieren om te evalueren, is te kijken wat er op het terrein mee gebeurt. Alles wat ik gevraagd heb, is om de instrumenten die we hebben, te gebruiken om te kijken wat er gebeurt, wat er misloopt en waarom dat misloopt. Het nieuwe digitale omgevingsloket is een mogelijk instrument waaruit we data kunnen halen.

Ik merk dat die vraag stellen blijkbaar al voldoende is om iedereen de gordijnen te jagen en op zijn paard te krijgen, want ik heb niet eens die vraag gesteld; het is de Vlaamse ombudsman die ze heeft gesteld, precies vanuit dezelfde vaststelling die ik doe, namelijk dat nogal wat Vlaamse burgers, of dat nu bouwheren, architecten, omwonenden, gemeentebesturen of provinciebesturen zijn, wie dan ook, problemen hebben – lang bestaande problemen – met de aanvaardbaarheid van regels rond ruimtelijke ordening en vergunningverlening. Het is een simpele vraag: kijken of we een nieuw instrument kunnen gebruiken om op een rationele, nuchtere en neutrale manier aan kwaliteitsanalyse te doen en te kijken hoe we het kunnen verbeteren. Die simpele vraag wekt in mijn ogen in deze commissie een hoop heel eigenaardige reacties op. Die komen in veel gevallen neer op: ‘Laat ze maar doen, we zijn goed bezig, er zijn enkele dingen die vooruitgaan, en laat ons voor de rest gerust.’ Het spijt mij, maar ik vind het probleem waar we mee kampen in Vlaanderen, zowel inzake de resultaten van de ruimtelijke ordening als het bestuur en de aanvaardbaarheid van de ruimtelijke ordening, groot genoeg om iedere kans die we hebben om de kwaliteit daarvan te verbeteren en te kijken wat de oorzaak is van de problemen, met twee handen aan te grijpen in plaats van te zeggen dat de bestuursrechtscolleges er wel hun plan mee zullen trekken en dat de gemeenten personeel aan het aanwerven zijn. Zo simpel zal het niet zijn. Ik wil hopen dat het helpt, en ik zal het onmiddellijk onderschrijven, maar het is op dit moment niet genoeg. Ik begrijp niet waarom een simpele suggestie van een ombudsman en een simpele vraag vanuit het parlement, tot dit soort reacties moet leiden.

Minister en collega's, ik denk dat het absoluut nog niet de laatste keer zal zijn dat we deze discussie voeren. Daar zijn we ons allemaal van bewust.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.