Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
De heer Annouri heeft het woord.
Yo!
Neen, we houden het serieus.
Minister, collega’s, ik wacht met plezier om als laatste aan bod te komen, met een vraag die ik heel graag wou stellen omdat ze gaat over een van mijn passies.
Minister, hiphop is een vorm van kunst. Zoals de andere kunstvormen heeft ook deze kunstvorm vele vormen en vele gezichten. Net als bij andere kunstvormen heb je liefhebbers en mensen die er onverschillig tegenover staan. Als ik aan hiphop denk, denk ik aan poëtische teksten van Arrested Development. Of, collega’s, ik raad jullie aan om groepen te beluisteren als Digable Planets of Guru and Jazzmattaz, die een fusie maken tussen jazz en ongelooflijk mooie teksten. Of ik denk aan de politieke relevantie van groepen als Black Star, noem maar op.
Hiphop, maar ook de muziek in het algemeen, heeft de afgelopen jaren en decennia bewezen dat het veel meer is dan een kunstvorm. Het is ook een maatschappelijke actor. Het brengt mensen bij elkaar, het heeft een politieke impact, het zorgt voor engagement en bereikt heel wat jongeren.
Minister en collega’s, ik denk zelfs dat hiphop in heel veel westerse grootsteden de eerste taal is die jongeren spreken. Hiphop is voor hen een heel belangrijke manier om zich uit te drukken.
Gelukkig is het geen louter buitenlandse aangelegenheid. We hebben ook in de Lage Landen veel vormen van hiphop. In Vlaanderen zie je de afgelopen maanden en jaren ongelooflijk veel talent naar boven drijven. Denk aan Tourist LeMC, die als geen ander kleinkunst met hiphop combineert en die heel wat zalen uitverkocht. Denk aan de jongens van SLM, die Arabische invloeden met Antwerpse stadscultuur combineren en daar hits mee scoren. Denk aan TheColorGrey of aan Brihang uit West-Vlaanderen – voor de collega’s van West-Vlaanderen die hier nog zijn. Denk aan zoveel verschillende namen. Maar ondanks al dat talent wordt aan de alarmbel getrokken.
– Miranda Van Eetvelde treedt als voorzitter op.
Een krantenartikel van vorige week gaf aan dat er een probleem is, namelijk dat ondanks al het talent dat we hier in Vlaanderen hebben, de Nederlandse hiphop de onze overvleugelt, zowel in de hitcharts als op radio en zo meer. Je kon in dat artikel lezen dat in onze hitlijsten Nederlandse hiphopartiesten wel gemakkelijk kunnen doorstromen, maar dat het voor Vlaamse artiesten nog altijd enorm moeilijk is. Ik citeer: “Vandaag regent het Belgische kwaliteitsvolle urbanmuziek, en toch blijven zij in de charts in de schaduw van onze noorderburen.”
Als mogelijke verklaringen schuiven professionals een paar zaken naar voren. In Nederland kunnen artiesten gemakkelijker mensen bereiken via streamingdiensten als Spotify en Apple Music, terwijl de gatekeepers in België vooral de traditionele media zijn. In Nederland hebben de traditionele media wel werk gemaakt van mediaplatformen die op een juiste manier weergeven wat er leeft in de urban scene. In Vlaanderen proberen we dat trouwens ook te doen via Flus, Chase en UrbaNice, maar die hebben duidelijk niet hetzelfde effect als in Nederland.
Toch maakt de sector zich sterk dat men echt wel een inhaalbeweging kan maken ten opzichte van Nederland. Als de juiste beslissingen worden genomen en als bepaalde dingen veranderen, kunnen ze de achterstand die ze hebben opgelopen ten opzichte van Nederland, inhalen.
Ik heb hier trouwens ook een debatje op de sociale media over zien ontspinnen op mijn eigen Facebookpagina. Ik heb de vraag geponeerd en daar is heel wat reactie op gekomen. Daar kunnen we straks misschien verder op ingaan.
Minister, op welke manier wordt de Vlaamse muzikale urbansector vandaag ondersteund? Ik weet dat er van alles gebeurt of mogelijk is via Poppunt en via de kanalen die ik net heb aangehaald, maar kunt u er misschien wat meer toelichting over geven? Hoe staat u als minister zelf tegenover de bedenkingen uit de sector die de verschillen met Nederland aantonen en spreken van een ‘achterstand’? Op welke manieren evalueert u als minister van Media de werking van UrbaNice, Flus en Chase? Op welke manier kunt u als minister de achterstand die de Vlaamse urbansector heeft opgelopen tegenover de Nederlandse, helpen inlopen? Denkt u dat er daarbij een taak voor u is weggelegd? Waarom wel of waarom niet? En welke rol ziet u daarbij specifiek weggelegd voor onze openbare omroep?
Minister Gatz heeft het woord.
Op welke manier is er vandaag al een ondersteuning van de Vlaamse urbansector? Vanuit Cultuur, en meer bepaald vanuit het Kunstendecreet, kunnen alle muziekvormen worden ondersteund. Daarbij is het aan de spelers binnen het kunstenveld om een aanvraagdossier in te dienen dat de artistieke waarde van hun project aantoont. Alle projecten worden uiteraard op hun merites beoordeeld, los van genre of subgenre. Daarbij is het zeker zo dat nicheprojecten aan bod kunnen komen, bijvoorbeeld Subbacultcha in de undergroundsfeer. Urban vormt daarbij een van de niches, maar is zeker niet de enige.
De openbare omroep heeft een lange traditie van hiphop- of urbanprogramma’s. Ik geef enkele voorbeelden, die u wel zult kennen. Studio Brussel spant de kroon met The Hop van dj LeFtO, dat sinds 1999 onafgebroken geprogrammeerd werd. Nadien waren er nog meer programma’s met urbanmuziek, zoals Bounce, Juice of TLP. Naast The Hop heeft Faisal een wekelijks programma met urbanmuziek. MNM biedt dan weer een heus urbanplatform aan, UrbaNice, zowel online als op radio, met interviews en sessies van Vlaamse hiphop- en R&B-artiesten. MNM zendt ook de Urban 50 uit, de officiële urbanhitlijst van Ultratop. Uiteraard zijn hiphop, R&B en soul te horen in de reguliere programma’s van Studio Brussel en MNM, maar ook op Radio 1 en Radio 2, zij het in mindere mate.
Ik ben het zeker eens met uw bedenking dat hiphop misschien wel de meest gemeenschappelijke taal is van heel veel jongeren in stedelijke omgevingen in Europa en de rest van de wereld. Met ‘achterstand’ moeten we altijd voorzichtig zijn om dat zonder meer te poneren. Een grondig, onafhankelijk onderzoek naar de cijfers en naar mogelijke verklaringen voor afwijkingen tussen landen en/of regio’s is bij mijn weten niet uitgevoerd. Ten opzichte van Nederland heeft Vlaanderen alvast enkele andere specifieke kenmerken, die de verschillen misschien deels kunnen verklaren. Ten eerste is er uiteraard de schaalgrootte. Zij zijn wat groter dan wij. Daarbij is het gebied dat de Vlaamse Gemeenschap omvat, ook niet eentalig Nederlands. De regio die ongeveer het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest omvat, is overwegend anderstalig. Daar is natuurlijk ook zeer veel Franstalige urbanmuziek, die ook ruimer aanwezig is of lijkt te zijn – ik ben voorzichtig – dan de Nederlandstalige in het zuiden van het land.
Bovendien kiezen, ook in Vlaanderen, heel wat artiesten binnen het ruimere genre voor Engelstalige lyrics, zoals Coely, die onlangs nog de Ultima Muziek toegekend kreeg, wat toch ook wel een belangrijke referentie is als erkenning voor de sector en alles wat erbij hoort. Hetzelfde stelt men vast bij het aanbod op de muziekplatformen die u in uw vraag hebt opgesomd. Het is dan moeilijk voor het beleid om zelf artistieke keuzes mee te gaan bepalen. Dat moet natuurlijk een stuk van onderuit kunnen gebeuren.
Hoe evalueer ik UrbaNice, Flus en Chase? UrbaNice, een programma op MNM en een gelijknamig fuifconcept, is een genrespecifiek programma, zoals ook andere genres aan bod komen op de openbare radiozenders. Ook hier is het niet aan het beleid om in de zendschema’s te bepalen welke genres er op welke zender hoe vaak aan bod komen. Uiteraard is het wel belangrijk om een divers aanbod te laten klinken, wat ook blijkt uit de beheersovereenkomst met de openbare omroep, op basis waarvan kan worden geëvalueerd of er voldoende aandacht voor diversiteit is. Hiphop, urban, street en rap zijn genres of subgenres die zeker ook aan bod moeten komen, wat trouwens gebeurt, maar daarnaast is er natuurlijk nog een heel ruim muziekaanbod, dat eveneens voldoende ruimte in de ether moet krijgen.
De twee andere initiatieven die u noemt, zijn nicheplatformen binnen de urbansubcultuur, zoals er ook binnen andere niches specifieke platformen bestaan. Dergelijke platformen zijn belangrijk om community’s te kunnen creëren binnen die niches. Het belang ervan hangt af van de noodzaak die de gebruikers voelen voor die community. Veel van die platformen worden dan ook gevoed door de gebruikers zelf. Dergelijke digitale nicheplatformen zijn binnen de jongerencultuur tegenwoordig vaak net de hoofdaanbieders van nichespecifieke content en nemen dus op zijn minst een even belangrijke, tot zelfs belangrijkere, rol in dan de openbare omroep.
Hoe kunnen we een en ander remediëren en ‘de achterstand’ inlopen? Ik heb daarnet al aangegeven wat mijn appreciatie van ‘achterstand’ an sich is, maar we moeten uiteraard wel zien dat onze artiesten de nodige kansen kunnen krijgen. Uiteraard verdienen Nederlandstalige artiesten uit Vlaanderen, en ook anderstalige artiesten, steun, wat overigens geldt voor alle genres en subgenres. Als er daaromtrent goede initiatieven uit de sector komen, dan kunnen die zeker worden ondersteund binnen de huidige subsidiërende kaders, zoals het Kunstendecreet. Uiteraard zullen daarbij ook de intrinsieke kwaliteiten van tel zijn.
Welke rol zien we verder weggelegd voor de openbare omroep? Men probeert op een zo omvattend mogelijke manier een divers en rijk muzikaal landschap te weerspiegelen, uiteraard om enerzijds een antwoord te bieden aan de verschillende muzieksmaken van de luisteraars, maar anderzijds toch ook – dat is toch de rol van de openbare omroep – om de luisteraar te gidsen doorheen dat rijke muziekaanbod. De urbanmuziek is in die zin niet meer weg te denken uit de muziek die gespeeld wordt op de openbare omroep.
Specifiek ten aanzien van jongeren zijn er uiteraard de jongerenzenders Ketnet, Studio Brussel en MNM, die ook allemaal genrespecifieke programma’s brengen en in toenemende mate aandacht aan het genre besteden. Uiteraard moeten we daar altijd de middenweg vinden. Urbanmuziek is zeer belangrijk, maar het is een van de vele niches. Er zijn er ook nog andere.
Bovendien valt wereldwijd op dat de impact van de openbare omroep, zeker bij jongeren, vermindert door de ruimere mogelijkheden die er zijn, zoals streamingdiensten, nicheplatformen, sociale media enzovoort. In hoeverre dat in bepaalde regio’s meer of minder impact heeft, hangt af van de gebruikers. Naast de openbare zenders zijn er uiteraard ook de Vlaamse commerciële zenders en de regionale zenders, maar ook de digitale radiokanalen. En net zoals bij alle muziekgenres is de openbare omroep slechts een van de vele spelers in het veld.
Besluitend zou ik durven te zeggen dat er al redelijk wat ondersteund wordt vanuit de openbare omroep. Er is zeker ruimte voor kwalitatieve projecten vanuit de sector om ondersteund te kunnen worden. Ik denk eerlijk gezegd dat we niet te veel in onze Vlaamse achterstandsreflex moeten kruipen. Ik zeg niet dat u dat doet, maar het is een val waarin we niet zouden moeten trappen. We zijn misschien wel wat later tot ontwikkeling gekomen dan bijvoorbeeld onze noorderburen, maar de ontwikkeling die momenteel aan de gang is, zal zich nog verderzetten en is eigenlijk niet te stuiten. Die kan zowel via de openbare omroep als via subsidies verder ondersteund worden.
Ik kan u daar verder geen details over geven vandaag, maar ik beloof wel om daar verder op in te zetten in de komende maanden. We willen daar zeker aandachtig en gevoelig rond zijn in concrete projecten. Het is zeker niet iets dat ik marginaal of zo zou vinden. Je merkt dat dat op dit ogenblik het van het is bij de jonge gasten. En dat zal wel nog een tijdje zo duren. Dus als we dat kunnen versterken, gaan we dat doen.
De heer Annouri heeft het woord.
Minister, dank u wel. Het is niet enkel bij de jonge gasten hét van hét, hoop ik, tenzij u mij natuurlijk als jonge gast beschouwt. (Opmerkingen van minister Sven Gatz)
Voilà. Het is een zeer mooie muziekvorm.
Ik kom terug op een paar dingen die u hebt aangehaald. Ik heb ‘achterstand’ in mijn vraagstelling ook bewust tussen aanhalingstekens gezet, omdat dat inderdaad een vorm van interpretatie is. Als je echter kijkt naar het aantal keren dat een nummer wordt gestreamd, kun je er niet omheen dat er bij onze noorderburen zotte cijfers worden gehaald, terwijl dat voor onze eigen Vlaamse artiesten nog veel minder is. Tegelijkertijd zie je ook dat de initiatieven die wij hier hebben die hiphopmuziek en urbanmuziek spelen, ook vaak heel veel ruimte laten voor die Nederlandse populaire artiesten en daardoor zelfs onze eigen artiesten misschien zelf wat verdringen. U hebt ook gelijk als u zegt dat u zich als overheid, als minister zeker niet moet gaan bemoeien met zendschema’s of hoe bepaalde dingen moeten lopen, maar u moet inderdaad wel bekijken hoe u bepaalde dingen kunt ondersteunen.
Ik heb het net aangehaald: ik heb op mijn socialemediakanaal gezien dat er zich een soort debatje heeft ontsponnen tussen diverse artiesten over deze vraag. Twee dingen kwamen daarbij heel sterk naar boven. Het eerste ging over die streamingdiensten. Er werd geopperd, zowel in het krantenartikel als gisteren door diverse mensen, dat je in Nederland veel meer een streamingcultuur hebt. Bijvoorbeeld Spotify en Apple hebben een hoofdzetel in Nederland, maar niet hier in Vlaanderen. De tarieven van operatoren daar zouden daar ook veel beter op inspelen, zodat jongeren, die de eerste grote ‘afnemers’ zijn van dit soort muziek, veel gemakkelijker via die diensten die muziek kunnen bereiken, in contact kunnen komen met artiesten. Dat is een achterstand die we hier hebben: in Vlaanderen heb je dat veel minder. De vraag werd dus geopperd of er hier in Vlaanderen op dat vlak een soort inhaalbeweging kan worden gemaakt vanuit Media. Misschien is dat een eerste vraag aan u als minister van Media. Kunnen streamingdiensten op een of andere manier toegankelijker worden gemaakt? Heeft Nederland een soort concurrentievoordeel? Waarom verloopt dat in Nederland al dan niet gemakkelijker dan bij ons? Dat is een eerste element.
Een tweede punt is het volgende. U haalt terecht ook het voorbeeld van de Franstalige en Waalse evenknie en hiphoppers aan. Zij hebben een hiphopplatform bij de openbare omroep, bij de RTBF. Er werd ook aangehaald dat dat veel beter marcheert, dat dat veel populairder is en dat zo veel meer Franstalige, Waalse artiesten worden gelanceerd in vergelijking met wat hier in Vlaanderen gebeurt. Hier word je daarentegen eens uitgenodigd – ik trek het nu op flessen, maar het is een quote – bij UrbaNice om een interviewtje te geven, maar word je niet opgenomen in de playlist, terwijl dat in Wallonië bijvoorbeeld veel meer het geval zou zijn.
Dat brengt me bij een heel mooi gegeven in Nederland, FunX. Dat is ontstaan als interculturele radio, met overheidssteun. Er was toen 2 miljoen euro voor vrijgemaakt. Ze kregen ook eigen zendruimte, dus een kanaal om op uit te zenden. Dat is dan afgebouwd. Dat was tijdelijk. Nu wordt dat niet meer ondersteund en ze hebben geen eigen zendruimte meer, maar dit is nu wel een volledig digitaal platform geworden in de Nederlandse Randstad, in de vier grote steden. Dat is heel populair. Heel veel muziek kan op die manier doorbreken. Heel veel jongeren komen er met elkaar in contact of in gesprek, over muziek, maar ook over andere maatschappelijke thema’s. Alles komt er ook bod, ook het politieke gegeven, allemaal vanuit die urbancultuur. Het is opgezet door de overheid en het is daarna losgelaten, om zich verder te kunnen ontwikkelen. Ik vraag me dan af of er geen mogelijkheid is om iets soortgelijks te doen in Vlaanderen. Is dat iets dat ons kan inspireren? Is dat iets dat we kunnen doen om bijvoorbeeld die verschillende platformen die er zijn, zoals FLUS of Chase of UrbaNice, om te smeden tot een soortgelijk project, dat u als minister in gang kunt zetten en zichzelf laten doorzetten?
De heer Meremans heeft het woord.
Ik wil zeker en vast collega Annouri bedanken. U ziet het: de N-VA blijft zitten. De rest is al weg. Wij vinden de vraag van de collega immers belangrijk en dragen ook de hiphopcultuur een warm hart toe. Ook collega Van Eetvelde is altijd ‘into hiphop’. Dat is zo.
Collega, u hebt wel gelijk als je kijkt naar het verschil met Nederland, met het noorden, waar zaken gemakkelijker ingang vinden, als je kijkt naar het zuiden. Ik weet het nog heel goed: ik heb ooit nog lesgegeven over MC Solaar. Dat was jaren terug, maar ook nu nog, een rapartiest die werkelijk hoge toppen scheerde in Frankrijk. Qua cultuur is de verhouding tussen het moederland Frankrijk en Wallonië altijd vrij nauw geweest. Het is ook zo dat heel wat mensen in Wallonië gewoon kijken naar Franse zenders, en toch iets minder naar de RTBF. Wat Vlaanderen betreft, men verwijst naar de grootsteden, maar het is werkelijk doorgedrongen tot in het kleinste dorp in Vlaanderen. Het is overal wel aanwezig en het verspreidt zich heel snel en goed.
Het grote voorbeeld van hiphop is dat het inderdaad een taal is die verbinding brengt tussen diverse bevolkingsgroepen en -lagen. Daarom is het ook belangrijk.
Ik deel uw bezorgdheid. Het stroomt misschien niet genoeg door, het gaat niet snel de weg vinden naar het noorden, of naar het zuiden, dat maakt nu niet uit. Bestaat er geen mogelijkheid om Poppunt daartoe meer middelen te geven? Dat hebben we ook gezegd in onze conceptnota inzake de bovenbouw. Dat is ook ons voorstel. We zouden bijvoorbeeld de kennis en de expertise van Poppunt over niet-klassieke muziek, waar ik hiphop natuurlijk bij reken, daarvoor kunnen gebruiken. We zouden hun meer middelen kunnen geven, meer taken toebedelen, zodat zij dat op zich kunnen nemen, met de terreinkennis die ze hebben, en ook met de nauwe band die ze ook met het lokale hebben. Ik verwijs in dat verband naar Lokale Helden in diverse jeugdhuizen. Zo kunnen die artiesten meer een platform krijgen en kunnen we inderdaad meer die doorstroming hebben. Dat zou misschien wel een oplossing kunnen zijn. Dat geldt ook voor hiphop. Dat geldt ook voor andere genres van niet-klassieke muziek.
Dat was mijn aanvulling.
Minister Gatz heeft het woord.
Hoewel we er inderdaad over kunnen redetwisten of er nu een hiphopachterstand is ten opzichte van Nederland, moeten we zeker toegeven dat we een achterstand hebben met betrekking tot het streamen van muziek in het algemeen. Mijnheer Annouri, niets belet echter bedrijven van welke aard dan ook om daar meer op in te zetten. Persoonlijk vind ik dat geen rechtstreekse rol van de overheid. Gelukkig lopen we ter zake wel beetje bij beetje die achterstand in. Dat zal zich dan ook wel voor een stukje uitwijzen. Ik vind echter niet dat het een rol van de overheid is om daaromtrent bepaalde initiatieven te nemen. Dit schijnt in andere landen aan te slaan, de Scandinavische eerst, en zo zakt het eigenlijk van het noorden naar ons. Gelukkig ziet men dat en begint dat hier toch ook wortel te schieten. Ik ga er dus wel van uit dat dat zich verder op een goede manier kan ontwikkelen.
Met betrekking tot het door u aangehaalde platform, ik wil dat bekijken en suggereren ten aanzien van de VRT, maar ook niets meer dan dat. Ik ga niet rechtstreeks een muziekgenre, hoe belangrijk het ook kan zijn, in een voorkeursplatform – want zo kan het dan toch ook worden beschouwd – zelf financieel ondersteunen. Ik vind dat een zeer moeilijke en heikele zaak ten aanzien van andere nicheplatformen, die dezelfde vraag zouden kunnen stellen. Ik wil wel bekijken welke versterkende rol de openbare omroep ter zake nog kan spelen. Hetzelfde geldt voor Poppunt. We zullen de zaak met hen bekijken, aankaarten.
Er is inderdaad de hervormingsoefening van de bovenbouw, die in volle gang is, en de vraag wat dat dan kan betekenen. Ik wil ter zake toch ook wel de kerk wat in het midden houden. Ik wil u gerust benoemen tot staatssecretaris van Hiphop, voor zover dat zou kunnen, maar hoe belangrijk een bepaalde culturele en muzikale uiting ook is, het is altijd moeilijk om daarop dan van overheidswege volop te gaan inzetten. Nogmaals, ik wil het wel benadrukken, als er bepaalde initiatieven, van welke aard dan ook, zijn die vanuit de sector of door bepaalde artiesten in de sector worden ontwikkeld, binnen het Kunstendecreet voornamelijk dan toch wel, dan zullen we die zeker meenemen in de normale beoordeling. Ik zou dus zeggen, laat maar komen.
Nu, goed, we zullen met de openbare omroep en Poppunt verder bekijken hoe we een en ander kunnen versterken, maar ik maak me wel sterk dat wat we nu meemaken vanuit Nederland, ook niet eeuwigdurend is. Het is niet omdat er nu meer Nederlandse rappers zouden worden gedraaid of worden gedraaid op onze zenders, dat dat daarom blijft duren. Ik misgun hun dat succes niet, maar ik denk dat we dermate veel talent hebben dat dat daar op een gegeven moment ook wel naast zal komen, of het zal overtreffen.
De heer Annouri heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw antwoord. Collega Meremans, dank u wel voor uw tussenkomst. Ik heb nog een paar opmerkingen. Een van de opmerkingen in het debatje dat zich gisteren op Facebook ontspon, was: moet de overheid zich daar in godsnaam mee bezighouden? Twee dingen daarover. Als ik de vraag stel over Spotify en Apple Music, is het niet zo dat u daar een rol in moet spelen of dat ik dat verwacht van de overheid, maar ik zou wel willen weten of willen begrijpen waarom dat verschil tussen Vlaanderen en Nederland er is. Ik denk dat de overheid, en zeker u als minister van Media, wel een rol kan spelen als het erover gaat er een zicht op te krijgen waarom dat zo is.
De belangrijkste achterliggende gedachte van FunX was niet om hiphopmuziek te promoten of ‘urban’ cultuur, maar wel om in communicatie te gaan met jongeren, om jongeren te bereiken, om ze te betrekken bij maatschappelijke evenementen en debatten. De taal van jongeren is, zoals ik voor een groot stuk heb aangehaald, die ‘urban’ taal, niet alleen die taal, maar zeker en vast wel in grote mate. Dan moet je dat voor een groot stuk faciliteren en opnemen.
Ik wil eindigen met enkele quotes, minister. U kunt alleen maar geven wat u te bieden hebt, zoals Tourist LeMC zou zeggen. Al wat ik vraag, is een beetje liefde, zoals Safi zou zeggen, voor de hiphopcultuur. Want hoe je het draait of keert, de hiphopcultuur is er, zal blijven bestaan en zal in grote mate de taal van heel wat jongeren blijven.
De vraag om uitleg is afgehandeld.