U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Het Kinderrechtencommissariaat publiceerde onlangs zijn alternatief rapport bij het VN-Kinderrechtencomité in Genève. Ook onderwijs kwam daar aan bod. De kinderrechtencommissaris wijst op het gevaar van een nieuwe sociale segregatie, waardoor inclusief onderwijs een exclusieve aangelegenheid dreigt te worden. Een van zijn aanbevelingen luidde: “Zorg dat kinderen de individuele begeleiding of therapie die ze door hun beperking nodig hebben, ook kunnen krijgen in het kader van inclusief onderwijs zodat toegang tot inclusief onderwijs niet afhankelijk is van de financiële draagkracht of het sociale netwerk van de ouders.”

Voor sociaal kwetsbare ouders is de stap naar inclusief onderwijs vaak lastig, omdat de therapieën – logopedie, kinesitherapie enzovoort – die hun kind in het buitengewoon onderwijs tijdens de schooluren kan krijgen, in het gewoon onderwijs niet inbegrepen zijn. De ouders moeten die therapie dan zelf buiten de schooluren georganiseerd krijgen, vaak op eigen kosten. Dat is zeker voor ouders van sociaal kwetsbare gezinnen zeer moeilijk.

Er zijn leerlingen met een heel duidelijke nood aan logopedie en kinesitherapie, waar binnen het buitengewoon onderwijs meestal gratis aan wordt tegemoetgekomen. Binnen het gewoon onderwijs stoten die leerlingen echter op een reeks knelpunten die verband houden met regelgeving, zowel op Vlaams als op federaal niveau. Waarover gaat het? Kinesitherapie en logopedie kunnen niet tijdens de schooluren, behalve indien ze aan school verbonden zijn en voor specifieke doelgroepen. Er is discussie over of logopedie en kinesitherapie in de klas kunnen, wat soms de meest aangewezen benadering is, bijvoorbeeld kinesitherapie tijdens de lo-les, logopedie als ondersteuning in de klas. Er is soms regelgeving die die therapieën, of de terugbetaling ervan uitsluit wegens te strikte maatstaven: de ene keer is het IQ bijvoorbeeld te hoog, de andere keer is het IQ te laag. De behandeling of terugbetaling is vaak ook beperkt in de tijd. De regelingen inzake de terugbetaling van logopedie en kinesitherapie zijn ontstaan ten tijde van het duale systeem van gewoon onderwijs en buitengewoon onderwijs. Zelfs als er een terugbetaling is, is die maar gedeeltelijk. Die is ongeveer de helft van de kostprijs, en dus voor kansarmen onvoldoende om er gebruik van te kunnen maken. In veel gebieden is er ook te weinig qua logopedie. Wachttijden van twee jaar zijn niet uitzonderlijk.

Ook het probleem inzake de medische handelingen staat inclusief onderwijs in de weg. Ik citeer uit het Uniarapport over inclusief onderwijs van juni 2016: “Het gewoon onderwijs beschikt niet over een interdisciplinair personeelskader, in tegenstelling tot het buitengewoon onderwijs. Sommige redelijke aanpassingen vereisen echter de tussenkomst van disciplines zoals logopedie, kinesitherapie en ergotherapie. Andere redelijke aanpassingen vereisen dan weer het stellen van een medische handeling. Scholen weigeren om zulke aanpassingen toe te passen omdat er voor het onderwijzend personeel geen wettelijk kader is voor het stellen van courante handelingen die ook mantelzorgers toepassen maar die strikt genomen medische handelingen zijn. Om dat op te lossen is er niet enkel een aanpassing van de (federale) wetgeving over medische handelingen nodig. Scholen moeten éénduidige richtlijnen krijgen over hoe ze kunnen handelen en moeten minstens op het niveau van een groep van scholen over een interdisciplinair personeelskader beschikken.”

Voor sommige kinderen met een hoge ondersteuningsnood is inclusief onderwijs alleen maar mogelijk als er naast didactische ondersteuning ook individuele begeleiding of assistentie aanwezig is. Dat kan, afhankelijk van de ondersteuningsnood, gaan van een aantal uren per week bij specifieke activiteiten tot fulltime ondersteuning. Dat is vaak alleen maar haalbaar als de ouders een netwerk van vrijwilligers kunnen inschakelen. Het grote knelpunt hier is de lange wachtlijst voor een persoonlijkeassistentiebudget (PAB). De gemiddelde wachttijd is vijf jaar. De geblokkeerde toegang tot een PAB zorgt ook voor een tekort aan ondersteuning in de gewone school. Zolang het kind op de wachtlijst staat voor een PAB moeten de ouders, vaak de moeder, andere kinderen, broertjes of zusjes, vrijwilligers en stagiairs die ondersteuning geven. Heel wat ouders worden vaak aangesproken om in extra ondersteuning te voorzien, soms als een voorwaarde om inclusief onderwijs in te zetten of aan te houden. Vanuit de scholen wordt soms de vraag gesteld om een PAB in te schakelen. Wie het geluk heeft om over een PAB te beschikken, wordt vaak onder druk gezet om die in grote mate in te zetten op school, waardoor andere opdrachten voor de assistent, aan huis en in de vrijetijdsbesteding, dreigen te vervallen. Hierbij aansluitend geven een aantal hogescholen het signaal dat ze worden overvraagd door ouders en scholen voor stagiairs om te ondersteunen bij leerlingen die inclusief onderwijs volgen.

Minister, hebt u zicht op welke knelpunten er allemaal zijn binnen het gewoon onderwijs voor leerlingen die nood hebben aan deze therapieën? Vindt u dat deze therapieën tijdens de schooluren moeten kunnen? Vindt u dat deze op school moeten kunnen plaatsvinden? Is hierrond een beleid ontwikkeld om scholen hierin bij te staan? Komen er duidelijke richtlijnen? Wilt u initiatief nemen om met uw federale collega's een nieuwe regeling uit te werken rond de terugbetaling van deze therapieën in het inclusief onderwijs?

Wat is uw visie op het nemen van medische handelingen? Hoe wilt u scholen bijstaan om hierrond een kader uit te werken? Wilt u eenduidige richtlijnen geven? Wat met werken naar de beschikbaarheid van een interdisciplinair personeelskader? 

Hebt u deze legislatuur al overleg gepleegd met uw collega-minister Jo Vandeurzen om de wachtlijst voor de persoonlijkeassistentiebudgetten (PAB's) en de gevolgen voor inclusief onderwijs te bespreken?

Wat vindt u van de aanbevelingen van de kinderrechtencommissaris? Hoe wilt u werken aan het verlagen van de drempel voor inclusief onderwijs van kinderen met een beperking uit sociaal kwetsbare gezinnen?

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Collega, ik ben er mij zeker van bewust dat de mogelijkheden qua therapeutische ondersteuning en individuele therapie in inclusieve onderwijstrajecten nog een groeipotentieel hebben. Maar ik vind het onjuist om te stellen dat er geen mogelijkheden zijn in het gewoon onderwijs. Onze ondersteuningsnetwerken zetten onderwijzend personeel of medisch, paramedisch, sociaal, psychologisch en orthopedagogisch personeel in.

Sinds de inwerkingtreding van het M-decreet zijn er zelfs meer mogelijkheden gekomen voor paramedische ondersteuning. Het aantal uren medisch, paramedisch, sociaal, psychologisch en orthopedagogisch personeel is de afgelopen jaren toegenomen in het gewoon onderwijs. In het basisonderwijs is het tussen het schooljaar 2015-2016 en het schooljaar 2017-2018 gestegen van 2174 naar 6730. Dat is dus een vrij forse stijging. In het secundair onderwijs, waar de waarborgregeling nog niet van toepassing was in het schooljaar 2015-2016, is het gestegen van 765 in 2016-2017 naar 1099 in 2017-2018.

Ook in het buitengewoon onderwijs zijn de mogelijkheden van therapie niet ongelimiteerd. Het richtgetal per type geeft weer hoeveel uren een leerling inbrengt in een globaal urenpakket. Dat pakket kan de school aanwenden om logopedisten, kinesitherapeuten, kinderverzorgers, psychologen en orthopedagogen aan te stellen. De richtgetallen variëren van richtgetal 1 in het basisaanbod tot richtgetal 5 in het type 4. In buitengewoon secundair onderwijs variëren de richtgetallen van 0,5 voor het  basisaanbod tot 3,5 voor type 4.

Er bestaat een duidelijke regelgeving over de inzet van therapie tijdens de lestijden. In het gewoon onderwijs kan een leerling maximaal 150 minuten per week tijdens de lestijden therapie volgen. Voor leerlingen met een matige of ernstige verstandelijke beperking die les volgen in het gewoon onderwijs kan de therapietijd nog worden uitgebreid tot 250 minuten per week. Die regeling zal naar alle leerlingen met een verslag in het gewoon onderwijs worden uitgebreid.

Indien de therapie plaatsvindt buiten de school, is de verplaatsingstijd inbegrepen in de maximale tijd. Therapie kan ook in de school plaatsvinden. Dat gebeurt vandaag ook al effectief in onze klassen.

Over de inzet van buitenschoolse logopedie werd enkele jaren geleden ook een engagementsverklaring afgesloten tussen alle onderwijsactoren en de Vlaamse Vereniging voor Logopedisten. In die verklaring is uitgewerkt hoe het schooleigen zorgbeleid en buitenschoolse therapie op elkaar kunnen worden afgestemd. De school draagt immers ook zelf een verantwoordelijkheid om kinderen te ondersteunen en niet te snel door te verwijzen.

U stelde ook een vraag in verband met de medische handelingen. Onderwijspersoneel wordt vaak geconfronteerd met de vraag van ouders om bepaalde handelingen te stellen die vallen onder de noemer ‘medische handelingen’. Het KB 78 van 10 november 1967 regelt de bevoegdheden en verantwoordelijkheden voor beroepsbeoefenaars in de gezondheidszorg. Wat dat deeltje van uw specifieke vraag betreft, is eind 2017 een protocolakkoord ondertekend door de ministers van Volksgezondheid dat het mogelijk maakt dat bepaalde medische handelingen door onderwijspersoneel toch kunnen worden uitgevoerd – ik leg hierbij de nadruk op kúnnen.

De federale minister van Volksgezondheid heeft in het protocol het engagement genomen om de wetgeving in die mate aan te passen dat binnen een afgesproken kwaliteitskader bepaalde medische handelingen die behoren tot de gezondheidszorg, niet langer als onwettig kunnen worden beschouwd. Dat kwaliteitskader bevat een zorgplan, opgesteld voor de specifieke leerling en ook een toestemming van de leerling of zijn ouders, van de arts en van de leerkracht, de zorgverstrekker in dezen. De omvang van dit kwaliteitskader moet nog verder worden ingevuld van situatie tot situatie.

Ik geef een voorbeeld. Indien een leerling een antibioticakuur moet volgen en daardoor ook ‘s middags antibiotica moet krijgen, zullen de voorwaarden anders zijn dan indien hetzelfde kind een insuline-inspuiting moet krijgen. In dit tweede voorbeeld is bijvoorbeeld een vorming van de personen die deze insuline moeten toedienen noodzakelijk. Je kunt dat niet zomaar doen.

De gezondheidszorgbeoefenaar maakt een document op met de identiteit van de patiënt, de identiteit van de persoon die de verstrekking zal uitvoeren, de toegelaten verstrekking en de duur ervan. Uiteraard kun je een aantal van die handelingen totaal niet delegeren aan leerkrachten of opvoeders. Door die medische handelingen te delegeren naar onderwijspersoneel, kunnen we op continue wijze wel kwaliteitsvolle zorg verlenen. Maar het is wel zo, collega’s, – en hier trek ik ook de lijn – dat de delegatie en het uitvoeren altijd op wederzijdse vrijwillige basis moet gebeuren. Een leerkracht kan dus nooit worden verplicht om een bepaalde handeling te stellen.

Wat heeft de wet mogelijk gemaakt? Dat als men het wederzijds wil, het niet meer strafbaar is. Het kan dus gebeuren binnen een bepaald kader. Dit moet echt duidelijk worden meegedeeld aan leerkrachten – ik kijk even naar collega De Meyer – omdat er ook wel zorg over bestaat. Men zegt: ‘Moeten wij dat nu ook allemaal doen?’ Neen, dat is niet de bedoeling. Het gaat om iets dat op vrijwillige basis kan. En als het op vrijwillige basis gebeurt, is het niet langer strafbaar. In deze context is dit voor mij ook een zeer aannemelijk kader.

Het protocolakkoord is een belangrijke stap in het garanderen van een continue kwaliteitsvolle zorg voor zorgbehoevenden, zoals ik al zei. Maar alle richtlijnen moeten nu nog worden uitgewerkt. Mijn administratie maakt daarover volop afspraken met de onderwijsverstrekkers. Het moet dus wel nog een traject doorlopen.

Is er overleg met minister Vandeurzen om de wachtlijsten te beperken? Mevrouw Meuleman, ik zie collega Vandeurzen – en u eigenlijk ook – zeer vaak. Er is dus ook heel vaak overleg. Er is ook periodiek overleg tussen de kabinetten Onderwijs en Welzijn omdat we dossiers hebben die op het snijpunt zitten tussen de twee.

Op dit ogenblik zijn er nog geen concrete afspraken rond PAB en inclusief onderwijs. Maar er lopen, zoals u wellicht weet, wel gesprekken omtrent de uitrol van de persoonsvolgende financiering voor minderjarigen en de mogelijke impact daarvan ook op onderwijs.

U vraagt ook naar de aanbevelingen van de kinderrechtencommissaris. De knelpunten die het rapport aanhaalt, zijn niet nieuw en zijn ons bekend. In de onderzoeken die we kennen over geïntegreerd onderwijs (gon) en inclusief onderwijs (ion) en buitenschoolse hulpverlening kwam al naar voren dat vooral kansrijke doelgroepen daarvan gebruikmaken. Maar dat is wat we nu stap voor stap proberen weg te werken.

We hebben dit schooljaar daartoe een nieuwe stap gezet met de implementatie van het ondersteuningsmodel. Op 9 maart 2018 heeft de Vlaamse Regering een principiële goedkeuring gegeven aan een wijzigingsdecreet voor leerlingen met specifieke onderwijsbehoeften. Een van de maatregelen daarin, collega’s, is het verlaten van de medische diagnose als noodzakelijke voorwaarde om een beroep te kunnen doen op ondersteuning in het gewoon onderwijs. U weet dat er daar een belemmering zat. Want als je een medische diagnose moet hebben, moet je ook eerst naar de dokter en kan het zijn dat een kind daardoor verstoken blijft van ondersteuning. We doen dat net om maatregelen toegankelijker te maken voor kinderen die daar nood aan hebben.

De voorzitter

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Minister, u hebt een aantal zaken opgesomd, een aantal pistes die inderdaad worden bewandeld en die een aantal zaken beter en gemakkelijker zouden moeten maken.

Maar ik denk dat er toch echt nog heel wat knelpunten zijn. We hebben de kinderrechtencommissaris en zijn rapport. We hebben het Uniarapport gehad. Ondertussen – en dat was na het indienen van mijn vraag – heeft ook het VN-comité ons land op de vingers getikt. Daarbij wordt erop gewezen dat er inderdaad nog wel wat tekortkomingen zijn op het vlak van ondersteuning en dat ons land eigenlijk onvoldoende redelijke aanpassingen plant die moeten gebeuren om inclusief onderwijs waar te maken. Het tekort aan die persoonlijke assistentie in ons onderwijs is daarbij inderdaad een van de belangrijke zaken. U zegt: ‘Die gesprekken zijn lopende en we hebben veel contacten.’ Maar er zijn nog geen concrete afspraken. Dat is iets dat nog steeds moet worden opgelost.

Ik had daar graag uw reactie op gehoord. U hebt gereageerd op het VN-rapport in vrij algemene termen. U hebt gezegd dat u wilt voortgaan op de ingeslagen weg, namelijk enerzijds het inclusief onderwijs voortzetten en anderzijds het buitengewoon onderwijs laten voortbestaan. Dat is een algemene reactie, en daar is niets verkeerds mee. Maar over een aantal van de specifieke zaken die werden aangehaald, onder andere het tekort aan ondersteuning, had ik toch graag van u gehoord wat u gaat doen en op welke manier u gaat antwoorden op wat in dat rapport naar voren is geschoven. Op welke manier gaat u een antwoord geven aan de VN om aan te tonen dat als we op de ingeslagen inclusieweg willen voortgaan, er wel degelijk meer ondersteuning zal moeten komen en zal komen in Vlaanderen?

U hebt ook gezegd dat wat betreft de medische handelingen er een kader is waar nog verder een concrete invulling aan moet worden gegeven en verduidelijking over moet komen. Het zal altijd op vrijwillige basis zijn. Ik kan er ook inkomen dat wanneer een leerkracht zich niet comfortabel voelt om bepaalde handelingen te stellen, we die zeker niet moeten verplichten. Maar dan is de vraag om toch zeker in een dergelijk interdisciplinair personeelskader te voorzien. Wilt u stappen zetten om ervoor te zorgen dat ook deze belemmering wordt weggenomen?

Ik blijf bij mijn bezorgdheid, minister: het zou toch echt niet mogen dat over leerlingen met dezelfde leerproblemen of beperkingen, maar die uit een zwakkere gezinscontext komen, wordt gezegd: ‘Laten we ze naar het buitengewoon onderwijs sturen, want daar zal de zorg beter zijn.’ Die extra en bijkomende discriminatie op basis van de gezinscontext en de sociale status van een gezin zou echt niet mogen meespelen. Dat is wat de kinderrechtencommissaris zeer duidelijk stelt in zijn rapport. Ik heb nog niet gehoord hoe in die omkadering zal worden voorzien en hoe er specifiek voor die gezinnen extra inspanningen zouden kunnen gebeuren om ervoor te zorgen dat het buitengewoon onderwijs geen plek wordt waar kinderen die vanwege hun sociaal-economische status en mogelijkheden daar zouden terechtkomen in plaats van in inclusief onderwijs. Dat kan toch echt niet de bedoeling zijn.

De voorzitter

Mevrouw Krekels heeft het woord.

Ik denk dat we met de vraag van collega Meuleman heel voorzichtig moeten zijn en kijken dat we de juiste evenwichten blijven bewaren. We hebben het gewoon onderwijs en we hebben het buitengewoon onderwijs, allebei met zijn mogelijkheden en uiteraard ook met zijn beperkingen. Minister, u verwijst terecht naar de ondersteuningsnetwerken. Het is via die ondersteuningsnetwerken dat wij het multidisciplinaire in het gewone onderwijs willen brengen. We doen daar een poging toe en we zeggen allemaal dat het nog wat meer en intensiever mag zijn. Dat klopt natuurlijk, maar er is toch wel een groot verschil tussen het ondersteunen van leerlingen en leerkrachten vanuit een ondersteuningsnetwerk, en effectief therapieën geven. Als je als logopedist of kinesist een therapie geeft, dan start je een bepaalde actie op die een bepaalde intensiteit vraagt en uiteraard een bepaalde deskundigheid, maar die wel vraagt dat er individueel met een kind aan de slag kan worden gegaan om bepaalde beperkingen die het kind heeft, te kunnen verhelpen en het te laten bijbenen. Dat vraagt natuurlijk een bepaalde procedure. En je kunt niet verwachten dat we binnen onze ondersteuningsnetwerken de mensen die we daar hebben, de logopedisten, kinesisten en psychologen, die therapieën gaan laten inbrengen in het inclusief onderwijs. Want dat wil zeggen dat die mensen aan bepaalde kinderen sowieso verankerd zullen worden met een bepaalde intensiteit, en dan spreek ik niet over een half uurtje per week, maar misschien over twee of drie keer een half uur of een uur per week therapie opdat die therapie ook zijn effectiviteit zou halen. Als we dat willen verwezenlijken binnen onze ondersteuningsnetwerken, dan hebben we veel meer mankracht nodig en moeten we veel intensiever aan de slag gaan. Ik denk dat dat in se niet de bedoeling is, want dat is juist de kracht van ons buitengewoon onderwijs, namelijk het feit dat die mensen daar zijn, dat die kinderen daar van 's morgens tot 's avonds zijn en het feit dat zij op de cruciale momenten uit de klas kunnen worden gehaald zonder dat dit storend is voor de werking van een school.

Dat mensen in kansarmoede of mensen die die therapieën niet kunnen betalen binnen het gegeven van het inclusief onderwijs, dan naar het buitengewoon onderwijs zouden gaan, zou ik niet durven stellen, omdat we juist die ondersteuningsnetwerken in het leven hebben geroepen om in de mate van het mogelijke die kinderen daar te kunnen ondersteunen. Maar als er zoveel therapie en zoveel intensiteit nodig is om dat te bereiken, dan kun je de vraag stellen of die aanpassingen nog wel redelijk zijn. Het kind staat hierin centraal, dat zeggen we heel vaak. Als we kinderen heel veel moeten belasten tijdens de schooluren in het gewoon onderwijs, en ook nog eens na die schooluren, dan wordt het voor die kinderen op de duur ook een heel zware belasting en een constante confrontatie met wat het allemaal niet kan. In het buitengewoon onderwijs wordt in een heel andere context met de kinderen op eenzelfde intensieve manier gewerkt, zonder dat dat voor die kinderen als een extra belasting wordt ervaren.

Mevrouw Meuleman, ik denk dus dat we heel goed moeten beseffen waar we mee bezig zijn: in welke mate is ons inclusief onderwijs inclusief en realistisch, en in welke mate moeten wij de sterkte van het buitengewoon onderwijs gebruiken en onderstrepen? Ik denk dat we, zoals we zo vaak zeggen, met het kind centraal, vanuit het kind die beslissingen moeten nemen. We hebben ervoor gekozen om die twee vormen naast elkaar te laten bestaan. In diezelfde kracht moeten we blijven beslissingen nemen, ook in functie van de vragen die u hier vandaag stelt. Alles heeft zijn grenzen, zijn mogelijkheden en zijn beperkingen.

De voorzitter

De heer Vandenberghe heeft het woord.

Voorzitter, één belangrijk woordje is hier nog niet aan bod gekomen, ofwel heb ik het niet gehoord, namelijk de draagkracht van de school. Dat is heel belangrijk. Ik denk dat we allemaal voorstander zijn van inclusief onderwijs. We zijn die weg ingeslagen en we moeten op die weg voortgaan. Maar als je naar inclusief onderwijs wilt gaan en daar redelijk ver in wilt gaan, dan zijn die flankerende en ondersteunende maatregelen noodzakelijk. Dan komen we altijd op hetzelfde terug: men verwacht heel veel van de scholen, maar de ondersteuning en de middelen voor inclusief onderwijs zijn tot nu toe wat achtergebleven. We zijn een inhaalbeweging aan het maken, maar de vaststelling is dat de scholen vandaag aan het verzuipen zijn. Dan heeft collega Meuleman gelijk met haar bezorgdheid – en dat is ook onze bezorgdheid – dat kinderen die het sociaal moeilijk hebben, die het in hun gezinssituatie moeilijk hebben, niet het kind van de rekening mogen worden. Dat kan nooit worden getolereerd. Dat moet zeker worden bewaakt. Uit mijn ervaring heb ik vastgesteld dat dat een grote valkuil is. De mondige ouders, de ouders die de weg kennen, weten dat er moet worden geageerd en gereageerd, vinden veel vlugger de weg voor hun kind wanneer er bepaalde zaken moeten worden ondernomen. Kinderen uit kansarme gezinnen hebben het er veel moeilijker mee. Ik ben het er volkomen mee eens dat dat een grote valkuil is.

Het gezond verstand moet zegevieren bij de keuze tussen gewoon onderwijs en buitengewoon onderwijs. Maar als men zoveel mogelijk kinderen in het gewoon onderwijs wil houden, dan moeten die ondersteunende middelen er zijn. Vandaag is dat nog onvoldoende. Er zijn al stappen vooruit gezet, maar het is nog onvoldoende. In het hele debat rond het inclusief onderwijs hangt dat allemaal aan elkaar vast.

De voorzitter

De heer Daniëls heeft het woord.

Ik wil eerst nog een punctuele rechtzetting doen. Mevrouw Meuleman, u sprak van het comité van de VN. Ik denk dat u daar twee zaken door elkaar haalt. Het was het sociaal comité van Europa, niet van de VN. Dat is al één. En twee: die hebben een uitspraak gedaan over de situatie in België vóór het M-decreet. Het lijkt me goed dat we hier in de commissie de juiste zaken vermelden.

Het VN-verdrag is natuurlijk een stok waarmee je kunt kloppen in alle mogelijke richtingen. We bekijken het in onze fractie graag vanuit de realiteit van het kind en de school. Collega Krekels heeft al heel duidelijk gekaderd wat de realiteit is. Je zou kunnen zeggen dat al die therapeuten langskomen, maar dat kind zit ook nog in een klas en in een individueel curriculum. Daarenboven spreekt het VN-verdrag inderdaad ook over aanpassingen, en dan gaat het over redelijke aanpassingen. En dan kom ik op het punt: waar kan die aanpassing het best worden geboden, tot waar gaat die redelijke aanpassing – in het belang van het kind, collega's? Want daarover gaat het: hoe kunnen we het kind maximaal ontwikkelen en laten leren? Dat is cruciaal.

Collega Meuleman, uw vraag gaat ook iets meer in op het financiële. Wij zijn daar niet ongevoelig voor, absoluut niet, maar we moeten dan natuurlijk wel het volledige plaatje zien. U betrekt er enkel het PAB bij, en dat is een terechte bekommernis, die ook bij ons leeft voor de inzet van persoonsvolgende financiering, ook in het onderwijs. Maar ik wijs u er ook op dat wij in dit land – en wij steunen dat zeker – ook derdebetalersregelingen hebben en rechthebbenden op een verhoogde tegemoetkoming (VT). Dat is er ook allemaal. Voor financieel kwetsbare gezinnen zijn die tarieven zeer stevig aangepast. Ik wil u daar toch ook op wijzen. Als zij dan toch privé dingen zouden willen organiseren, zijn er die tussenkomsten. Ik wijs er bewust op want, als we al die zaken in Onderwijs intrekken, dan trekken we het natuurlijk volledig – en dan wordt het communautair en wordt het helemaal interessant – op het Vlaamse onderwijsbudget en wordt het niet meer uit de totale federale pot van de sociale zekerheid gehaald.

Collega's, ik wil het debat niet nodeloos complex maken, maar ik wil wel op de totaliteit van het verhaal wijzen en een punctuele correctie doen op dat wat hier net is voorgesteld.

De voorzitter

De heer De Meyer heeft het woord.

Jos De Meyer (CD&V)

Ik ga niet alles herhalen wat hier vroeger of nu al is gezegd, maar ik vind het buitengewoon goed dat er ook buitengewoon onderwijs in Vlaanderen is. Dit als inleiding.

In een van de artikelen die recent verscheen rond deze problematiek, wees professor Valcke erop dat in het buitenland kinderen soms inclusief onderwijs volgen in dezelfde school, maar daarom niet in dezelfde klassen. Dat is een idee waarover we ook eens kunnen nadenken.

Minister, u wees er in hetzelfde artikel op dat er ook in Vlaanderen campussen zijn waar gewoon en buitengewoon onderwijs op dezelfde campus zijn. Dat lijkt mij geen oninteressant idee, maar als we dit idee genegen zijn, dan weten we dat we dit niet realiseren op één legislatuur of op een paar legislaturen maar dat het een zeerlangetermijnstrategie vergt. Misschien moeten we daar ook eens over nadenken.

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Collega's, ik dank u voor alle aanvullende opmerkingen.

Ik wil eerst even ingaan op de kritiek van collega Vandenberghe, beleefd geformuleerd, over het feit dat het allemaal niet genoeg is. Er ligt natuurlijk ook een verpletterende verantwoordelijkheid bij uw partij. Het M-decreet is ingevoerd en het kader is getrokken zoals het getrokken is en we hebben het vervolgens uitgevoerd. We hebben er extra middelen in gestopt. Ik zeg het: u hebt uw woorden niet agressief geformuleerd, vandaar dat ik ook rustig ben en samen met u probeer te zoeken naar oplossingen hoe het beter kan.

Ik vind het zeer cruciaal dat we de ondersteuningsnetwerken hebben ingevoerd. Ik lees soms dat het te snel is, te dit is, te dat is. Maar als we dat niet hadden gedaan – en ook dank aan de parlementsleden die dat mee hebben gesteund – en als we hadden beslist om nog een jaar langer te wachten, dan zaten we nog een jaar langer in de situatie waarin sommige scholen, omdat ze deel uitmaken van een project, wel ondersteuning konden geven en andere scholen geen ondersteuning konden geven. Als ik moet kiezen tussen iedereen gelijke kansen bieden of beperken tot een paar gelukkigen, dan kies ik voor het eerste. Mijn kabinetsmedewerker is voorzitter van de stuurgroep die elke week vergadert. Er worden grote en kleine problemen besproken, maar het gaat vooruit. Waar we aanvankelijk vooral berichten kregen dat men nog niet was gestart, krijgen we nu vooral uitnodigingen om het netwerk eens te gaan bezoeken omdat men vindt dat men goed werk levert. Ik vind het schitterend dat er op één schooljaar tijd zo’n switch mogelijk is. Moeten er in de toekomst nog extra middelen in worden geïnvesteerd? Zeer zeker. Moeten we op een aantal punten het M-decreet – en we hebben dat met de regering al gedaan – wat bijsturen? Zeer zeker, in het belang van het kind is dat noodzakelijk. Maar we zijn goede stappen aan het zetten.

De VN en het Europees Comité voor Sociale Rechten zijn inderdaad twee totaal verschillende instanties. Mevrouw Meuleman, ik heb al een paar keer gezegd op welke manier voor mij het VN-verdrag moet worden geïnterpreteerd. Ik wil rekening houden met datgene wat andere regio's niet hebben of misschien minder hebben: een sterk uitgebouwd buitengewoon onderwijs dat ook zijn rol speelt.

Daarnaast heeft het Europees Comité een uitspraak gedaan, niet alleen vóór de inwerkingtreding van het M-decreet, collega Daniëls, maar die vooral gaat over het niet optimaal functioneren van de beroepsprocedure. Dat moeten we ook nog eens mee in rekening brengen. Ik ben zeker bereid om na te gaan op welke manier we dat kunnen verbeteren. Iedereen die wordt geconfronteerd met een uitspraak, moet beroep kunnen aantekenen en we moeten nagaan wat het beste orgaan is. Persoonlijk ben ik geen voorstander van beroepen en processen. Ik denk dat we nog veel meer moeten investeren – en er is nog werk aan de winkel – in het maken van de beste keuze voor een kind, samen met ouders, school en CLB. Ik stel vast dat dit op een aantal plaatsen nog niet op een optimale wijze gebeurt. Daar is het gesprek voor mij belangrijker dan al het papier dat errond hangt. Dus: ja, er is nog heel wat werk aan de winkel.

Collega Meuleman, ik heb u de stand van zaken rond de medische handelingen gegeven. Ik weet dat men daar ook binnen de ondersteuningsnetwerken mee aan de slag gaat. Het is dus een steeds voortdurend dossier, waarvoor we zullen proberen goede en correcte maatregelen te nemen. Ik hoop echter dat we het goede werk dat op het terrein wordt geleverd, en waarvan ik nu zelf ook vaststel dat er steeds meer vragen zijn om te komen kijken naar goede verhalen, wat zuurstof kan geven om die weg naar inclusie die, zoals collega De Meyer zei, een geleidelijke weg moet zijn, verder te kunnen bewandelen.

Wat ik de voorbije twee jaar geleerd heb, is vooral dat shocktherapie niet werkt. U vraagt dat ook niet, dat weet ik. Als je het draagvlak voor inclusie wilt vergroten, dan moet je dat stap voor stap doen en dan zie je dat leerkrachten er wel voor openstaan en dat dit zelfs een zeer positieve impact kan hebben op het leren van alle leerlingen in de klas.

De voorzitter

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Sorry voor de onnauwkeurigheid, het gaat inderdaad om een uitspraak van het Europees Comité voor Sociale Rechten, maar daar was het M-decreet in meegenomen. Men zegt zelfs dat er na het M-decreet nog opmerkingen te maken zijn. Ik denk dus dat we het niet zomaar aan de kant kunnen schuiven en er geen antwoord op geven.

De visie die mevrouw Krekels naar voren heeft geschoven, namelijk dat sommige kinderen zoveel therapie nodig hebben dat het nooit mogelijk zal zijn en dat bepaalde ondersteuning alleen maar mogelijk zal zijn in het buitengewoon onderwijs, is echt in strijd met het VN-verdrag dat we hier hebben geratificeerd. Het kan uw mening zijn en u kunt die visie delen, maar je kunt niet – ik ken niet de precieze uitdrukking – én de boter én het geld van de boter hebben. Als je achter de ratificatie van het VN-verdrag blijft staan, dan zijn daar een aantal consequenties aan verbonden. Dan moet de bereidheid er zijn om voldoende redelijke aanpassingen te doen en in voldoende ondersteuning te voorzien. Dat wil niet zeggen – en mijn partij heeft dat nooit gezegd – dat het buitengewoon onderwijs moet ophouden te bestaan en dat iedereen nu plots naar het gewoon onderwijs moet gaan. Niemand zegt dat, maar het moet wel een recht zijn met voldoende ondersteuning. Dat houdt die ratificatie in.

Er zijn andere vormen nodig en er zijn pistes mogelijk, zoals een veel betere samenwerking en het langzaam integreren van beide systemen. Dat zal stapsgewijs moeten gebeuren. De manier waarop de invoering is gebeurd – maar daar hebben we het al genoeg over gehad –, veel te snel en met te weinig ondersteuning, heeft er inderdaad voor gezorgd dat het draagvlak niet is gecreëerd. Dat had doordacht, geleidelijker moeten gebeuren. Er hadden misschien jaren overheen moeten gaan. Maar je moet wel goed weten wat je hebt geratificeerd en wat daarvan de consequenties zijn. Ik denk niet dat de houding van jullie partij strookt met de ratificatie van het verdrag. Dat moet misschien maar eens worden besproken. Willen wij een land en een regio zijn die dat niet wil ratificeren? Als jullie zeggen: 'Een inclusieve maatschappij' – onderwijs is daar maar één aspect van – 'dat streven wij niet na, er zal altijd segregatie zijn', dan is dat een heel straffe consequentie, die jullie dan maar moeten doordenken.

Minister, Patrick Vandelanotte van Gelijke Rechten voor Iedere Persoon met een Handicap (GRIP), die we allemaal kennen, zegt het eigenlijk heel mooi. Hij gebruikt het beeld van het Kanaal oversteken met een heteluchtballon. Je moet natuurlijk in voldoende gas voorzien. Als er onvoldoende gas in die ballon zit, dan betekent dat dat de ballon in het midden van het Kanaal zal neerstorten en zal zinken. Dan kan men zeggen dat het niet mogelijk is om het Kanaal over te steken. Of men kan zeggen dat we hadden moeten voorzien in voldoende gas om aan de overkant te geraken, maar dat het wel perfect mogelijk is om daar te geraken. Ik denk dat we in Vlaanderen inderdaad dat tweede hebben gedaan en de ballon van onvoldoende gas hebben voorzien. We hebben het M-decreet van onvoldoende middelen en ondersteuning voorzien en we hebben de consequenties niet doorgetrokken, met de resultaten die er nu zijn. Ik zou nog altijd graag van u de bevestiging krijgen dat we ermee doorgaan en dat het de bedoeling om die ballon van voldoende gas te voorzien en ervoor te zorgen dat die knelpunten verder worden weggewerkt. Ik neem aan, minister, dat dit iets is waar u werk van wilt maken.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.