U bent hier

De heer Janssens heeft het woord.

Minister, ik wil vooreerst zeggen dat het mij verheugt om u in een andere hoedanigheid dan in de vorige legislatuur te mogen aanspreken, en meteen met een dossier dat u geërfd hebt van uw voorgangster. Ik weet niet of u haar daarvoor al bedankt hebt, maar misschien moet u dat doen, want het geeft u meteen de kans om na amper één week ministerschap meteen daadkracht te tonen, en ook te tonen dat u het ernstig meent met dat Vlaamse regeerakkoord, dat ‘prachtige document’, zoals u het zelf noemt, en vooral met de evolutie naar striktere regelgeving omtrent de erkenning van lokale geloofsgemeenschappen, die in dat prachtige document is opgenomen.

De Al Ihsaanmoskee kent natuurlijk een hele voorgeschiedenis. Ze werd tien jaar geleden, op 5 mei 2019, erkend door uw partijgenoot en heeft sindsdien ook al behoorlijk wat subsidiëring ontvangen via de provincie Vlaams-Brabant, ongeveer een half miljoen euro.

De moskee kwam voor het eerst in opspraak in 2017, toen er eind van dat jaar een preek van de imam werd gepubliceerd op de website waaruit bleek dat hij had opgeroepen dat mannen hun ongehoorzame vrouwen een tik mochten geven. De moskee kwam voor een tweede keer in opspraak toen bleek dat in een organisatie gelinkt aan de moskee, salafistisch onderwijs werd gegeven. Dat zijn toch allemaal elementen die ingaan tegen de erkenningscriteria die door de Vlaamse Regering in 2005 zijn opgesteld. 

In de erkenningscriteria is onder andere opgenomen dat een moskee individuen en verenigingen uit de gemeenschap en uit de lokalen van de gemeenschap moet weren die oproepen om te handelen in strijd met de Grondwet en het Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden. Toenmalig minister Homans vond dat op basis van de preek van eind 2017 en op basis van het feit dat een organisatie gelinkt aan de moskee salafistisch onderwijs aan jonge kinderen gaf, er voldoende reden was – uiteraard terecht – om te stellen dat dit inbreuken waren op de erkenningscriteria. Daarom heeft zij op 25 juli 2019 een brief gestuurd naar de betrokken moskee om de procedure tot opheffing van de erkenning te starten. In mijn ogen was dat zeer terecht. 

De betrokken imam is door het orgaan dat er verantwoordelijk voor is, de Moslimexecutieve, gedurende enige tijd preventief geschorst, namelijk van november 2017 tot oktober 2018. Hij is dus een klein jaar geschorst, maar is dan gewoon in dezelfde moskee opnieuw actief geworden. Ondanks het feit dat de moskee op de hoogte was van het salafistische profiel van de betrokken man en ondanks het feit dat de moskee uiteraard wist dat er opgeroepen werd om ongehoorzame vrouwen te slaan, heeft de moskee het nodig gevonden om toch verder samen te werken met die man. 

Voormalig minister Homans heeft een brief gestuurd naar een aantal mensen die volgens de regelgeving advies moeten geven over de eventuele intrekking van de erkenning. Die termijn is intussen verstreken op 23 september. Er zijn een aantal adviezen binnengekomen, die volgens de minister nogal tegenstrijdig waren. Er was ook het opmerkelijke feit dat bijvoorbeeld de provincie Vlaams-Brabant, die nochtans instaat voor de subsidiëring van de moskee, geen advies heeft gegeven, omdat ze vond dat ze gewoon onvoldoende informatie zou hebben. Ik vind het een zeer opmerkelijk feit dat een overheidsorgaan zegt dat het een lokale geloofsgemeenschap wil subsidiëren, maar dat het de controle die het zou moeten uitvoeren, niet kan doen omdat het onvoldoende informatie heeft. 

Er zijn dus adviezen van een aantal organen binnengekomen. U weet dat, want u was aanwezig in de commissie ad hoc op 25 september, waar ik een gelijkaardige vraag heb gesteld aan de toen nog bevoegde minister. U hebt zich er toen over uitgesproken dat de informatiedoorstroming wat haperde. Voor mij is de essentie dat nu over de inhoud, over de basis van dit dossier een uitspraak wordt gedaan.

Minister, heeft deze moskee de erkenningscriteria overtreden? Neemt u dan ook de gepaste conclusies? 

Een aantal collega’s zullen ongetwijfeld denken dat het Vlaams Belang gewoon tegen de erkenning en subsidiëring is van alles wat met de islam te maken heeft. Ik zeg daar meteen bij dat dit zo is, dat wij dit een religie vinden die meteen ook een politieke ideologie is en waarvan een aantal fundamenten haaks staan op onze democratische waarden en normen, onder andere de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Die werden in deze moskee overtreden. Ik vraag u echter om daarvan los te komen, om met mijn desiderata geen rekening te houden. Dat zal voor u niet zo moeilijk zijn.

Ik vraag u om te kijken naar de regelgeving die voormalig minister Keulen destijds heeft opgestart, namelijk de erkenningscriteria die in 2005 zijn vastgesteld en die voormalig minister Homans terecht aanhaalde als zijnde ‘overtreden’. Minister, in uw drang om mensen gelukkig te maken, vraag ik u om mij gelukkig te maken en om te zeggen dat u van mening bent dat deze moskee de erkenningscriteria flagrant heeft overtreden en dat er op basis daarvan maar een mogelijke beslissing is, namelijk de intrekking van de erkenning van de moskee.

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Elke drang heeft natuurlijk zijn grenzen. Ik dank toch de vraagsteller voor zijn vraag en toelichting, en ik ga ook proberen hier op een geobjectiveerde manier op te antwoorden. Ik heb het dossier inderdaad van mijn voorganger geërfd. Ik heb mij de voorbije twee dagen grondig bevraagd over dit specifieke geval. Ik denk dat het belangrijk is, alvorens naar de grond van de zaak te gaan en ook een iets breder kader te schetsen – ik denk dat het nodig is om ook wat dieper in te gaan op de problematiek van geloofsgemeenschappen en de aanpak van informatiedoorstroming –, om eerst nog even naar de feiten te gaan. Ik herinner mij dat er ook bij de bespreking die we enkele weken geleden in het parlement gehad hebben, toch nog wat onduidelijkheid bleef. Die onduidelijkheid is ook gerelateerd aan twee rapporten van de Staatsveiligheid die toegekomen zijn bij de bevoegde minister.

Ik probeer u de historiek zo helder mogelijk te schetsen en ik hoop dat iedereen meekan, maar ik denk dat het belangrijk is om de historiek goed te begrijpen. De betrokken Al Ihsaanmoskee is erkend op 5 mei 2009 door toenmalig minister Keulen. Eind 2017 ontstaat er een commotie – u hebt ernaar verwezen – rond een passage uit een vrijdagpreek die zegt wat u beschreven hebt: ‘Als het niet helpt, moet een vrouw aangespoord worden met een symbolische tik.’ Dat zijn dingen die volledig in strijd zijn met ons beeld van gendergelijkheid en dergelijke meer – we hebben daarstraks ook nog over partnergeweld gesproken. Het is een passage die eigenlijk haaks staat op een aantal fundamentele rechten die wij belangrijk vinden. Dit komt ter ore aan mijn voorganger, minister Homans, en die richt op 29 november 2017 een brief aan de Moslimexecutieve, informeert hen over wat ze te weten komt en vraagt wat de reactie is van de Moslimexecutieve. Die reageert redelijk snel, op 5 januari 2018, met een brief aan de minister, zegt dat ze zulke uitspraken niet tolereert, zegt dat ze de imam – blijkbaar de derde in rang, een hulpimam – preventief schorst, en zegt dat ze ter zake een onderzoek opstart. Zij doet het onderzoek, hoort hem verschillende keren, en op 27 maart 2018 ondertekent de betrokken imam een verklaring op eer, waarbij hij zegt dat hij de wetten van dit land zal respecteren, ook respect zal opbrengen voor de waarden die ten grondslag liggen aan de Grondwet, zoals de gelijkheid tussen mannen en vrouwen, dat hij zich zal onthouden van elke politieke uitspraak, een verklaring op eer die wordt opgesteld en die hij ondertekent. In september 2018 krijgt die man een tweede kans om daar in de moskee actief te zijn. Zijn preken worden op voorhand door het comité – dat is het beheersorgaan ingesteld door het decreet ter zake van de moskee – vooraf gelezen en ook vertaald.

Wat zegt nu de Staatsveiligheid over deze persoon? Heel belangrijk is dat het tweede rapport van de Staatsveiligheid, dat opgesteld is op 26 augustus 2019, zegt dat de imam in kwestie een traditionele Marokkaanse imam is die niet negatief in beeld komt. Ze zijn zeer formeel, de Staatsveiligheid zegt dat er rond deze man bij hen geen probleem bestaat. Die man zorgt niet voor onrust bij de Staatsveiligheid ten aanzien van de zaken die ze dienen te onderzoeken. Dat staat in het tweede rapport van de Staatsveiligheid.

De vraag die ik mij dan stel, en die iedereen zich stelt, is: waar komt dan die commotie vandaan, wat is daar dan wel gebeurd? Dan moet ik teruggrijpen naar het eerste rapport van de Staatsveiligheid van enkele maanden eerder, van 16 mei 2019. Dat rapport wordt van de FOD Justitie naar ons Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB) verzonden op 4 juni 2019. In dat rapport staat iets verontrustends, namelijk dat er een hulpimam opnieuw actief is, een lezing geeft, blijkbaar lessen geeft, die door de Staatsveiligheid omschreven wordt als iemand die salafistisch is en een mogelijke vector voor het verspreiden van extremisme. 

Vanzelfsprekend heeft minister Homans daarop gereageerd. Ze heeft het op basis van dat eerste rapport, het rapport waar dit in stond, en op basis van de informatie die ze toen had, terecht nodig geacht om een procedure te starten, op 25 juli, tot intrekking van de erkenning. De uitvoeringsbesluiten beschrijven wat de minister op dat moment moet doen. Ze bevraagt de stad Leuven, de Moslimexecutieve, de betrokken moskee, de gemeente Herent, waar de moskee ook actief is, en de provincie Vlaams-Brabant. Minister Homans krijgt van drie van de vijf een reactie. Herent en Vlaams-Brabant onthoudden zich van een reactie – er is ook een procedure die zegt dat men zich kan onthouden –, maar de drie anderen antwoordden.

Vooral het antwoord van de stad Leuven was uitvoerig. De stad zette uitvoerig uiteen hoe de moskee zich inplant in de Leuvense realiteit en hoe ze werkt, ook vanuit het veiligheidsperspectief. De burgemeester is een persoon die zowel in de preventieve kant als in de politionele kant een belangrijke rol te spelen heeft in onze staatsordening, en is ook altijd een belangrijke partner. Hij zei dat er zich inzake het veiligheidsperspectief, vanuit het oogpunt van het lokale bestuur ten aanzien van deze moskee, hoegenaamd geen problemen stellen.

Dan kwam het tweede rapport van de Staatsveiligheid. De Staatsveiligheid legde verder uit wat er wel is gebeurd. De eerste imam bleek geen probleem te zijn, maar er was een tweede persoon, die een salafistisch vertaler was van de vrijdagpreken en een organisatie heeft die onder meer lessen organiseert. Die man is sinds de controverse rond de vrijdagpreek niet meer actief. Hij werd op 20 januari 2018 uit de raad van bestuur van de vzw rond de Al Ihsaanmoskee gezet – de raad van bestuur mag je niet verwarren met het comité. Sindsdien is hij niet meer actief. Hij werd niet alleen buitengezet, ook zijn lessen en zijn lezingen werden stopgezet. Eind 2018 werd die man terug actief in die moskee gedurende twee maanden, van eind december tot begin februari. Daarna stopten alle activiteiten met die man.

Er is dus een felle reactie geweest op de eerste persoon, die ook door de Moslimexecutieve is geschorst, die men heeft gescreend, die op een zeker moment een verklaring op eed heeft afgelegd dat hij zich behoorlijk wil en zal gedragen en dat hij zich conformeert aan onze regels. Sindsdien is hij actief gebleven in die moskeeën. Zijn preken worden op voorhand door het comité bekeken en worden ook gepubliceerd en nagelezen. Van die persoon zegt de Staatsveiligheid dat er geen probleem is.

De tweede persoon, die blijkbaar onmiddellijk na het incident van 2017, uit de moskee is verwijderd. Hij was onder meer vertaler van die preken, en wordt door de Staatsveiligheid als salafist omschreven, zonder verdere specificatie. Is hij een religieuze salafist, een politieke salafist of een jihadist, dat wordt niet gezegd, maar hij wordt wel benoemd als een mogelijke vector die extremisme in de hand werkt. Logisch dus dat op zo'n moment bij de minister van Binnenlands Bestuur de alarmbellen afgaan. Die man is in januari 2018 verwijderd uit die moskee, maar gaf er eind 2018 gedurende twee maanden een aantal lessen, die vanzelfsprekend ook in het tweede rapport van de Staatsveiligheid de aandacht hebben getrokken.

Dat is de stand van zaken. Dat is wat ik op dit moment weet. Ik ga hierover op korte termijn nog een gesprek aangaan met de Staatsveiligheid. In de korte periode dat ik minister ben, heb ik al contact gehad met het Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse (OCAD), weliswaar niet specifiek over dit dossier, maar in het algemeen. Ik wil ook een gesprek hebben met de Staatsveiligheid.

Zijn er op basis van wat nu voorligt en van het erkenningsbesluit op dit moment indicaties of harde feiten die je kunt aanhalen om die erkenning op dit moment wel of niet in te trekken? Dat wil ik nog in beraad houden. Maar ik wil wel eerst nog meer informatie over de rol van die tweede persoon.

Ik zal daarover een brief schrijven naar de moskee en de Moslimexecutieve. Ik wil ten eerste weten wat de precieze rol van die man in de moskee was. Ten tweede wil ik ook weten wat zijn rol als organisator van die lezingen was. Ik wil een volledig dossier om in alle sereniteit en in alle helderheid en transparantie een oordeel te kunnen vellen. 

Dat is de positie die ik in deze dossiers zal innemen. Ik begrijp dat men graag krachtige signalen wenst. Ik zal daarin ook krachtig handelen, maar altijd conform de wet en op basis van helderheid.

Dat brengt me tot het bredere luik. Waar wij nood aan hebben, is een veel duidelijker kader dan we vandaag hebben. Dat staat ook heel duidelijk in het regeerakkoord. Dat kader plaatst zich in de lijn van het rapport-Torfs, waarbij we met duidelijkere en vooral objectieve criteria kunnen werken. We kunnen daardoor ook meer doen dan het huidige binaire verhaal toelaat: erkennen of niet erkennen. We krijgen een meer gedifferentieerd handelingskader, waarbij ook de informatiepositie van de minister van Binnenlands Bestuur versterkt wordt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat als we over de erkenning van geloofsgemeenschappen of over problemen bij geloofsgemeenschappen discussiëren, we dit op een geobjectiveerde manier kunnen doen, met accurate informatie.

De informatieflow van onder meer de Staatsveiligheid, maar ook van andere veiligheidsdiensten naar de bevoegde minister, moet versterkt worden. De informatieflow vanuit de lokale integrale veiligheidscellen (LIVC’s), maar ook vanuit de Local Task Forces (LTF’s) – waar veiligheidsdiensten zitten die vaak meer en betere informatie hebben dan sommige andere veiligheidsdiensten – moet worden verbeterd. Dat is ook de reden waarom we in ons regeerakkoord over een bestuurlijke informatiedienst spreken. Waarom hebben we die nodig? We hebben die nodig om die geloofsgemeenschappen die op een positieve manier aan het werk zijn – en die zijn er – beter te kunnen beschermen tegen externe kritiek. Tegelijkertijd kunnen we tegen de geloofsgemeenschappen die niet goed aan het werk zijn, die zich niet aan de afgesproken spelregels houden en het kader waarbinnen de erkenning plaatsvindt niet respecteren, kordaat en onderbouwd optreden.

Zo kunnen we, om het met andere woorden en wat oneerbiedig te zeggen, het kaf van het koren scheiden. Dat is in dezen heel belangrijk. Dat creëert ruimte voor de mensen die hun geloof binnen het kader van onze westerse samenleving willen beleven. Het zal ook een duidelijker signaal vormen voor de mensen die denken dat ze buiten dat kader kunnen blijven staan. Binnen dat kader wil ik werken. Dat vraagt de volgende weken en maanden veel informatievergaring, waarbij we de informatie moeten stroomlijnen en versterken, de bestuurlijke informatiedienst moeten uitbouwen en een geobjectiveerde en evenwichtige aanpak van dit dossier moeten ontwikkelen. 

Samengevat: er ligt veel werk op de plank. Er ligt hier een heel concreet dossier voor mij. Dat is voor mij al helderder geworden. Ik wens nog een antwoord op een aantal bijkomende vragen over die tweede persoon. Op basis van die antwoorden zal ik een onderbouwde beslissing nemen binnen het kader dat ik heb. Dat is heel binair: erkennen of niet erkennen.

Ik wil nog een belangrijke opmerking maken: ten aanzien van geloofsgemeenschappen zijn er twee dimensies van problemen. Er kan een potentieel veiligheidsprobleem zijn. De discussie over erkennen of niet erkennen is dan onvoldoende. Want de niet-erkende geloofsgemeenschap blijft bestaan. De dimensie die daar speelt, is of de veiligheid van de staat in gevaar komt, of de veiligheid van mensen op het spel staat. Daarvoor moeten we andere instrumenten ontwikkelen. Voor alle duidelijkheid: dit is hier niet het geval.

Daar kan ik al formeel in zijn. Het is geen acuut veiligheidsprobleem dat zich hier voordoet. Het gaat hier om een potentieel maatschappelijk probleem. Het gaat om een organisatie die een erkenning heeft van Vlaanderen, en de vraag is of die beantwoordt aan de erkenningscriteria, of die zich op een voldoende mate inschakelt binnen onze samenleving, dan wel of die zich door haar acties buiten het Erkenningsbesluit van de Vlaamse Regering zet. Dat is ook een juridisch probleem. En om daar alle elementen te hebben, heb ik antwoord nodig op de vragen. Ik ga die vragen stellen. Ik ga op korte termijn die antwoorden opvragen. Ik ga dat binnen enkele weken proberen af te ronden. Dus voor het einde van dit jaar, ten allerlaatste, zal er van mij een duidelijke uitspraak zijn over dit dossier.

Ik hoop dat ik in mijn chronologie een beetje duidelijk ben geweest voor mensen die het dossier misschien wat meer vanop afstand volgen.

De heer Janssens heeft het woord.

Minister, bedankt voor de voorgeschiedenis, die mij weliswaar bekend was. Anders zou ik deze vraag uiteraard ook niet gesteld hebben.

Dat u zich gaat informeren, daar kan ik nog begrip voor opbrengen. Maar er is ook een Vlaams gezegde dat zegt: van uitstel komt afstel. Ik stel vast dat toenmalig minister Homans al nagelaten heeft om een beslissing te nemen op basis van de nochtans door haar opgestarte procedure, op basis van een aantal elementen waarvan zij zelf zei: “Dat is een flagrante inbreuk op de erkenningscriteria, en daarom start ik de procedure tot opheffing van de erkenning.”

U kent al die elementen. U hebt die nu ook nog eens herhaald. Die zijn in mijn ogen meer dan voldoende om te zeggen dat er iets fundamenteel mis is met deze moskee. Er is een imam actief die tijdens de preek oproept om vrouwen te tuchtigen indien zij ongehoorzaam zouden zijn. Er is ook een vertaler actief, een man die zeven jaar lang bestuurslid is van diezelfde islamitische geloofsgemeenschap, een man die erom bekend staat op zijn sociale media salafistische posts te delen en goed te keuren. Het bestuur van de moskee en de hele lokale geloofsgemeenschap zijn van die twee elementen op de hoogte, en toch blijven die mensen actief in de moskee, al dan niet met een korte schorsing, al dan niet na het ondertekenen van een of ander flauw documentje, dat dan een verklaring op eer is waarin men zegt: alles wat ik hier in het verleden heb gezegd, trek ik terug, en ik zal het nooit meer opnieuw doen.

Ik denk dat u daarmee voorbijgaat aan het elementaire feit dat er hier niet alleen een groot en acuut maatschappelijk probleem is, maar ook een potentieel veiligheidsrisico. Want mensen die salafisme prediken en goedkeuren, horen wat ons betreft niet thuis in onze samenleving. Die horen zeker niet thuis in een moskee die gesubsidieerd wordt met Vlaams belastinggeld.

Daarnet ging het hier over een flauwe, onnozele reclamecampagne. Er werd toen, terecht, gezegd dat die campagne ingaat tegen vrouwenrechten en dat we hier allemaal aanvoelen dat dat niet kan. U hebt daar ook kritisch over getweet. Dat mag, wat mij betreft. Maar u tweet niet kritisch wanneer een imam in een moskee oproept om vrouwen te tuchtigen. Daar stel ik mij toch wel vragen bij. Ook nu, in uw eerste repliek, kunt u niet zeggen dat u daar afstand van neemt en dat er voor u voldoende bezwarend materiaal is om de erkenning van die geloofsgemeenschap in te trekken, omdat ze nu eenmaal een inbreuk is op de erkenningscriteria die door de Vlaamse Regering zijn uitgevaardigd. Als wij spelregels opstellen, dan is het ook wel de bedoeling dat iedereen zich aan de spelregels gaat houden, en als dat niet het geval is, als er een inbreuk wordt gepleegd op die spelregels, dat die mensen dan ook met een gele kaart, of een rode kaart in dit geval, bestraft worden.

Als u het ernstig meent met uw regeerakkoord, om naar striktere regels te gaan in het kader van de erkenning van geloofsgemeenschappen, moet u niet alleen striktere regels uitvaardigen, maar moeten vooral de regels die er nu al zijn en de striktere regels die er mogelijk nog gaan komen, nageleefd worden. En als dat niet het geval is, moet u ook streng en gepast optreden.

Er is de hele voorgeschiedenis, die u geschetst hebt, en er zijn de rapporten van de Staatsveiligheid. In het tweede rapport van de Staatsveiligheid wordt gezegd dat zij niet van mening zijn dat de salafistische onderwijsactiviteiten gestopt zijn in de moskee.

Men is er niet van overtuigd dat die gestopt zijn, die zouden mogelijk verder kunnen worden onderwezen. Op basis van al die elementen denk ik dat u over voldoende materiaal beschikt om over te gaan tot de intrekking van de erkenning van deze moskee.

De heer Parys heeft het woord.

Ik dank de vraagsteller om het thema nog eens op de agenda te zetten. Het was trouwens de N-VA-fractie in Leuven die in 2017 de preek waarin werd opgeroepen om in bepaalde omstandigheden je vrouw met een kleine stok te kunnen slaan, effectief heeft aangekaart en de bal aan het rollen heeft gebracht.

Ik vind dat de minister een goed antwoord heeft gegeven met het schetsen van de feiten. Immers, de conclusie van onder andere het stadsbestuur van Leuven was dat er effectief geen acuut veiligheidsprobleem is. Dat zijn feiten waarin mijn fractie zich kan vinden. Er is wel – en dat vind ik minstens even belangrijk – een echt samenlevingsprobleem. Wanneer iemand oproept tot zulke feiten, dan vind ik dat een probleem. Wanneer de heer Janssens zegt dat de minister daar niet over getweet heeft, dan is dat een beetje oneerlijk als ik dat zo mag zeggen, want de minister was in 2017 niet in functie toen dat is gebeurd. Uit de uitleg die de minister heeft gegeven, blijkt duidelijk dat deze feiten niet door de beugel kunnen.

Wanneer u zegt dat u de feiten goed wilt onderzoeken, kan ik daarmee leven. Voor mij zijn een aantal vragen wel onbeantwoord gebleven.  U hebt geschetst wat de historiek is van die eerste persoon en welk traject met die persoon is gelopen. Maar die tweede persoon, die hulpimam of vertaler, is inderdaad zeven jaar bestuurslid geweest, en vijf jaar secretaris van de vzw, die heeft allerlei soorten banden met het bestuur van de moskee. En toch komt het bestuur van de moskee in de gemeenteraad van Leuven getuigen dat het in nul en generlei mate op de hoogte was van het feit dat die persoon een salafist was en salafistische ideeën verspreidde binnen de moskee. En dan rijst bij mij een nog grotere vraag, namelijk hoe men al die feiten rijmt. Wij willen ons enkel baseren op feiten. Wanneer u zegt dat er lokale erkende geloofsgemeenschappen zijn zoals moskeeën waarmee goed kan worden samengewerkt wanneer die zich binnen het afgesproken kader houden, dan hebt u onze steun. U hebt onze steun, minister, wanneer u ook de pendant in uitvoering brengt. En die pendant is inderdaad dat wanneer wordt opgeroepen tot het slaan van een vrouw, ook al is dat symbolisch, dat wanneer een samenlevingsprobleem wordt gesignaleerd omdat er salafisme wordt onderwezen, daar ook keihard tegen wordt opgetreden.

De vorige keer dat ik hier ben tussengekomen, heb ik er inderdaad voor gepleit – en ik ben blij dat ook in het regeerakkoord te lezen – dat er een spectrum van sancties zou komen voor toekomstige feiten, die zich hopelijk niet zullen voordoen, maar dat het instrumentarium van de Vlaamse Regering niet gewoon binair is. In dit geval moeten we een duidelijk signaal geven, de feiten zijn wat ons betreft al redelijk duidelijk, ik heb gehoord dat de minister zich nog verder zal informeren. Ik ben blij dat er een Vlaamse screeningsdienst komt die de kakofonie aan informatie die de minister vandaag ontvangt, zal proberen te stroomlijnen. 

Toen we dit debat de vorige keer hebben gevoerd in de commissie ad hoc, heeft de salafistische organisatie Tasfiya Wa Tarbiya haar website en Facebookpagina offline gehaald, vandaag is die opnieuw actief.  Als ik u was, zou ik daar zeker eens opnieuw naar kijken.

De heer Ongena heeft het woord.

Minister, ik dank u voor het uitvoerig overzicht van de feiten waaruit blijkt dat het toch allemaal iets genuanceerder is dan door sommigen wordt voorgesteld. Eén ding is wel duidelijk: het is een goede zaak dat we geloofsgemeenschappen erkennen in dit land, dat geeft ons immers de kans om er ook controle op uit te oefenen, en dat is cruciaal.

Het is ook goed dat de erkenningscriteria zullen worden aangescherpt. Dat is goed voor de samenleving, die we op deze manier beter kunnen beschermen tegen radicalisme en religieus fundamentalisme. Anderzijds is het ook goed voor de moskeeën en de geloofsgemeenschappen zelf, omdat ze dan duidelijke regels kennen waaraan ze zich moeten houden en ook het vooruitzicht krijgen dat, als ze zich eraan houden, ze erkend kunnen worden. Het is belangrijk dat we dat duidelijk meegeven, want door de erkenning geven we ook de kans om te controleren. Ik denk niet dat iemand van ons het alternatief wil. De dag dat we stoppen met erkenningen, geven we de baan vrij voor garagemoskeeën, waar we totaal geen vat meer op hebben. Dan pas zullen we echt een probleem hebben in onze samenleving.

Mevrouw Brouwers heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw uitgebreide en zeer evenwichtige toelichting, als ik dat zo mag zeggen. Het is heel goed dat u nog een beetje de tijd neemt en dat u vragen die nog opheldering vergen, zult proberen te beantwoorden. Als ik het goed heb begrepen, is het voor u ook nog niet helemaal duidelijk wat de rol van de vertaler precies was.

Vanuit de stad Leuven, vanuit de gemeenteraad, hebben we gevraagd dat u in overleg zou treden met de moskee. Een brief kan daar een eerste aanleiding toe zijn. Indien het antwoord nog niet zou volstaan, zou ik u vragen om ook echt eens te praten met die mensen. Dat heeft in augustus in de commissie Veiligheid van de stad Leuven heel wat zaken helderder gesteld.

Er zijn inderdaad twee problemen die zich zouden kunnen voordoen: een veiligheidsprobleem en een samenlevingsprobleem. Over dat veiligheidsprobleem hebt u, net als ik, vorige keer in een andere hoedanigheid gezegd dat de informatieflow beter kon tussen Staatsveiligheid en Vlaanderen, de gemeenten en allerlei veiligheidsdiensten.

Van eind december tot begin februari is er nog een en ander gebeurd. Als dat misschien allemaal wat sneller was geweten, dan had de moskee ook sneller kunnen ingrijpen. Ik heb uit onze commissie begrepen dat jongeren van de moskee aan een van hun leraars in het GO!, waarin zij alle vertrouwen hebben, hadden gevraagd om wat extra lessen te komen geven in de moskee. Zodra het bestuur van de moskee doorhad dat die man daar weer bezig was, hem de lessen opvroeg om te zien wat hij onderwees, maar wat hij weigerde, heeft men hem redelijk snel weer aan de deur gezet. Ze hebben dus eigenlijk gedaan wat ze moesten doen, maar dat moeten ze dan zelf maar in de brief duidelijk stellen.

Je kunt die twee maanden dat er misschien salafistisch onderwijs is gepredikt, lang of kort vinden. Wie zal het zeggen, want we waren er niet bij en hij heeft zijn lessen niet willen geven. In elk geval kunnen wij daar niet achter staan, laat daar geen twijfel over bestaan, maar de mensen van de moskee moeten ook de kans krijgen om zaken recht te zetten en moeten ook goed op de hoogte zijn. Misschien moeten zij zich er intern over beraden hoe zij dit in de toekomst kunnen vermijden – maar dat laat ik aan hen over.

Het samenlevingsprobleem dat zich zou kunnen voordoen, is er bij mijn weten in Leuven zeker niet, op dit moment ook zeker niet met die moskee. Ik verwijs naar een belangrijk evenement dat nog maar een tiental dagen geleden in Leuven plaatsvond, namelijk een interreligieuze viering georganiseerd vanuit de franciscanen. Zij herdachten een verhaal van honderden jaren geleden, waarin Franciscus met iemand uit de moslimwereld gesproken heeft. Er hangt een heel verhaal aan vast. Daarover loopt trouwens een tentoonstelling in Sint-Truiden. Dat verhaal, dat dit jaar speciale aandacht heeft gekregen, is met een interreligieuze viering in Leuven in herinnering gebracht, samen met de Sint-Michielsparochie, deze moskee en de studentenmoskee.

Ik zie geen samenlevingsprobleem. Laten we hout vasthouden, maar ik vind dat wij op dit ogenblik in de stad Leuven zeer vredelievend met al die gemeenschappen samenleven. Ik hoop dat dat zo kan blijven en dat u een goede weloverwogen beslissing neemt tegen het eind van het jaar.

Collega van Vlaams Belang, u zegt dat van uitstel afstel komt. Minister Somers heeft heel duidelijk gezegd dat hij tegen het eind van het jaar een beslissing neemt. Hij kan niet duidelijker zijn. Dat zal dus niet uitgesteld worden. Ik heb er alle vertrouwen in dat minister Somers tegen dan een beslissing zal nemen. Ik hoop dat het een evenwichtige en juiste beslissing mag zijn.

Mevrouw Moerenhout heeft het woord.

Ik kan mij alleen maar volmondig aansluiten bij mevrouw Brouwers. Minister, u zegt dat u met het OCAD en de veiligheidsdiensten gaat praten. U moet zeker ook met die betrokken moskee praten.

U bent vandaag minister. Ik wil u herinneren aan een van uw laatste woorden als parlementslid. In de ad-hoccommissie, waar we dit dossier bespraken, hebt u zeer terecht gezegd dat er in het Vlaams Parlement een commissie voor deradicalisering is geweest. Een van haar adviezen was dat de moskeeën die samen met ons strijden tegen extremen, onze eerste bondgenoot zijn. Die moeten wij de hand reiken. Voor deze moskee moeten we inderdaad het veiligheidsbelang vooropstellen, zoals de heer Janssens daarnet zei, maar dan moet je al die adviezen bekijken die u correct hebt opgesomd. Vlaams-Brabant en Herent hebben geen advies gegeven, omdat ze geen informatie hebben. Het was niet van de moskee dat ze geen informatie kregen, mijnheer Janssens, maar van de toenmalige minister, mevrouw Homans. Vlaams-Brabant en Herent hebben geen advies gegeven, omdat ze geen informatie van de minister kregen, in tegenstelling tot wat onze minister vandaag doet.

Het advies van de stad Leuven stelt heel duidelijk dat de Leuvense politiekorpschef, de Federale Politie en de Leuvense politie geen enkele indicatie zien van veiligheidsproblemen, van oproepen tot geweld of van extremisme. Daarenboven is er de Staatsveiligheid die, zoals werd gecommuniceerd door minister Geens, absoluut geen risico ziet. Er is dus absoluut geen veiligheidsprobleem. Minister, dat hebt u gestaafd.

We weten ook dat die moskee de strijd tegen extremisme aanvoert, zelfs nog voor de aanslagen. Ze neemt dus allerhande initiatieven om de strijd tegen extremisme samen met ons te voeren.

Daanraast zijn er, zoals mijn collega van CD&V zeer goed heeft geschetst, verschillende initiatieven in Leuven waaruit blijkt dat het samenleven tussen de verschillende gemeenschappen goed verloopt. We hebben in onze stad een zeer grote samenhorigheid.

Met deze drie heel belangrijke aspecten moet rekening worden gehouden. Ik ben vandaag blij, minister, want door uw relaas merk ik dat u zich wél hebt ingewerkt in het dossier. Ik ben blij dat u de adviezen van de stad Leuven ter harte zult nemen en op die manier een beslissing gaat nemen in het algemeen belang.

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Dit is een zeer gevoelig maatschappelijk thema. Er bestaat rond dit thema heel veel polarisatie, in de brede betekenis van het woord. Er is een grote gevoeligheid in de samenleving, langs alle kanten. Het zal mijn taak zijn om daar, als minister, niet alleen wat rust in terug te brengen, maar ook om stappen vooruit te zetten. Dat kan op basis van het samenlevingsmodel dat wij nastreven. Het is mijn vaste overtuiging dat de islam een plaats heeft in onze samenleving en dat moslims een volwaardig deel zijn van onze samenleving. Maar het is ook belangrijk dat we in die samenleving heel duidelijk zijn over de grondwaarden die we willen verdedigen. Het moet voor iedereen duidelijk zijn, ongeacht zijn afkomst, herkomst, geloofsovertuiging of levensbeschouwelijke overtuiging, dat we binnen dat kader functioneren. Ik ben ervan overtuigd, op basis van mijn lokale ervaring, dat heel veel mensen met een moslimachtergrond dat op een heel positieve en goede manier doen. Dat is mijn vaste overtuiging. Ik ben er ook van overtuigd dat een aantal mensen, moslims en niet-moslims ter linker- en ter rechterzijde, onze verlichtingswaarden met voeten treden. Het is belangrijk dat wie voor die verlichtingswaarden staat, die op een goede manier nastreeft.

Ik vind dat ik in dezen een benadering moet hebben die behoedzaam is in het afwegen van de elementen, die respect betoont voor het rechtskader, die rechtvaardig moet zijn en die niet ingegeven mag zijn door het proberen te stellen van het grote gebaar, maar die nauwgezet moet afwegen of hier al dan niet een probleem rijst. Daarom wil ik mij verder informeren. Ik zal daarin voor het einde van het jaar een beslissing nemen. Dat zal geen afstel worden. U kunt mij daarop afrekenen. Maar ik wil dit op een goede en evenwichtige manier doen.

Ik geloof niet dat we onze samenleving vooruithelpen door van erkenningen of niet-erkenningen politieke boksmatches te maken. Dat moeten verstandige, juridische  afwegingen zijn die alle elementen in beeld brengen.

Voor mij is de Staatsveiligheid over de eerste persoon glashelder. Ik zal daarover de Staatsveiligheid opnieuw spreken, en ik zal een brief naar de moskee en de Moslimexecutieve sturen zodat ik meer informatie heb om op basis daarvan mijn beslissing te nemen. Maar de Staatsveiligheid is over die eerste persoon glashelder.

Het incident dat eind 2017 plaatsvond, de zin die toen werd gezegd, is inderdaad en zonder twijfel strijdig met onze grondwaarden. Mensen die zeggen dat het geoorloofd is om hun partner, hun vrouw, met een stokje te slaan ­– hoe licht dat stokje ook is – zetten zich buiten onze grondwaarden. Dat kan niet, dat is strijdig met het Erkenningsbesluit. Dat is voor mij heel duidelijk.  Maar ik stel ook vast dat er naar aanleiding van dat incident in 2017 geen procedure tot intrekking van erkenning is opgestart. Ik begrijp de minister ook,  want je kunt dit niet bij het eerste het beste incident doen. Je moet dit goed afwegen. Je moet het Erkenningsbesluit ook goed lezen: is er een fout gemaakt door de erkende moskee en door het comité, of heeft iemand anders die fout gemaakt? Hoe is men met die fout omgegaan? Hoe heeft men daarop gereageerd?

Het tweede verslag van de Staatsveiligheid wijst op een ander probleem in die moskee. Dat probleem wil ik beter in beeld brengen. Ik wil weten wat de rol van die man in de moskee is. Had hij daar een rol? Hoe was hij verbonden met de moskee? Op basis daarvan ga ik een besluit nemen. Dat zal altijd een moeilijk besluit zijn. Ik zal dat proberen te nemen in de context van de opdracht die ik als minister van Binnenlands Bestuur, Bestuurszaken, Gelijke Kansen en Inburgering heb. Ik denk dat dit traject niet eenvoudig is.

We moeten onze positie in Vlaanderen meer ten gronde versterken en we moeten betere informatie krijgen. We moeten die helderder hebben. Het gaat niet over eenmalige informatie, we moeten ter zake naar sterkere structuren zoeken. Dat is de weg die we de volgende jaren moeten bewandelen, zodat we het kaf van het koren kunnen scheiden, maar ook op dat koren kunnen inzetten. Met het kaf kunnen we niets doen, maar het koren zullen we nodig hebben om onze samenleving  mee op te bouwen. Dat is de weg die ik in dit dossier zal proberen te bewandelen.

De heer Janssens heeft het woord.

Ik denk dat dit dossier voor de nieuwe Vlaamse Regering een goede lakmoesproef kan zijn om te tonen of ze het ernstig meent met de aanpak van radicalisme, islamradicalisme en salafisme. Het is ook een lakmoesproef voor een regering die, aldus de minister-president, in haar regeerakkoord het signaal van de kiezer heeft willen vertalen. Een kiezer die dergelijke elementen van niet-integratie, van salafisme en radicalisme, in Vlaanderen absoluut niet wil en niet tolereert, en waartegen zeker moet worden opgetreden. Dit is ook een lakmoesproef voor een regering die in haar regeerakkoord heeft geschreven dat geen enkele religie boven de wet staat. Ik denk dat u voldoende elementen hebt. Ik kan er alleen maar van uitgaan dat uw informatieronde zal onderstrepen wat we tot nu toe weten, en dat is dat geen enkele moskee boven de erkenningscriteria mag staan. Dat is uw opdracht. Op basis van de rapporten – ook al zijn de twee adviezen van de Staatsveiligheid geen voorbeeld van helderheid – hebt u voldoende elementen om tegen de Vlaming te zeggen dat we dergelijke elementen van salafisme, van radicalisme in moskeeën, niet tolereren, en dat we zeker niet tolereren dat dergelijke moskeeën verder kunnen functioneren met Vlaams belastinggeld. In mijn ogen blijft voor u de enige opdracht dat u de erkenning van deze moskee intrekt.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

zullen de commissiewerkzaamheden voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.