U bent hier

De voorzitter

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Minister-president, als inleiding op mijn vraag zou ik graag ingaan op wat ik een belangrijke discussie vind, namelijk het verschil tussen wat er zich nu afspeelt in Catalonië en wat zich heeft afgespeeld in Schotland. In Schotland is er enige tijd geleden een referendum geweest, dat door het Schotse parlement in gang is gezet via een bijna-consensus in het parlement. Er is met de Britse eerste minister onderhandeld om dat te kunnen laten plaatsvinden, en het heeft op een volledig grondwettelijke manier plaatsgevonden. De Europese Unie heeft ook steeds gezegd dat als Schotland zou beslissen om onafhankelijk te worden, ze die wil zou respecteren. Men heeft er ook, zij het niet in zoveel woorden, aan toegevoegd dat men er ook over zou waken dat Schotland op een zo rimpelloos mogelijke en ordentelijke manier binnen de Europese Unie zou kunnen blijven.

Ik denk dat Catalonië toch verschillend is. Ik zal een paar elementen naar voren schuiven, en dan op het einde mijn vraag stellen. Het democratische draagvlak binnen Catalonië is mijns inziens toch van een andere orde dan wat we in Schotland gezien hebben. Er zijn natuurlijk de peilingen, die aangeven dat een meerderheid van de Catalanen, 49 procent, tegen de onafhankelijkheid is, terwijl slechts 41 procent voor is.

Het Catalaanse parlement heeft bij wet beslist dat er een referendum zou komen. Ze hebben dat, in tegenstelling tot Schotland, gedaan met een zeer nipte meerderheid. Ze hebben dat ook gedaan met een versnelde procedure. En ze hebben daarbij geen minimale opkomst opgelegd voor het referendum, waardoor als bijvoorbeeld minder dan 50 procent van de stemgerechtigde Catalanen hun stem zou uitbrengen, men ook dan nog zou overgaan tot de secessie of afscheuring.

Volgens opiniepeilingen is 56 procent van de Catalanen van mening dat het referendum ongeldig en onwettig zou zijn. Een meerderheid van de Catalanen wenst een onderhandelde oplossing voor hun claim om meer zelfbestuur, en geen eenzijdige afscheuring.

We kennen ondertussen het standpunt van Madrid, dat gezegd heeft bereid te zijn om over alles te onderhandelen, maar over één zaak niet, namelijk het referendum, omdat dat in hun ogen ongrondwettelijk is. Men zou kunnen zeggen dat het niet aan enkele rechters is om te bepalen of een volk zijn wil mag uiten of niet, maar ik wil toch het punt maken dat het andere democratische draagvlak binnen Catalonië ook wel een rol heeft gespeeld in het feit dat dit referendum ongrondwettelijk is, in tegenstelling tot Schotland, waar het een echte uiting van de wil van het Schotse volk was en is.

Ik moet er ook aan toevoegen dat de manier waarop de Spaanse overheid op dit ogenblik probeert om de ongrondwettelijkheid duidelijk te maken en af te dwingen, op weinig sympathie van mezelf kan rekenen.

Het risico bestaat dat, als het referendum toch plaatsvindt, een minderheid zijn wil oplegt aan een meerderheid van de Catalanen. Als je een lage opkomst hebt, kan het namelijk zijn dat zij die voor de onafhankelijkheid zijn, ook al zijn ze niet in de meerderheid, tot een meerderheid in dat referendum komen. Dan zou je dus een minderheid hebben die haar wil oplegt aan een meerderheid, en dat is in een democratie natuurlijk bijzonder moeilijk. Dat is gebeurd met de peiling in 2014, toen het pro-kamp 80 procent heeft gehaald, terwijl de opkomst slechts 37 procent was. Op dit ogenblik zou 60 procent van de Catalanen zeggen dat ze zouden gaan stemmen.

Als er geen duidelijkheid komt over wat er nu juist moet gebeuren, verzeilt Catalonië in een soort brexitscenario. De Europese Unie heeft trouwens haar standpunt, dat hetzelfde was voor Schotland, bevestigd: als een referendum over onafhankelijkheid grondwettelijk is, dan zal de Unie dat ook respecteren, omdat dat de democratische wil is. Maar in dit geval is het dus niet grondwettelijk.

Mijn vraag aan u is heel eenvoudig, minister-president. Als op 1 oktober Catalonië beslist om zich af te scheuren van Spanje, wat zal het standpunt van de Vlaamse Regering op dat ogenblik zijn?

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Collega Van Rompuy, het is niet de eerste keer dat ik hier aangesproken word over de Europese toekomst en het recht op zelfbeschikking van het Catalaanse volk. Ik heb eerder ook al vragen gekregen over de eventuele toetreding van Schotland na een referendum waarin zou worden geopteerd voor Schotse onafhankelijkheid. Ik heb toen het standpunt meegedeeld, dat het standpunt is van mijn regering, maar ook van de vorige regering. Ik citeer toenmalig minister-president Kris Peeters: “Als Schotland of Catalonië onafhankelijk zou worden na een referendum, dienen mijns inziens de EU-lidstaten voor elke vorm van onderhandelingen open te staan, om zo snel mogelijk een oplossing te zoeken voor de situatie en vooral ook om de rechtszekerheid voor alle EU-burgers en -bedrijven te garanderen. Dat lijken eerder onderhandelingen te zijn om het verdrag aan te passen aan de nieuw ontstane situatie dan toetredingsonderhandelingen van de nieuwe onafhankelijke lidstaten.” Dat is ook het standpunt dat ik hier aangehouden heb. Als er een uitspraak voor onafhankelijkheid is, dan vind ik dat niet het hele toetredingsproces opnieuw moet worden doorlopen. Ik ga ervan uit dat de Schotten, de Catalanen en anderen het ‘acquis communautaire’ nu hebben, dat hun bedrijven nu werken volgens de Europese internemarktregels en andere regels van het Unierecht, en dat die totaal nieuwe procedure dus niet nodig zou zijn.

Ik heb dat standpunt al enkele keren ingenomen in deze commissie. Ik wijs er ook op dat het recht op zelfbeschikking der volkeren een internationaal aanvaard principe is. Ik kan mij dus ook niet inbeelden dat de Europese Unie, die zich baseert op democratische waarden, dat recht op zelfbeschikking niet zou aanvaarden. Ik heb er ook al aan herinnerd dat de Europese Unie al diverse keren pragmatische ad-hocoplossingen heeft gezocht en gevonden. Ik verwijs naar de hereniging van Duitsland, de exit van Groenland, de Schotse situatie en andere situaties.

Wat die Europese toekomst van een zelfstandig Catalonië betreft, wil ik wijzen op een belangrijke verklaring van president Juncker. Juncker heeft de dag na zijn State of the Union een verklaring afgelegd. Ik citeer: “‘The Commission does not involve itself in internal, domestic debates,’ Juncker said, adding that the discussion was hypothetical as the referendum is not recognized by Spain. But he said ‘if there would be a Yes vote in favor of Catalan independence, then we will respect that opinion.’ However, even if that was to happen, ‘Catalonia will not become an EU member state on the day after such a vote. It will have to follow the same accession procedures as those member states who joined in 2004.’”

Hij zegt dus dat het een interne aangelegenheid is. Als er een referendum komt met een ja-stem, kunnen ze lid worden maar dan moeten ze het toetredingsproces doorlopen. Met dat laatste ben ik het niet eens. Maar het is een belangrijk statement dat de voorzitter van de Europese Commissie zegt dat als het referendum er komt en het op een legale wijze georganiseerd is, we dan de uitslag ervan moeten respecteren.

Er is een verschil, zoals de heer Van Rompuy zei, tussen de toenmalige situatie in Schotland en de situatie in Catalonië omdat Cameron, die tegen Schotse onafhankelijkheid was – en is, maar hij speelt geen politieke rol meer – toen zei dat hij de uitslag van het referendum zou respecteren. Dat is niet zo in Spanje. Daar beroept men zich op de grondwet en is er een escalatie aan het ontstaan, wat ik heel jammer vind.

Het is duidelijk dat Vlaanderen daardoor niet geadieerd zal zijn. Een erkenning van een staat is een aangelegenheid op het niveau van de federale staat. Indien dit zich zou voordoen, zal het federale niveau daarover moeten oordelen. Het is de vraag of het zover komt.

Ik stel vast dat uit alle opiniepeilingen blijkt dat een grote meerderheid van de Catalanen een referendum wil, weze het dat uit referenda niet blijkt of er een meerderheid voor onafhankelijkheid zou zijn of niet. Maar ook de tegenstanders zeggen: ‘Laat ons een referendum organiseren om tot een oplossing te komen.’ Daar wringt natuurlijk het schoentje – en ik druk mij dan nog zeer zacht uit. Er wordt zeer hard tegen opgetreden, op een manier die aan het escaleren is. Dat evolueert niet goed. Er vindt een criminalisering plaats. Meer dan drie vierde van de burgemeesters van Catalonië pleit ervoor het referendum te organiseren. Op een kleine bevolking komen er meer dan 1 miljoen mensen op straat om te betogen. Carles Puigdemont, de voorzitter van de Generalitat, zal of kan, volgens het Spaanse openbare ministerie, het voorwerp uitmaken van arrestatie. Dit is een zeer nefaste evolutie. Persoonlijk hoop ik dat er een internationale bemiddeling is. U zegt dat de Spaanse premier Rajoy bereid is om te spreken. Puigdemont zegt dat zijn regering en de vorige regeringen al de hele tijd vragen om in dialoog te kunnen gaan. Die dialoog wordt geweigerd. De posities zitten volledig vast. Ik vind dat bijzonder jammer. Een escalatie, waarbij zo’n belangrijk deel van de vertegenwoordigers van de bevolking opkomt voor onafhankelijkheid, met daartegenover een uitsluitend repressieve reactie, met een meerderheid van de bevolking die een referendum wil, nog daargelaten of dat referendum, in tegenstelling tot Schotland, tot een positief resultaat zou leiden: dit is nefast. Binnen de EU is dit een gevaarlijke escalatie, die begint te botsen op alle mogelijke principes van democratie.

Ik ben daar niet zo dicht bij betrokken dat ik kan zeggen wat de oplossing is. Maar ik denk dat nu het moment is gekomen voor een bemiddeling, zodat die situatie niet tot een punt komt waarbij iedereen zegt dat dit niet had mogen gebeuren.

De voorzitter

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Wat de heer Juncker heeft gezegd, is niets nieuws. Het is de loutere bevestiging van het standpunt dat de Commissie altijd heeft ingenomen: als een referendum grondwettelijk is, zullen wij de uitslag respecteren; als het niet grondwettelijk is, kunnen wij het resultaat niet erkennen. Ik denk niet dat er wat dat betreft enige verandering is van het standpunt of dat er beweging is in welke richting dan ook.

Wat nu het citaat van uw voorganger betreft: men heeft toen Schotland en Catalonië op één lijn gezet, maar men ging ervan uit dat als er een referendum in Catalonië zou komen, het een grondwettelijk referendum zou zijn. Dat is wat, denk ik, uw voorganger heeft bedoeld. Nu, het huidige referendum is ongrondwettelijk. Het is dus moeilijk om dat citaat toe te passen op het referendum dat vandaag plaatsheeft.

De beslissing over de DDR is genomen in een bijna-consensus tussen Oost- en West-Duitsland. Het ging niet over een meerderheid of een nipte meerderheid binnen Oost-Duitsland die dat toen zou hebben beslist.

Ik ben het wel eens met uw opinie dat een onderhandelde oplossing in dit geval veel beter is dan de escalatie waarin we op dit ogenblik zijn beland. Ik noteer dat de Vlaamse Regering geen standpunt zal innemen over de al dan niet erkenning na het referendum op 1 oktober 2017.

De voorzitter

De heer Van Esbroeck heeft het woord.

Jan Van Esbroeck (N-VA)

Mijnheer Van Rompuy, dank u voor de vraag. Het is een belangrijk onderwerp. U maakt echter een aantal fouten, die ik zal trachten recht te zetten.

Meer dan 70 procent van de Catalaanse bevolking – en de laatste polls hebben het over 80 procent – vraagt een referendum. Zowel de voor- als de tegenstanders van dat referendum vragen daar om. Het is dus zeer legitiem. Het is niet nieuw, het komt niet uit de lucht vallen. Zij hebben een zeer lang democratisch proces achter de rug. De vraag die zij vandaag stellen, is zeer legitiem. Maar de evolutie die nu aan de gang is, baart mij enorm veel zorgen. Nadat de parlementsvoorzitster werd veroordeeld omdat ze een debat over een politieke mening in een parlement had toegestaan – en dat op zich is al iets waar je van achterover valt – moet een minister-president van een deelstaat voor de rechtbank komen en wordt hij daar veroordeeld omdat hij spreekt over iets wat 80 procent van de bevolking wenst, en omdat hij toelaat daar een debat over te houden.

Dat zijn zaken waarmee we voorzichtig moeten omgaan. We schrikken daarvan. We hebben hier altijd de mond vol van Turkije en Hongarije en Polen. Dat is allemaal zeer terecht. En Myanmar. Dat is een zeer gevaarlijke situatie, iets verder van ons bed, maar daarom niet minder belangrijk. Maar wat nu in Spanje gebeurt, is in die richting aan het gaan. Ik hoor vandaag nog mensen die gewoon campagne voeren en hun mening willen uiten, die opgepakt worden. Burgemeesters worden afgedreigd met veroordelingen. Er zijn nog voorbeelden. De Spaanse overheid contacteert de media. Spanje probeert invloed uit te oefenen op internationale media om stukken en verslagen niet te brengen in hun kranten en op hun media.

Dit verontrust mij. We raken hier sowieso al aan de schending van de vrije meningsuiting. Als je mensen begint op te pakken, zijn we in de richting van de mensenrechten aan het gaan. Het is een Europees land. Het gaat over Spanje, een lidstaat van onze EU, niet over een of ander land ergens heel ver weg in de wereld. Dat is vandaag aan het gebeuren. Dat baart mij enorm veel zorgen. Ik wil dat ten strengste veroordeeld zien. Voortgaand op wat er daarnet allemaal werd gezegd over Myanmar, vind ik dat we hier ook eens de Spaanse ambassadeur op het matje moeten roepen. Hij moet eens duiden wat daar nu eigenlijk aan de gang is. Welke antidemocratische krachten spelen daar in Spanje? Ze hebben vandaag gelukkig nog niets met geweld te maken, maar als je ziet wat daar allemaal aan het gebeuren is, durf ik mijn hand er niet voor in het vuur te steken dat dat niet op geweld gaat uitdraaien.

Als we vanuit Vlaanderen enigszins behulpzaam kunnen zijn om dat voor te blijven, ben ik er toch een voorstander van om daar onze stem zo krachtig mogelijk te laten horen.

De voorzitter

De heer Van Overmeire heeft het woord.

Karim Van Overmeire (N-VA)

Voorzitter, ik sluit mij aan bij de heer Van Esbroeck. Ik wil vooral pleiten voor bescheidenheid en terughoudendheid in verband met het standpunt van de 28 EU-lidstaten. Als die eens in de spiegel zouden kijken en hun eigen geschiedenis zouden bekijken, dan zouden ze zien dat er niet zo gek veel landen zijn die op een grondwettelijke en onderhandelde manier tot onafhankelijkheid zijn gekomen. Te beginnen met deze eigen constructie die België wordt genoemd. Ik herinner u eraan dat België in 1830 op een gewelddadige manier, zonder referendum, ongrondwettelijk en niet onderhandeld tot onafhankelijkheid is gekomen. Kijk eens naar de geschiedenis van het orangisme in Gent, waar gewapende bendes orangisten hebben afgedreigd en uit het land hebben verdreven. Maar België is geen uitzondering. Finland, Estland, Letland, Litouwen, Slovenië, Kroatië, Ierland, Polen, Tsjechië en Slovenië zijn allemaal landen die niet op een grondwettelijke of onderhandelde manier tot onafhankelijkheid zijn gekomen. Als je de kaart van Europa van honderd jaar terug bekijkt, zie je dat de helft van de huidige lidstaten nog niet eens onafhankelijk was. Als je één generatie, dertig jaar, teruggaat, zie je dat een derde van de lidstaten nog niet onafhankelijk was. Nu met grote principes zeggen dat de Catalanen moeten onderhandelen met Madrid, terwijl Madrid keer op keer onderhandelingen weigert… Dat is het probleem. Mocht Madrid zich opstellen zoals Londen, zouden er geen problemen zijn. Dan zou er geen situatie kunnen ontstaan waarbij een minderheid van de Catalanen Catalonië richting onafhankelijkheid zou duwen. Dat zou niet kunnen, want het zou een normaal referendum zijn waarbij iedereen zich voor of tegen zou kunnen uitspreken. We zullen dan wel zien, zoals in Schotland, wie het uiteindelijk haalt. Ook dat is zelfbeschikking, wanneer je kiest om een stap níet te zetten. Maar wat nu gebeurt, is het tegenovergestelde van het goede voorbeeld dat Groot-Brittannië heeft gekregen.

Collega’s, zoals het gaat met dit soort dingen, en zoals we dat ook hebben gezien in discussies over Kosovo enzovoort: hier worden standpunten ingenomen op basis van eigen binnenlandse situaties en eigen voorkeuren. Ik maak mij geen illusies dat we in deze commissie tot een gemeenschappelijk standpunt kunnen komen, al dan niet over Catalaanse onafhankelijkheid.

Ik maak we wel niet veel zorgen. Al die principes, we hebben dat in het verleden ook gezien. Ten tijde van de splitsing van Tsjecho-Slowakije stuurde de EU de minister van Buitenlandse Zaken van Luxemburg, dat toen het voorzitterschap waarnam, daarnaartoe met de boodschap dat de EU geen voorstander is van het ontstaan van nieuwe kleine staten. Als je dan zelf uit Luxemburg komt en die boodschap moet overbrengen, is dat nogal pijnlijk.

De internationale gemeenschap reageert altijd zeer conservatief op veranderingen. Maar diezelfde internationale gemeenschap wil uiteindelijk ook altijd opnieuw stabiliteit creëren. En dat moet onze grootste bekommernis zijn. De gebeurtenissen, hoe ze ook aflopen, mogen geen zone van permanente instabiliteit doen ontstaan. Welke politieke oplossing er ook komt – hopelijk onderhandeld en democratisch, we zijn daar allemaal voor, daarover is er consensus –: ik denk dat de EU geen belang heeft bij een soort van schemerzone, een permanent conflict, in het hart van de EU. Ook als we niet kunnen komen tot een situatie waarbij we het allemaal eens zijn, is onze mening relevant mocht de situatie daar escaleren tot een situatie waarvoor de heer Van Esbroeck waarschuwt.

Aan ons moet men het niet vragen. Men moet het aan de Catalanen vragen of ze onafhankelijkheid willen. Onze mening ter zake is absoluut irrelevant.

Ik wil verwijzen naar wat in Turkije gebeurt. Daar pakken ze massaal politici op, die dan in de gevangenis worden gestoken. Men ontneemt er mensen hun politieke rechten. Als het die richting uitgaat, collega’s, hoop ik dat we hier wel allemaal schouder aan schouder kunnen staan – niet pro of contra Catalaanse onafhankelijkheid maar pro een democratie in een lidstaat zoals Spanje en een gebied zoals Catalonië. Mocht het verder escaleren, wat ik niet hoop, moeten we tot een gemeenschappelijk initiatief kunnen komen. Ik hoor graag de reacties van mijn collega’s over dat tweede aspect. Niet over de onafhankelijkheid, maar over het escaleren van de situatie daar.

Rik Daems (Open Vld)

Vlaanderen moet zich niet inlaten met het al dan niet erkennen, maar België wel. Mocht zich ooit een situatie voordoen waarin de Federale Regering zich moet uitspreken, dat zal niet gemakkelijk zijn. Daar moeten we niet flauw over doen. Maar goed, dit is een politieke reflectie die ik maak.

De staten die op een wettelijke of grondwettelijke wijze tot stand komen, zijn waarschijnlijk in de minderheid. Zo simpel is dat. Anderzijds is er vandaag wel een Europese constructie die in essentie democratie en rechtsstaat wil verzoenen. Volgens de vigerende grondwet is dit niet grondwettelijk. De vraag of het wel of niet politiek relevant is, zal na 1 oktober worden gesteld. Het is relevant in die zin dat de Europese voorzitter wel degelijk heeft gezegd dat het een hypothetisch geval is. Gegeven dat het niet grondwettelijk is, hoeft Europa zich daar niet over uit te spreken. Dat is natuurlijk cache-cache, daar moeten we niet flauw over doen.

Wat wel interessant is, is het snijpunt democratie en rechtsstaat. Het is diezelfde democratie die de mogelijkheid moet bieden de democratie tot uiting te laten komen. Het is het Spaanse parlement dat de grondwet zou moeten wijzigen om zich te kunnen uitspreken in een referendum. Daar ligt het kalf natuurlijk gebonden omdat de tweederdemeerderheid in het Spaanse parlement gewoon niet te vinden is. Ik neem aan dat daar een groot deel van de frustratie vandaan komt.

Ik spreek me niet uit pro of contra, dat is een lokale zaak. Het gekke is wel dat twee derden of drie vierden van de burgemeesters zeggen dat ze dat mee willen organiseren, maar in de grote steden dan weer niet – tenzij dat ondertussen al aan het wijzigen is. Ik weet niet of Barcelona ondertussen is gekanteld, maar tot voor enkele dagen was dat niet het geval. Het punt dat ik wil maken, is dat het niet eenduidig is. Na 1 oktober zullen we tot een zeer instabiele situatie komen en dat is te betreuren.

Dat heeft te maken met de Catalaanse koppigheid aan de ene kant – daar kun je voor of tegen zijn – en natuurlijk ook met de Madrileense handelwijze die ook niet meteen de meest elegante is, en dan druk ik me nog ongelooflijk sympathiek uit.

Dit komt natuurlijk ter sprake omdat een collega deze vraag stelt. Het is iets waar we naar moeten kijken omdat evoluties – of we dat graag hebben of niet – in de ene of de andere richting continu bezig zijn. Een bevolking is geen statisch gegeven, dat evolueert naar hier en daar. Meningen kunnen veranderen, waarom niet. We moeten dat kunnen respecteren op de een of andere manier voor zover het duurzaam is.

Die bedenking maak ik me wel in het geval van Catalonië. Je kunt je afvragen – dit is een heel persoonlijke en geen politieke vraag – in welke mate zelfs een kleine meerderheid iets opdringt aan een grote minderheid. Dat is ook een interessante politieke vraag. In welke mate kan de hypothetische situatie 50,1 een ingrijpend andere situatie opleggen aan 49,9? Wij gaan er altijd van uit dat een meerderheid een meerderheid is. Dat is ons systeem. Dit soort ingrijpende aangelegenheden is toch wel een debat waard. Het is niet mijn bedoeling om dit debat hier nu te openen, ik wil dat wel eens op een andere keer doen. Ik wil dit toch even meegeven.

Het Catalaanse verhaal, daar ben ik niet uit, ook omdat het wordt vertroebeld door een interne reflectie. We hebben een voorafgebeelde mening, jullie hebben die en ik heb die, en die is overigens verschillend, en je reflecteert daar dus over. Dat maakt natuurlijk een debat over een extern gegeven zo moeilijk. Je kunt het niet neutraliseren of volledig objectiveren.

We zullen het debat hierover nu niet voeren, we zullen wel zien wat er gebeurt.

De voorzitter

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Voorzitter, uw laatste punt is de kern van het probleem. Daarover gaat het in essentie: wat wil het Catalaanse volk en hoe kunnen we dat via onze democratische principes tot uiting laten komen? Net daarom worden er een aantal grondwettelijke voorwaarden gesteld, om dat mogelijk te maken. Daarover verklaart iedereen zich op voorhand akkoord, en daarna heb je de stemming. Dan krijg je een intern en extern erkend resultaat.

Dat is het probleem met dit referendum. Je riskeert dat een minderheid van de Catalanen aan de meerderheid, die niet die mening is toegedaan, oplegt te komen tot een bijzonder belangrijke beslissing, namelijk de afscheuring van het eigen land. Dat is de kern van het democratisch debat dat we moeten hebben. Daarom gaat uw vergelijking met heel wat andere voorbeelden in de geschiedenis niet op. Dat is het punt.

Stel dat het toch gebeurt – en die kans is redelijk groot –, dan is onze bezorgdheid hoe we tot stabiliteit kunnen komen. Dat is het verwijt dat ik heb voor beiden. Aan de ene kant kan de wijze waarop de Spaanse overheid ongrondwettelijkheid probeert af te dwingen, op weinig sympathie rekenen. Aan de andere kant draagt het doorduwen van het ongrondwettelijk, eenzijdig met nipte meerderheid besliste referendum, ook niet bij tot de stabiliteit van Catalonië en Spanje.

Uiteindelijk zal er wel een onderhandelde oplossing moeten komen. Het is alleen bijzonder jammer dat het dit traject aan het afleggen is. De kern van het politieke debat is natuurlijk hoe je de wil van een volk op een door iedereen geaccepteerde manier tot uiting brengt. En daar knelt het schoentje in Catalonië.

De voorzitter

De heer Van Overmeire heeft het woord.

Karim Van Overmeire (N-VA)

50 procent plus 1, dat is natuurlijk interessant. Collega's met evenveel grijs haar als ik herinneren zich het referendum over de onafhankelijkheid van Montenegro. De Europese Unie heeft toen opgelegd: je mag onafhankelijk worden, maar je moet wel meer dan 55 procent halen. Heel gelukkig is men toen gestrand op 55,5 procent. Stel je voor dat je een referendum had met 54,9 procent voor, dat dan niet wordt erkend. Eigenlijk heeft 45,1 procent dan gelijk. Wat u zegt, werkt in de twee richtingen. Nu heb je in Schotland een kleine meerderheid die ook iets oplegt aan een grote minderheid. Dat is nu eenmaal de essentie van een democratie, dat elke stem telt.

Ik ben blij, mijnheer Van Rompuy, dat u zich aansluit bij het Catalaanse standpunt. U zegt dat het belangrijk is om te weten wat het Catalaanse volk wil. Dat is ook wat de Catalanen zich afvragen. Madrid zegt: ‘Er is geen Catalaans volk, ze hebben niets te willen.’ Madrid zegt: ‘De natie is één en ondeelbaar en er is geen Catalaans volk.’ Dat is natuurlijk de essentie van de zaak. In Catalonië zegt men: ‘Er is wel een Catalaans volk, wij willen ons uitspreken. Als straks een meerderheid kiest voor Spanje’ – misschien zijn daar argumenten voor, ik weet het niet – ‘dan zal dat zo zijn en leggen we ons daarbij neer.’

Er is toch wel een groot verschil tussen degenen die de mening van de Catalaanse natie vragen en zich neerleggen bij de meerderheid, en de anderen die zeggen dat er geen Catalaanse natie is en dat er geen referendum mag zijn.

De voorzitter

De heer Van Esbroeck heeft het woord.

Jan Van Esbroeck (N-VA)

Dit gaat over het democratisch gegeven waar de heer Van Rompuy naar op zoek is, en waarover hij twijfelt dat het niet voldoende aanwezig is. Het is net de huidige Catalaanse regering die, door gewone verkiezingen een absolute meerderheid heeft gehaald met pro-independentisten.

72 zetels in dat parlement zijn voor de onafhankelijkheid, 52 tegen. Dat is de situatie die is gecreëerd bij een normale, officiële, grondwettelijk erkende verkiezing. Het is die regering die heeft gezegd: ‘Wij gaan nu de wet goed maken, zoals de mensen ons dat vragen, en op een ordentelijke manier onderhandelingen met Madrid opstarten’ – wat hen niet is gelukt, want Madrid wil niet – ‘en de wet daar klaarmaken zodat ze zich kunnen uitspreken.’ Want dat is eigenlijk het enige dat de Catalaanse bevolking wil: zich uitspreken. En dat is waar ik zo achter sta.

Ik wil mij niet mengen in dat lokale voor of tegen. Het gaat erom dat 80 procent van een volk vraagt om zich uit te spreken via een referendum. Dat wisten ze op het moment dat ze naar de verkiezing trokken om deze regering, die vandaag aan de macht is, te kiezen. Dat wisten ze toen. Dat was de inzet van die verkiezingen. Wel, dan stoort de manier waarop Spanje daartegen ingaat mij enorm. Spanje probeert de meerderheid van een bevolking, een gigantische meerderheid – 80 procent is redelijk gigantisch –, met ongeoorloofde middelen tegen te houden. Dan is volgens mij de democratie in gevaar. Daartegen moeten we ageren.

De voorzitter

Dit debat wordt ongetwijfeld vervolgd.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.