Verslag vergadering Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Innovatie en Wetenschapsbeleid
Verslag
De heer Annouri heeft het woord.
Minister, op 19 maart is er een dodelijk ongeval gebeurd in Tempe, Arizona. Een vrouw stak over en werd aangereden door een zelfrijdende wagen van Uber.
Dat heeft heel wat stof doen opwaaien, zoals steeds wanneer er een ongeval gebeurt met nieuw experimentele technologieën, met zelfrijdende wagens. Het heeft heel wat Amerikaanse en internationale pers gehaald. Uber heeft daarom beslist om alle experimenten met zelfrijdende wagens te bevriezen.
Uit een eerste analyse zou blijken dat de zelfrijdende auto zelf niet in de fout ging, maar het is op dit moment nog te vroeg om daarover uitspraken te doen.
Maar eerst geef ik graag een algemene opmerking. Wat mij altijd opvalt bij dit soort debatten of als een dergelijk ongeluk gebeurt, is dat een hele groep mensen heel emotioneel reageert en zegt: ‘Dit is te experimenteel. We moeten daar heel voorzichtig in zijn.’ Anderzijds heb je mensen die daarmee bezig zijn en zeggen: ‘Jongens, in het reguliere verkeer gebeuren er veel meer ongelukken. Bekijk het in het juiste perspectief.’ Dat is iets dat altijd opnieuw naar boven komt, wanneer er zulke dingen gebeuren.
Een van zulke debatten stond in De Morgen van 21 maart. In dat artikel stonden twee meningen. Professor Bram Vanderborght gaf aan dat we nood hebben aan zulke experimenten en dat ze moeten kunnen worden uitgerold over heel Vlaanderen, omdat er bepaalde dingen zijn die je niet kunt testen in een labo. En als we effectief stappen vooruit willen zetten met die zelfrijdende en autonome wagens, moeten we daarop inzetten. Hij zegt: ‘Ja, er zullen ongelukken kunnen gebeuren en er zullen misschien dodelijke slachtoffers vallen. Maar, als we de doorbraak zullen realiseren, zullen we er allemaal op vooruitgaan en zal er ook meer veiligheid zijn.’
Daartegenover stond een andere mening, namelijk die van wetenschapsfilosoof Gustaaf Cornelis, die ook aan bod kwam in dat artikel. Hij gaf aan dat het eigenlijk onaanvaardbaar is dat we burgers ongevraagd in een labo zouden laten meelopen, dat de straten en wegen zouden worden omgevormd tot een soort labo. Hij stelt dat elk mensenleven dat we kunnen redden, het redden waard is. Hij gaf ook aan: ‘Als je effectief zonder stuur wilt rijden, neem dan de trein.’
U merkt, dat zijn twee zeer uiteenlopende meningen. Maar het debat dat wordt gevoerd, is zeer, zeer interessant.
Ik snap de invalshoeken langs beide kanten voor een heel groot stuk, los van de opmerking die werd gemaakt over de trein. Het is een interessant debat.
Minister, in Vlaanderen gaan we ook aan de slag met een experiment, het CONCORDA-project. De heer Van Rompuy heeft daarover enkele maanden geleden een vraag gesteld. U hebt daar uitgebreid op geantwoord. Het vindt plaats op de E313. Het gaat vooral over de connectiviteit, met sensoren enzovoort. Het is een heel interessant project.
Naar aanleiding van het ongeval dat er is gebeurd en de gevolgen die er zijn in Amerika en voor Uber, had ik een paar informatieve vragen voor u. Er zijn namelijk ook Amerikaanse partners in het CONCORDA-project.
Minister, ik heb vier vragen voor u. Heeft het ongeval in Amerika een effect op de timing en de uitrol van het CONCORDA-project, aangezien er Amerikaanse partners bij betrokken zijn, ja of neen?
Heeft het ongeval in de Verenigde Staten een effect op de veiligheidsmaatregelen die we nu zullen nemen met de uitrol van het CONCORDA-project, ja of neen? Waarom wel of waarom niet?
Hoe staat u als minister van Innovatie tegenover het debat dat gaande is? Mensen die erbij betrokken zijn, stellen dat je moet investeren in een ruimte waar er kan worden geëxperimenteerd, maar dat je de burgers daar niet zomaar aan kunt blootstellen. Op welke manier wordt daarin een beslissing genomen? Ik vind het zelf een heel interessant maatschappelijk debat, maar ik ben ook benieuwd naar uw mening.
Ten slotte heb ik een algemene vraag. Als u kijkt naar alles wat er op dit moment gebeurt, zowel op het federale als op het Vlaamse niveau, inzake wetgeving die de ruimte laat voor experimenten met autonome wagens, wat zijn dan onze pijnpunten die we zo snel mogelijk moeten oplossen om ervoor te zorgen dat we daarmee aan de slag kunnen?
Minister Muyters heeft het woord.
Mijnheer Annouri, het ongeval in Arizona heeft geen enkel effect op de timing van onze projecten, vooral omdat die een andere finaliteit beogen. Zoals u zelf zei, is het project CONCORDA in eerste instantie bedoeld om de infrastructuur te testen. Daarbij worden in die eerste fase, in het project zoals we het nu kennen, geen autonome voertuigen ingezet. In onze projecten kijken wij dus vooral naar de ondersteunende infrastructuur en mobiliteit, die daarna dan kan worden verwerkt in een zelfrijdende wagen.
Wat de veiligheidsmaatregelen betreft, wil ik u meegeven dat de Europese regelgeving – en dan vooral het Verdrag van Wenen inzake het wegverkeer – veel strenger is dan de ‘open testing, public roads’-aanpak in de Verenigde Staten. De regelgevende aspecten zijn ook opgenomen in het CONCORDA-project en het project Smart Highway. Er zijn namelijk twee projecten die zullen lopen in Antwerpen.
We zullen in deze projecten nagaan welke maatregelen er in de toekomst moeten worden genomen om autonome voertuigen op een veilige manier in het verkeer te brengen. Dat is een antwoord op uw vraag naar onze aanpak. We zullen in dit project bekijken hoe we de regelgeving moeten aanpassen. Het is een element van het onderzoek. Op die manier hebben we een stapsgewijze aanpak bij het uitvoeren van testen waarbij veiligheid centraal staat.
Er zijn uitvoerige veiligheids- en voorzorgsmaatregelen gepland in het project. Zoals ik daarnet al zei, zijn die in de huidige fase van het project nog niet aan de orde. We nemen die mee in het onderzoeksproject, om te zien wat er in de toekomst kan gebeuren.
Als regio moeten wij ons voorbereiden op de toekomst. Autonome voertuigen zullen een element zijn in die toekomst. We moeten daarover de nodige kennis en infrastructuur hebben. Daarom zijn er die onderzoeksprojecten. Het is onze plicht om daarin niet volger te zijn, maar de mogelijkheid te grijpen om daarmee aan de kop te komen.
Op een bepaald moment moeten we uiteraard in een reële omgeving gaan testen, waarbij we vanzelfsprekend al het mogelijke moeten doen om ongevallen en slachtoffers te vermijden.
Ik heb zeker begrip voor de filosofische beschouwingen van Gustaaf Cornelis. Maar ik sluit mij eerder aan bij de stelling van Bram Vanderborght zoals u die in uw inleiding aangaf: autonome voertuigen hebben het potentieel om het aantal verkeersslachtoffers aanzienlijk te verminderen. Ik denk dat we als maatschappij verplicht zijn om hierop in te zetten, uiteraard met inachtname van gepaste veiligheidsmaatregelen.
Als ik het mij goed herinner, hebben wij het rapport van McKinsey gezien over de digitalisering in de toekomst. Een van de elementen waarover we het moeten hebben, is het ethische aspect. We moeten ons daarop voorbereiden met onze kennisinstellingen. Dat doen we ook. Het is een belangrijk aspect.
Er zijn de privacy-aspecten, maar er is ook het ethische aspect dat daarmee samenhangt.
De heer Annouri heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw duidelijke antwoord. Wat u zegt over die wetgeving, klopt. Ook in de Verenigde Staten zelf hangt het voor een stuk af van staat tot staat. Dat Arizona zo veel testen trekt, komt natuurlijk doordat de wetgeving daar veel flexibeler en zachter is dan in andere staten. En ook internationaal zie je bij ons in Europa dat dat een soort van leemte – want vacuüm is misschien niet het juiste woord – is, waarbij heel veel landen proberen zelf hun weg te vinden. Ik ben het er helemaal mee eens dat die Europese regelgeving strenger is.
Er is iets dat mij niet helemaal duidelijk is. Het CONCORDA-project zet in op die connectiviteit. Maar ik heb ook begrepen dat het op termijn de bedoeling was om met autonome wagens aan de slag te gaan. Kunt u de timing daarvan aangeven? Ik weet dat er sceptische reacties waren op het CONCORDA-project, onder ander van de jonge, gedreven mensen van TANDEM TECH. Zij schreven op hun blog dat het CONCORDA-project wel interessant is, maar dat het niet ver genoeg gaat, omdat het ook over zelfrijdende wagens en autonome wagens zou moeten gaan.
Ik heb begrepen dat dat op termijn de bedoeling was. Wanneer precies zal die fase worden aangesneden? Is dat iets waarop u zicht kunt geven, ja of neen?
De heer Diependaele heeft het woord.
Collega Annouri, het is een interessante vraag. Het debat moet zeker worden gevoerd.
Ik wil eerst duidelijk stellen dat het steeds te betreuren valt wanneer er zoiets gebeurt. Ik denk dat we het daarover allemaal eens zijn. En we hebben absoluut de plicht om alle mogelijke maatregelen te nemen om dergelijke zaken te voorkomen.
Ik stel vast dat de wetgeving in de Verenigde Staten daarvoor minder streng is dan hier. Hier is ze veel strenger. Maar ik koppel daaraan vast dat het deels daardoor is dat dergelijke experimenten, uitvindingen en innovaties ook meer daar plaatsvinden dan hier. Dat betreur ik, niet omdat dat een economisch nadeel zou zijn, maar omdat ik ervan overtuigd ben dat dergelijke innovaties het leven juist veiliger en gemakkelijker maken. Er is nu een ongeval gebeurd, en dat is absoluut te betreuren. Maar wij hebben in Vlaanderen nog altijd 320 dodelijke slachtoffers per jaar. In Vlaanderen alleen zijn het er 320.
Ik ben ervan overtuigd dat de uitvinding van die zelfrijdende auto – en dat staat ook in een van die artikelen – er net voor zal zorgen dat we dat aantal nog meer zullen kunnen doen dalen. Ik verwijs naar wat de wetenschapsfilosoof zegt. Maar ik zou het net absoluut onaanvaardbaar vinden dat we dit niet zouden doen. Ik pleit er eerder voor om die experimentenwetgeving, die ook in de conceptnota van de Vlaamse Regering wordt uitgerold, in te voeren. En nogmaals: niet om economische redenen, maar omdat we door die innovaties – en bij innovaties moet je altijd aanvaarden dat er voor een deel ook faling in zit, dat is nu eenmaal inherent aan innovaties, dat kun je niet vermijden – het leven van de mensen gemakkelijker en ook veiliger kunnen maken. Op het gebied van veiligheid heeft de auto-industrie de laatste tientallen jaren een gigantische vooruitgang doorgemaakt. Ik heb het dan over ABS en allerlei remsystemen, over onderzoek met dodehoekspiegels enzovoort. Altijd heeft men er op een bepaald moment voor moeten kiezen om de laatste test uit te voeren in reële situaties.
Dat is trouwens niet alleen zo in de automobielsector. Het meest duidelijke voorbeeld zijn geneesmiddelen. Ook geneesmiddelen moeten vroeg of laat experimenteel worden getest op mensen. Je kunt natuurlijk vooraf zo veel mogelijk proberen negatieve effecten uit te sluiten. Maar die tests zijn nodig om dat volledig uit te sluiten. Voordien kún je dat niet volledig uitsluiten. Ik zou het dus echt onaanvaardbaar vinden mochten we dat niet doen. Ik zou het ronduit een schande vinden.
Nogmaals, ik heb het dan niet over de economische motieven – die natuurlijk ook meespelen – , maar het gaat om de overtuiging dat die wetenschappelijke vooruitgang, die innovatie, het net veel veiliger kan maken. Dat staat trouwens ook in een van die artikelen. Want in 2016 is er ook al een ongeluk gebeurd met een zelfrijdende auto. Maar toen bleek achteraf dat de persoon achter het stuur een foute inschatting had gemaakt van de situatie en dat de algoritmes van de wagen correct zouden zijn geweest.
Ik pleit er dus absoluut voor om dat wel te doen. In die zin pleit ik – weliswaar onder voorbehoud, want ik ken de Amerikaanse wetgeving daarover niet voldoende – om ervoor te zorgen dat we zulke zaken ook hier kunnen ontwikkelen en laten groeien.
De heer Van Rompuy heeft het woord.
Ik heb het altijd spijtig gevonden dat men van in het begin is beginnen spreken over zelfrijdende auto's. Want iedereen zit dan onmiddellijk met het beeld dat hét doel is: het stuur loslaten. En dat is in mijn ogen niet de echte meerwaarde van die technologische revolutie die zich nu ontwikkelt op dat vlak.
De meerwaarde is namelijk dat, door interconnectiviteit, door camera's en dergelijke, de persoon die aan het stuur zit, geholpen wordt om zo min mogelijk ongevallen te laten plaatsvinden. Dat is niet alleen belangrijk om op termijn het aantal verkeersslachtoffers naar beneden te krijgen. Maar als we het aantal incidenten kunnen verlagen, heb je ook een belangrijke reden voor de creatie van fileleed kunnen wegwerken, kun je er ook voor zorgen dat de bestaande capaciteit op de wegen beter kan worden benut dan we vandaag kunnen doen, maar toch op een veilige manier. En als je dat combineert met elektrische wagens enzovoort, denk ik dat je in de mobiliteit een revolutie kunt hebben die in schijfjes komt en waarbij we niet plots in een keer een auto kunnen kopen waarvan we het stuur kunnen loslaten of die geen stuur meer heeft. De nieuwe generatie wagens kunnen daarbij alsmaar veiliger worden dankzij technologie.
En daarom vind ik het spijtig dat men nog altijd spreekt over de zelfrijdende wagen. We zouden een ander woord moeten vinden, want eigenlijk is het de bedoeling om, dankzij technologie, een veiligere wagen te maken. Dat moet de doelstelling zijn. Daaraan moeten we blijven werken. We moeten in die taal over die technologie spreken, zodat we ook niet meemaken dat één te betreuren ongeval – en er zullen er ongetwijfeld en jammer genoeg nog gebeuren – ervoor zorgt dat we een technologie die in staat is om op lange termijn zeer veel mensenlevens te redden en die ook iets kan doen aan ons fileleed, zouden afremmen of hier niet zouden ontwikkelen.
Minister Muyters heeft het woord
Mijnheer Diependaele, in de proefprojecten die nu lopen, is het mee de filosofie om uit te zoeken op welke manier we de wetgeving moeten aanpassen. Het is dus effectief de bedoeling om die experimentele ruimte te creëren waarbinnen we de proeven kunnen doen. Ik ben het met u eens: we zouden nogal slecht bezig zijn als we alles op voorhand afblokken en geen experimenten kunnen doen. Ik denk niet dat collega Annouri daarvoor pleitte.
In dit project is er niet voorzien in autonome wagens. Maar dat project loopt in verschillende landen. In het deel dat nu in Antwerpen loopt, is er geen zelfrijdende auto, maar gaat het vooral over de captatie van zoveel mogelijk informatie en het verwerken van die informatie. Dat is het essentiële onderdeel.
Ik denk dat ik dit voorbeeld al eens heb aangehaald. Op termijn moeten we tot een filosofie komen – en dan sluit ik dicht aan bij wat de heer Van Rompuy heeft aangehaald – waarbij een zelfrijdende wagen 80 kilometer verder weet dat er plots iemand heeft geremd. Om geen files te veroorzaken, begint die wagen dan al vroeg af te remmen. Als 10 procent van de wagens zelfrijdend is, krijg je zo een soort van automatisch blokrijden, waardoor de file wordt weggenomen. Het kan op termijn dus enorme effecten hebben. Mochten we dus zeggen: ‘We doen het niet, want de wetgeving laat het niet toe’… We moeten daar voldoende rekening mee houden.
Ik kom tot de conclusie. We hebben geen zelfrijdende wagens. De technologie die ook zal worden gebruikt bij zelfrijdende wagens, wordt getest in het CONCORDA-project.
We nemen de veiligheid en wetgeving mee in het project. We hebben hier geen wetgeving nodig, maar we nemen het mee als een onderdeel, om in de toekomst zelfrijdende wagens te kunnen testen, om te kunnen bepalen wat er daaraan dan moet gebeuren.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Collega's, ik dank jullie om het woord te nemen.
Ik denk dat wij hier allemaal de wetenschappelijke innovatie een warm hart toedragen. Ik word heel enthousiast over zulke zaken en over het potentieel dat zij met zich meebrengen.
Alleen vind ik het wel belangrijk om het debat te voeren, ook met de argumenten die wetenschapsfilosoof Cornelis aanhaalt. Waarom? We bevinden ons in een periode waarin er in sneltempo allerlei vormen van innovatie aankomen. Die zullen ons allemaal voor een groot stuk beïnvloeden.
Ik snap de link die u legt met medicijnen. Maar dat gebeurt natuurlijk wel in een zeer afgebakende en gecontroleerde omgeving. Terwijl het punt dat de wetenschapsfilosoof maakt, net is dat dit op de openbare weg gebeurt, waar iedereen daarmee in aanraking komt, misschien zonder dat mensen zich daarvan bewust zijn.
Waarom is dit debat volgens mij heel belangrijk? Omdat er ook een psychologische component is. Als het gaat over autonome wagens, zoals door de heer Van Rompuy wordt aangehaald, zijn de mensen niet enkel bang dat ze het stuur uit handen moeten geven. Het is effectief zo dat Uber, die nu met zelfrijdende taxi’s werkt, ervoor zorgt dat er altijd iemand is achter het stuur. Niet alleen om het systeem onder controle te houden – wat eigenlijk negatieve gevolgen heeft als ze zelf aan het stuur trekken –, maar ook omdat de mensen die gebruikmaken van die taxidienst, zelf het gevoel hebben dat het te vreemd is om in een taxi te stappen waar niemand achter het stuur zit. We zitten momenteel in een overgangsfase, waarbij we experimenteren met heel veel innovatieve technologieën. Maar tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat we de nodige filosofische discussies voeren en de mensen mee leiden in wat er daar gebeurt.
Ik denk dus dat we dit soort debatten nog zullen moeten voeren, zoals u hebt aangehaald, en dat we dat zullen moeten doen op een manier dat de technologische innovatie en experimenten op geen enkele manier in de weg zullen staan.
De vraag om uitleg is afgehandeld.