Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
De heer Van Dijck heeft het woord.
Minister, mijn vraag om uitleg is voor een groot deel ingegeven door een aantal persoonlijke ervaringen. Zeker in de provincie Antwerpen, maar ook in andere provincies, denk ik, krijgen de lokale besturen een vraag van de gouverneur om de nodige schikkingen te treffen met betrekking tot het Te Deum dat in de kerk van de gemeente kan worden gezongen naar aanleiding van de nationale feestdag op 21 juli. ‘Het kan worden georganiseerd’ doet uitschijnen dat het door externen – in dit geval waarschijnlijk de kerkelijke overheid – wordt georganiseerd. De vraag om schikkingen te treffen, doet mij dan weer veronderstellen dat er een actieve bijdrage gevraagd wordt van het lokaal bestuur. Onder die schikkingen wordt verstaan dat de lokale overheid de burgerlijke en militaire overheden uitnodigt.
Minister, dit onderwerp is heel lang geleden – want ik heb nog enig opzoekingswerk gedaan –, reeds in 1997, aan bod gekomen in een mondelinge vraag van mevrouw Van der Wildt van sp.a aan toenmalig vice-eersteminister en minister van Binnenlandse Zaken Johan Vande Lanotte. De aanleiding was toen een gelijkaardig schrijven van de Antwerpse gouverneur ter gelegenheid van het Te Deum voor de Dag van de Dynastie, op 15 november. Minister Vande Lanotte was naar mijn aanvoelen niet erg duidelijk in zijn antwoord. Enerzijds antwoordde hij dat het een zaak van de kerkelijke overheid is en er geen wettelijke voorschriften ter zake bestaan, maar hij verklaarde verder wel het volgende – en ik citeer: “De godsdienstige plechtigheden en de burgerlijke manifestaties ter gelegenheid van vaderlandse feesten worden door de federale regering georganiseerd.”
Een en ander is mij ook ingegeven vanuit de verantwoordelijkheid ter zake van lokale besturen en vanuit het principe van scheiding tussen kerk en staat.
Ondertussen, sinds 1997, is er heel wat gebeurd en zijn de bevoegdheden met betrekking tot lokaal besturen naar de gewesten overgeheveld. Daarom wil ik u ook vragen om hier en daar wat duidelijkheid te scheppen.
Moeten lokale besturen initiatieven nemen om kerkelijke plechtigheden te organiseren naar aanleiding van wat in de omzendbrief “vaderlandse feesten” genoemd wordt, namelijk 21 juli en 15 november? Indien ja, waarop is die verplichting dan gebaseerd?
Los van het antwoord op mijn eerste vraag wil ik van u vernemen of het als burgerlijke overheid past om te participeren aan kerkelijke plechtigheden, dit in het licht van de scheiding tussen kerk en staat. Ik wil in dezen echt geen scherpslijper zijn en zo sta ik ook niet bekend, maar voor mij is het wel belangrijk om hier duidelijkheid in te hebben: klaarheid maakt in alles de beste vrienden.
Ten slotte, minister, heeft de Vlaamse overheid in 2015 een omzendbrief gemaakt met richtlijnen rond de bevlagging van openbare gebouwen en het uitvoeren van het Vlaams volkslied. Het laatste deel van deze omzendbrief – en het is een vrij uitvoerige omzendbrief – vindt zijn basis in het decreet van 18 mei 1999, waarin wordt vastgelegd wanneer het Vlaams volkslied gespeeld moet worden. Vooral punt 2.2 van die omzendbrief vergt wat mij betreft verduidelijking. Zo stelt men dat het Vlaams volkslied gespeeld moet worden op alle – en ik citeer – “officiële plechtigheden op data waarop de vlag van de Vlaamse gemeenschap gehesen moet worden.”
Wat bedoelt men hier, minister, met “officiële plechtigheden”? Zijn dat ook plechtigheden die door de kerkelijke overheid georganiseerd zijn – de feestelijkheden rond 21 juli en 15 november?
Minister, afhankelijk van uw antwoord is het misschien wel nodig om duidelijkheid te scheppen en richtlijnen ter zake over te maken aan de lokale en provinciale overheden. Nogmaals, dat zal in grote mate van uw antwoord afhangen. Misschien is het wel helemaal niet nodig om daar duidelijkheid in te scheppen, maar dat laat ik aan u over.
Minister Somers heeft het woord.
Mijnheer Van Dijck, ik kan natuurlijk niet in uw diepste binnenste kijken om te weten welk antwoord u van mij verwacht in dezen. Ik heb een vermoeden, maar ik ga mij tot een volgens mij legaal en wettelijk juist antwoord beperken. (Opmerkingen van Kris Van Dijck)
Dat is voor u ook belangrijk.
Uw eerste vraag was of lokale besturen initiatieven moeten nemen om kerkelijke plechtigheden te organiseren naar aanleiding van de vaderlandse feesten, 21 juli en 15 november, en waar een eventuele verplichting dan op gebaseerd is. Het antwoord daarop is dat er geen wettelijke of decretale verplichting bestaat voor lokale besturen om plechtigheden te organiseren voor de nationale feestdag of Koningsdag, noch om eraan deel te nemen. Zoals u zelf al aanhaalt in uw derde vraag, bestaat er wel een regelgeving over de bevlagging en het spelen van het Vlaams volkslied. U hoeft het zelf niet te organiseren, u hoeft er niet aan deel te nemen. Er is geen wettelijke verplichting.
U wilt van mij vernemen of het past om als burgerlijke overheid te participeren aan kerkelijke plechtigheden, en dit in het licht van de scheiding tussen kerk en staat. Dat is een belangrijke vraag.
Het basisprincipe is dat de Belgische staat en overheden in al hun hoedanigheden neutraal zijn en dat ze dus ook geen religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen aanhangen. Ook van de overheidsmandatarissen wordt bij de uitoefening van hun functie neutraliteit verwacht.
Wat is nu de draagwijdte van deze neutraliteit in relatie tot de participatie aan religieuze plechtigheden? In uw gemeente organiseert de kerkelijke overheid op 21 juli een Te Deum. Wat wordt er nu van u verwacht indien u daaraan participeert? Openbare gezagsdragers, bijvoorbeeld een schepen of burgemeester, kunnen, maar moeten niet, deelnemen aan een religieuze plechtigheid, al dan niet in een gebouw van een eredienst, als dit zich beperkt tot een ceremoniële/protocollaire aanwezigheid zonder zich in te laten met de geloofsinhoud. In mensentaal: een burgemeester of een schepen kan naar dat Te Deum gaan in zijn hoedanigheid van gezagsdrager, maar dan moet zijn aanwezigheid zich beperken tot een ceremoniële en protocollaire aanwezigheid en kan hij zich niet inlaten met de geloofsinhoud. Uiteraard moet neutraliteit in deze samen worden gezien met het discriminatiebeginsel en moet er met andere woorden een niet-discriminerende behandeling uitgaan ten aanzien van uitnodigingen van de verschillende erkende erediensten.
De Vlaamse overheid vaardigde in 2015 een omzendbrief uit met betrekking tot richtlijnen voor de bevlagging van openbare gebouwen en het uitvoeren van het Vlaams volkslied. Dit laatste deel van de omzendbrief vindt zijn basis in het decreet van 18 mei 1999, zegt u mij. Hierin wordt vastgelegd wanneer het Vlaams volkslied gespeeld moet worden. Vooral over punt 2.2 vraagt u verduidelijking. In de omzendbrief stelt men dat het Vlaams volkslied gespeeld moet worden op alle officiële plechtigheden op data waarop ook de vlag van de Vlaamse Gemeenschap gehesen moet worden.
U vraagt mij wat men met officiële plechtigheden bedoelt: zijn dit ook plechtigheden die door de kerkelijke overheid worden georganiseerd? De omzendbrief is mijns inziens duidelijk op dit punt. Het volkslied van de Vlaamse Gemeenschap moet worden uitgevoerd bij officiële plechtigheden. Dat zijn plechtigheden die georganiseerd worden door de Vlaamse Gemeenschap, het Vlaamse Gewest, de Vlaamse Gemeenschapscommissie, een provincie of gemeente van het Nederlands taalgebied op de data waarvoor het hijsen van de vlag van de Vlaamse Gemeenschap is voorgeschreven. De omzendbrief geeft een limitatieve opsomming door wie de officiële plechtigheid georganiseerd kan worden, en kerkelijke overheden worden hierbij niet vermeld. Met andere woorden: een kerkelijke overheid kan geen officiële plechtigheid organiseren, volgens de omzendbrief van 2015. De plechtigheid moet wel effectief plaatsvinden naar aanleiding van de gebeurtenis waarvoor de vlag wordt gehesen. Andere officiële plechtigheden met een ander karkater, die toevallig op dezelfde dag plaatsvinden, vallen ook niet onder deze verplichting.
Daarnaast bepaalt de omzendbrief ook dat het volkslied van de Vlaamse Gemeenschap gespeeld moet worden bij officiële plechtigheden ter gelegenheid van het Feest van de Vlaamse Gemeenschap georganiseerd door de Vlaamse Gemeenschap, het Vlaamse Gewest, de Vlaamse Gemeenschapscommissie, of een provincie of gemeente van het Nederlandse taalgebied. Deze verplichting geldt niet enkel op 11 juli, maar ook voor plechtigheden die op andere data georganiseerd worden ter gelegenheid van het Feest van de Vlaamse Gemeenschap.
In uw laatste vraag vraagt u mij om duidelijke richtlijnen, die zo weinig mogelijk ruimte laten voor interpretatie, over te maken aan de gouverneurs en de lokale besturen. De omzendbrief van 26 juni 2015 inzake richtlijnen voor de Vlaamse Regering, de diensten en instellingen van de Vlaamse overheid en de provincies, de gemeenten en de districten voor de bevlagging van de openbare gebouwen en de uitvoering van het Vlaams volkslied is, na wat ik hier heb gezegd, volgens mij duidelijk. Er is dus ook geen nood aan een nieuwe omzendbrief. Ik denk dat het niet nodig is om verdere stappen te ondernemen.
De heer Van Dijck heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw uitvoerig antwoord. Ik vond ergens ook dat de omzendbrief duidelijk is. Maar toch blijf ik met een aantal vragen zitten.
Nogmaals, ik wil hier niet overkomen als een scherpslijper. Maar wanneer ik als burgemeester het Te Deum bijwoon, al dan niet met sjerp, maar in de hoedanigheid van, dien ik mij neutraal op te stellen. En ook al ben ik katholiek, word ik dan blijkbaar niet geacht om bijvoorbeeld deel te nemen aan de broodbreking en een hostie te halen. Of waar ligt daar de grens? Wat is in dezen de neutraliteit?
Minister, ik weet het, het zijn heel moeilijke vragen. Maar als gezagsdrager ben je toch ook een individu, een burger, die rechten en een geloofsovertuiging heeft. Het is dus toch niet zo eenvoudig.
Ik heb nog een vraag over uw antwoord met betrekking tot het spelen van de volksliederen. Heb ik goed verstaan dat, wanneer een plechtigheid plaatsvindt in een kerk of in een andere geloofsplaats, dat geen officiële plechtigheid is en men derhalve ook niet kan verwachten of eisen dat beide volksliederen, in dit geval het Belgisch volkslied en de Vlaamse Leeuw, worden gespeeld, aangezien dit volgens uw interpretatie – en ik denk dat die juist is – geen officiële plechtigheid is?
Minister Somers heeft het woord.
U interpreteert dat juist. Volgens de definitie van de omzendbrief is een kerkelijke viering of een viering door een andere levensbeschouwing of geloofsgemeenschap geen officiële plechtigheid in de geest van het decreet en van de omzendbrief. Met andere woorden, het is niet aan de overheid om te organiseren wat er al dan niet wordt gezongen, gespeeld of gezegd op die plechtigheid. Dat valt onder de verantwoordelijkheid van de inrichtende macht, in dezen de kerkgemeenschap.
Twee, als u daar aanwezig bent in de hoedanigheid van bijvoorbeeld burgemeester, dan wordt er verwacht dat u in die hoedanigheid een neutrale houding aanneemt. U zegt zelf dat u geen scherpslijper bent. Ik ga ervan uit dat iedereen zelf invulling kan geven aan wat die neutraliteit voor hem betekent. Ik kan u alleen maar mijn persoonlijke invulling geven. Op zo’n moment, wanneer u daar in uw hoedanigheid van burgemeester bent, bevindt u zich inderdaad op een protocollaire positie. En dan zou het raadzaam zijn, gelet op de scheiding van Kerk en Staat, dat u niet actief participeert aan het religieuze gebeuren. Een andere invulling kan zijn dat u daar wel actief aan participeert en dat u, wanneer u de dag nadien bij een andere geloofsgemeenschap wordt uitgenodigd, even actief doet. Ik denk dat we iedereen de vrijheid moeten laten om dat zelf in te vullen.
De heer Van Dijck heeft het woord.
Minister, ik kan vrede nemen met uw antwoord. Ik denk ook dat je daar als individu zelf invulling aan moet geven. En aangezien het hier gaat over het participeren aan een viering in de kerk, zijn diegenen die daaraan aanstoot zouden kunnen nemen, meestal zelf niet aanwezig. Maar u begrijpt toch wel dat het niet altijd eenvoudig is om in dezen als gezagsdrager de juiste opstelling te hebben en niemand, of toch zo weinig mogelijk mensen, tegen de borst te stuiten.
Ik ben, op gebied van zulke zaken, geen scherpslijper, mijnheer Van Dijck.
Ik ook niet, voorzitter.
De vraag om uitleg is afgehandeld.