U bent hier

Commissievergadering

donderdag 26 januari 2017, 10.03u

Voorzitter
van Jos De Meyer aan minister Hilde Crevits
798 (2016-2017)
De voorzitter

De heer De Meyer heeft het woord.

Jos De Meyer (CD&V)

Voorzitter, omdat u zo vriendelijk bent, het volgende kwatrijn.

In de commissie Onderwijs
is de voorzitter wijs, maar niet grijs.
Soms is de kwestie bijzonder penibel,
maar dan toont ze zich superflexibel.

Een doordenkertje.

Collega’s, sinds 2012 kunnen in alle onderwijsniveaus en voor alle ambten personeelsleden worden aangesteld op basis van het werkingsbudget. In het onderwijs verkort men de omschrijving tot ‘PWB’. Vroeger had men het over ‘Tivoli-aanstellingen’. Vooral in het basisonderwijs en het officieel gesubsidieerd onderwijs wordt PWB gebruikt. Volgens het jaarrapport van het Agentschap voor Onderwijsdiensten (AgODi) werden in 2015 in totaal 3656 PWB-aanstellingen verrekend. Uit het vermelde rapport blijkt een zeer grote verscheidenheid naargelang het net en het onderwijsniveau.

Minister, vandaar mijn vragen aan u. Voor welk soort opdrachten worden personeelsleden via PWB ingezet? Heeft men het over specifieke vakken of veeleer over niet-lesgebonden of niet-klasgebonden taken? Hoe evalueert u het systeem zoals het nu functioneert? Welke invloed heeft de niet-indexering van de werkingsmiddelen eventueel op de PWB-volumes? In het basisonderwijs van één bepaald net maken de opdrachten op basis van PWB niet minder dan 50 procent van het totale volume aan opdrachten uit. Dat is wel heel veel in vergelijking met de andere niveaus en netten. Welke verklaring hebt u daarvoor?

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Collega De Meyer, ik heb een korte repliek op uw kwatrijn, maar die is iets minder persoonlijk, alhoewel.

Vogel wipt.
Tak kraakt.
Lucht betrekt.

Bijna niets
om naar te kijken
en juist dat
bekijk ik.

Dat is van Roland Jooris.

Collega’s, in het jaarrapport van AgODi over 2015 wordt inderdaad gerapporteerd over de PWB-aanstellingen, waarvan de loonkosten dan worden teruggevorderd. In 2015 ging het om 3656 aanstellingen en een teruggevorderd budget van 22,3 miljoen euro. In 2014 waren dat 3920 aanstellingen en een teruggevorderd budget van 19,1 miljoen euro. Scholen maken gebruik van de mogelijkheid om personeelsleden aan te stellen in nagenoeg alle ambten. Er is een duidelijk overwicht in de ambten van het onderwijzend personeel, daarna gevolgd door het administratief personeel.

Ik ga daar wat dieper op in. In het schooljaar waarover wordt gerapporteerd, werd bijna 70 procent van de PWB-personeelsleden aangesteld in een ambt van onderwijzend personeel. Ongeveer de helft daarvan stond in het basisonderwijs, in het ambt van onderwijzer. In het secundair onderwijs werden leerkrachten aangesteld in een heel brede waaier van uiteenlopende vakken. Ongeveer 17 procent van de personeelsleden was aangesteld in een ambt van administratief personeel, en alle overige personeelscategorieën komen in beperkte mate voor.

Dat PWB-systeem wordt eigenlijk wel positief geëvalueerd. Het biedt scholen de mogelijkheid om voor aanstellingen buiten hun omkadering ook een beroep te doen op de werkstations. De administratieve en geldelijke afhandeling van de dossiers van de betreffende personeelsleden gebeurt volledig door AgODi, waardoor scholen geen enkele extra administratieve last hebben.

Dan was er de niet-indexering van de werkingsmiddelen. Mijnheer De Meyer, ter zake zien we dat het teruggevorderde budget jaar na jaar toeneemt. In 2015 lag dat zelfs 17 procent hoger dan in 2014. Scholen blijven dus zeker inzetten op het gebruiken van een deel van hun werkingsmiddelen om personeelsleden aan te stellen. Een betaling via het derde-betalerssyteem door AgODi biedt ook wat de sociale lasten betreft financiële voordelen ten opzichte van een contractuele aanstelling via een sociaal secretariaat. Dat is waarschijnlijk ook een reden waarom ze het op die wijze doen.

Het percentage van 50 procent onder ambitie 10 in het jaarverslag is berekend op het totaal van de PWB-opdrachten en uiteraard niet op alle opdrachten. Concreet wordt dus bedoeld dat meer dan 50 procent van het volume aan PWB-opdrachten in het basisonderwijs zich situeert in het gesubsidieerd officieel onderwijs. Dat is de juiste interpretatie.

De voorzitter

De heer De Meyer heeft het woord.

Jos De Meyer (CD&V)

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Wat voor mij het belangrijkste is, en het is tegelijkertijd geruststellend, is dat 70 procent van die opdrachten daadwerkelijk naar onderwijzend personeel gaan. Dat wijst er eigenlijk op dat die middelen zo goed mogelijk worden ingezet voor de leerlingen en de studenten.

De voorzitter

Mevrouw Gennez heeft het woord.

Collega De Meyer, ik dank u voor de vraag. Minister, ik dank u voor het antwoord. Ik heb ook een gedicht mee, van Peter Verhelst, de winnaar van de Herman de Coninckprijs dit jaar. Het is een gedicht dat me altijd wel een beetje stil maakt.

Er was eens het water
Waar was het?
Aan de rand van het water
Waar het aan land komt
Waar zeg je?
Waar het water aan land komt
Van wie?
Waar ons water ons land wordt, bedoel je
Waar ons water ons land is en ons zand ons zand is
Daar was het
Waar de wolken en de luchten van ons zijn, bedoel ik
Daar was het
Hoe het daar lag
Hoe het voorover lag, zo, met de handen naast het hoofd
Hoe we het wegnamen en het voorover bleef liggen
Zelfs toen we het wegnamen, bleef het, terwijl we het wegnamen, voorover op het zand liggen
Zelfs toen we niet meer keken
Vooral waar we niet meer keken bleef het op het zand liggen, voorover
Dat het op een dag wel uit zichzelf zou vertrekken, dachten we soms,
Maar dat het van ons werd toen we het wegnamen
Wisten we
Er was eens, probeerden we nog te denken, maar
Zo luid we konden, probeerden we er was eens, er was eens te blijven denken

Hij schreef dat naar aanleiding – helaas – van de foto van Aylan. Dat is toch wel iets om over te blijven nadenken.

Minister, collega De Meyer peilde ook naar de impact van de niet-indexering van de werkingsmiddelen. Ik sluit me daar enigszins bij aan. U zegt dat er zelfs een toename is van het aantal aanvragen voor personeelsinzet, ook via dit krediet. Dat is uiteraard positief. Dat illustreert ook dat de scholen de mensen nodig hebben, maar dat heeft natuurlijk een dubbele impact op de werking van de scholen. Die indexsprong hebben we gehad. Die was eenmalig, hoop ik. Er komt nu een indexering van de lonen. Aan de leerkrachten die in dit statuut zitten, wordt natuurlijk ook een indexering toegekend, maar de werkingsmiddelen worden niet geïndexeerd, dus dat heeft wel een impact. Ik neem aan dat dat misschien ook wel kan worden meegenomen. Minister, misschien is de niet-indexering van de werkingsmiddelen te heroverwegen voor de personeelscomponent die hiertegenover staat. Ik denk dat dat de scholen echt wel wat extra ademruimte kan geven. In het jaarverslag van AgODi, dat een zeer lijvig en interessant verslag is, kunnen we immers lezen dat de besparingen in 2015 toch wel wegen.

In het basisonderwijs blijft dat rond de 1 procent, met de compensatie van de open end, maar in het secundair onderwijs zit dat toch ruim boven de 3 procent. Bij de CLB’s, maar dat is wel een ander verhaal, is dat bijna 10 procent, en het dko krijgt toch ook een serieuze klap. Ik wil dus misschien een positieve oproep doen aan de regering om voor de looncomponent, die toch vervat zich in de werkingsmiddelen, alsnog de indexering door te voeren.

De voorzitter

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Ann Brusseel (Open Vld)

Ook deze discussie bewijst de nood aan flexibiliteit. Dat zijn niet alleen mijn woorden. Dat was ook wat de auditeur van het Rekenhof ons vorig jaar is komen vertellen. Ook in deze kwestie is dat zo. Dat wijst erop dat scholen bepaalde noden kunnen hebben en op zoek gaan naar een regeling, en eigenlijk blijft die regeling dan niet meer uitzonderlijk. Dan wordt dat een handig te gebruiken regeling.

Het gaat telkens om weinig uren, wat er heel sterk op wijst dat je een beetje flexibiliteit nodig hebt om je school te kunnen organiseren. Het lijkt me heel belangrijk dat we goed gaan nadenken over wat nu precies de rol van werkingsmiddelen is. Er is de voorbije maanden weliswaar de discussie geweest over de indexering, maar er waren ook getuigenissen van leerkrachten die zeiden dat ze een aantal zaken zelf moeten bekostigen, terwijl er eigenlijk werkingsmiddelen zijn, bijvoorbeeld voor didactisch materiaal. Het lijkt me dus belangrijk om goed na te denken over de rol van het werkingsbudget. Minister, ik zal daar nu geen vragen over stellen, maar ik wou dat meegeven vanwege onze fractie.

De voorzitter

De heer Daniëls heeft het woord.

Dat PWB-systeem is sinds 2012 ingevoerd. Ik stel vast dat daar op dit moment een bedrag van 22,43 miljoen euro tegenover staat. Dat lees ik toch in het verslag van AgODi. Dat houdt me wel wat bezig. Dat wil eigenlijk zeggen dat dat een bedrag van 22,43 miljoen euro is dat uit de werkingsmiddelen wordt gehaald om personeel aan te stellen. Dat is vrij veel geld. Collega De Meyer zei daarnet blij te zijn dat dat voor 70 procent naar onderwijzend personeel gaat. Ja, maar is er een zicht op de impact op de werkingsmiddelen? Is dat ergens berekend? Ik hoor van scholen immers ook dat ze te weinig werkingsmiddelen hebben. Het is dan wat raar dat dat wordt omgezet. Voor welke taken worden die mensen dan ingezet? Er is dus sprake van 70 procent in de categorie van het onderwijzend personeel en 30 procent voor anderen. Ik ben dan wel geïnteresseerd in die anderen. In welke mate blijven die personeelsleden dan aan de slag in de school zelf waar ze aan het werk zijn? Wat wil ik daarmee zeggen? Het kan zijn dat personeelsleden via werkingsmiddelen worden ingezet in andere organisaties.

Minister, collega’s, waarom zijn die vragen relevant? We hebben net de interessante vraag over de TAO’s gehad. Als de uren voor TAO’s op zijn, wil dat zeggen dat men dan via die werkingsmiddelen nog een ontsnappingsroute heeft om toch nog iemand te kunnen aanstellen? Ik stel die vraag niet omdat ik zo geïnteresseerd ben in die gegevens, maar wel omdat er scholen en leerkrachten zijn die zeggen: ‘Ja, er zouden hier zoveel werkingsmiddelen moeten zijn, die collega zal op basis daarvan werken, maar we weten niet echt wie dat is, of wat die doet, of waar die naartoe is.’ Dat lijken me toch wel interessante kwesties om mee te nemen.

Voorzitter, vergeef me, maar ik dacht mijn betoog af te sluiten met een haiku van joz.le bruyn, die ik elk jaar volg en waarvoor ik wel sympathie heb.

wie doet wat hij kan
met alles wat hij is of heeft,
hoeft nergens angst voor.

De voorzitter

De heer Vandenberghe heeft het woord.

Ik wil me toch aansluiten bij wat collega Gennez ook heeft gezegd. De werkingsmiddelen en de autonomie voor de scholen zijn belangrijk. Ik vind dat ook. De scholen moeten die autonomie hebben, maar men moet er wel voor oppassen dat men het gebruik van die werkingsmiddelen niet gaat uithollen. Ik spits me dan toch opnieuw toe op de basisscholen. Er is daar al een gebrek aan een middenkader, een manifest gebrek aan administratieve ondersteuning, waardoor scholen soms verplicht zijn of worden om die werkingsmiddelen voor een stuk te gebruiken om extra personeel te gaan inzetten, om uren administratieve ondersteuning te gebruiken, om dat middenkader te gaan versterken. Dat is dan op het niveau van het onderwijzend personeel. Het is echter natuurlijk wel een gouden regel dat je elke euro die je aan die uren moet uitgeven, niet kunt uitgeven aan andere dingen qua werking, zoals investeren in didactisch materiaal, computers, noem maar op. We moeten dus opletten dat we daardoor de kwaliteit van het onderwijs voor de kinderen niet omlaag halen. Ik zeg wel dat het heel belangrijk is dat je voldoende personeel hebt.

Dan is er nog een element. De uren worden berekend in februari voor het jaar daarna. Er zijn veel scholen die worden geconfronteerd met heel grote klassen door de instroom van kleutertjes tijdens de instap of de verhuis van kinderen. Die scholen zijn dan verplicht om op 1 september een aantal uren voor de klassen erbij te kopen, omdat ze te weinig uren hebben. In september zijn er immers heel veel inschrijvingen. Ik ben dus een beetje bang dat we dat systeem uithollen. Men moet inderdaad eens goed omschrijven waarvoor werkingsmiddelen moeten worden gebruikt, en die werkingsmiddelen moeten vooral ook tot bij de kinderen in de klas komen. Dat is het punt dat ik wil maken.

Kathleen Helsen (CD&V)

Minister, ik vind het wel belangrijk dat de scholen veel ruimte krijgen om op hun maat eigen keuzes te maken. We zien dat dat hier ook gebeurt, dus het is belangrijk dat we die ruimte blijven bieden om, indien dat wenselijk is, werkingsmiddelen te gebruiken om extra personeel in te zetten. Ik vind ook dat we ervan moeten uitgaan dat scholen daar zeer goed over nadenken, dat het bewuste keuzes zijn die ze maken en dat het budget het ook toelaat om die keuzes te maken. Ik denk dat we er echt van moeten uitgaan dat scholen die keuze zeer bewust maken, net om de kwaliteit van hun onderwijs te verhogen.

Collega Vandenberghe, u stelt dat er veel nood is aan ondersteuning voor schooldirecties, maar op basis van de cijfers stel ik vast dat toch maar 17 procent administratief extra wordt ingezet. Dat is voor mij toch wel een belangrijke vaststelling. Er wordt vaak gezegd dat de administratieve ondersteuning onvoldoende is, maar uit deze cijfers blijkt dat, als scholen extra middelen inzetten, het gaat over 70 procent extra voor onderwijzend personeel en slechts 17 procent voor het administratieve. Ik trek dus een andere conclusie uit de cijfers. (Opmerkingen van Steve Vandenberghe)

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Het is moeilijk als je niets meer mag zeggen, niet, mijnheer Vandenberghe? Ik heb het daar soms ook erg moeilijk mee. (Gelach)

Geachte leden, ik verwijs eerst en vooral naar het regeerakkoord. Dat gaat uit van vertrouwen geven aan scholen. Ik pik enigszins in op wat de heer De Meyer ook zei: als ik zie dat 70 procent van hetgeen wordt gebruikt naar onderwijzend personeel gaat, dan vind ik wel dat dat aantoont dat scholen op hun kerntaak focussen, dat ze proberen zo veel mogelijk extra op de klasvloer in te zetten. Ik vind dat op zich dus positief, en ik zou hun ook de vrijheid willen blijven geven om dat op de manier te doen die ze goed vinden.

Daarbij komt dat er in ons basisonderwijs per leerling ook wel werkingsmiddelen en uren komen. Mijnheer Vandenberghe, dan heb ik het niet over de ondersteuning van de directeurs. Dat systeem zit dus vrij goed in elkaar. We mogen dat ook niet vergeten. Per kindje dat erbij komt, komen er ook extra middelen bij. Omgekeerd zullen er, als er minder kinderen zijn, natuurlijk ook wel minder middelen zijn.

Wat dan die middelen betreft, ik denk dat het met het nieuwe omkaderingsdecreet zo is, dat de kindjes die in februari instappen, al worden meegerekend voor de werkingsmiddelen. Het is dus niet zo dat dat helemaal achterloopt. Dat is eigenlijk de enige uitzondering. (Opmerkingen van Steve Vandenberghe)

Wel, die van februari worden net al meegerekend voor de volgende september. (Opmerkingen van Steve Vandenberghe)

Het ene volgt altijd het andere. Dit kun je niet instant doen. Omgekeerd wordt dat, als er plots minder zijn, nog op basis van het jaar ervoor berekend. We proberen heel kort op de bal te spelen en net met die instappers rekening te houden.

Ik wou gewoon uitleggen waarvoor die scholen die PWB-uren ook gebruikten.

Minister Hilde Crevits

Dat kan zijn.

Mevrouw Gennez, dan was er uw vraag over die index. Ik dacht dat ik dat had uitgelegd bij de begrotingsbesprekingen. Uw vraag is terecht. We hadden een niet-indexering toegepast op het niet-loongedeelte van de werkingsmiddelen. Dit jaar hebben we eenmalig een niet-indexering van het loongedeelte. Waarom? Omdat de indexsprong van vorig jaar pas dit jaar wordt verwerkt. Dus, de indexsprong was er. Leerkrachten hebben toen ook geen opslag gekregen. Die werkingsmiddelen worden daarop berekend. Dat moest eenmalig zo worden doorgerekend omdat er geen indexering was geweest. Het jaar ervoor had men wel een indexering gekregen. Dat komt altijd met een jaar vertraging. Volgend jaar, als de lonen opnieuw worden geïndexeerd, moet je dat natuurlijk loslaten, moet je dat wel weer indexeren. Bij het loongedeelte volgen we dus eigenlijk gewoon de cadans die er is. Ik hoop dat u de context begrijpt.

Ik begrijp het. Voor de duidelijkheid, voor het secundair onderwijs is beslist om voor meerdere jaren niet te indexeren, voor het basisonderwijs voor één jaar.

Minister Hilde Crevits

We passen de niet-indexering alleen op het niet-loongedeelte toe. Alleen doen we dat nu ook eenmalig bij het loongedeelte omdat dat de indexsprong is.

Maar voor wat er al is beslist, bijvoorbeeld drie jaar voor het secundair onderwijs, gaat u dat herzien. Oké.

Minister Hilde Crevits

Ja, dat is enkel het niet-loongedeelte.

Anders zijn ze twee keer het slachtoffer.

Minister Hilde Crevits

Neen, dat is niet de bedoeling. Het is enkel het niet-loongedeelte dat we doortrekken. Het loongedeelte gaat mee met de index. Het is echter goed dat u het nog eens vraagt. Anders is het niet duidelijk.

De voorzitter

De heer De Meyer heeft het woord.

Jos De Meyer (CD&V)

Minister, eerst en vooral wil ik toch nog eens heel duidelijk stellen dat het bij de invoering van de Tivoli-middelen uitdrukkelijk de bedoeling was dat die ook zouden kunnen worden gebruikt om bijkomend personeel aan te stellen. Dat was de uitdrukkelijke wens. Ik vind dat ook goed en ik vind dat dat moet worden behouden.

Minister, ik kom terug op mijn vierde vraag. U hebt daarop geantwoord, maar dat was de vaststelling die ik ook reeds had gedaan. Van het totale volume in het basisonderwijs van personeelsleden die via het werkingsbudget worden aangesteld, gaat 50 procent naar één net, het officieel gesubsidieerd vrij onderwijs. Klopt dat? (Opmerkingen van minister Hilde Crevits)

Naar het gesubsidieerd officieel onderwijs. Met andere woorden, niet naar het grootste net. Toch wordt 50 procent van het totale volume dat wordt gebruikt, door hen gebruikt. In welke mate kunnen ze dat ook niet omdat onrechtstreeks steden en gemeenten mede zorgen voor extra financiering van de werking van die scholen?

Dat is toch een pijnpunt waar we eventjes op moeten wijzen. Niet dat ik het hun niet gun, integendeel, maar de andere netten hebben hier duidelijk niet dezelfde kansen.

Tot slot mag het ook gezegd worden dat AgODi op dit vlak heel nuttige diensten bewijst aan scholen en schoolbesturen.

Minister Hilde Crevits

Collega De Meyer, u hebt een punt, maar ik wil ook meegeven dat alle steden en gemeenten in Vlaanderen zonder uitzondering middelen krijgen uit het Gemeentefonds of het Stedenfonds, in functie van het aantal leerlingen dat bij hen op het grondgebied school loopt. Die middelen worden niet gegeven om enkel het stedelijk onderwijs te versterken, maar zijn bedoeld om globaal te investeren in onderwijs. We wijzen daar te weinig op. Dat is toch niet onbelangrijk om te vermelden, dat gemeenten voor alle netten, en niet alleen voor het officiële net, taken te vervullen hebben op het vlak van flankerend beleid.

Ik ben het volledig eens met de minister, maar ik wil ook zeggen dat heel wat steden en gemeenten extra middelen in het onderwijs injecteren. Stel je voor dat ze dat niet deden en dat heel het officiële onderwijs door Vlaanderen zou moeten worden gefinancierd. Dan zouden we in Vlaanderen met een budgettair probleem zitten. Er is inderdaad dat flankerende beleid, maar vrijheid van onderwijs behelst toch ook dat een initiatiefnemer van onderwijs ook middelen kan genereren.

Ik wil tot slot een gedicht voorlezen, collega’s. Ik weet niet wie het geschreven heeft, maar ik vind het een mooi gedicht.

Als een kind vandaag gelachen heeft
en het juichend over ’t schoolplein zweeft,
als het thuiskomt
met de prachtigste verhalen
van de juffrouw, die verteld heeft
hoe je rijgt met kralen
of hoe je na een ruzie vrienden maakt
en hoe je bij de gym een doelpunt maakt
dan is het onderwijs vandaag
weer goed geweest,
want iedere dag is eigenlijk een feest
als je de wereld mag ontdekken
als je met kinderen op mag trekken
die jou een glimlach en een handje geven,
omdat ze met jou samen willen leven.

De voorzitter

De heer De Meyer heeft het woord.

Jos De Meyer (CD&V)

Ik ben het niet oneens met wat de minister en collega Van Dijck aanvullend gezegd hebben, maar het vergt nog een aantal nuanceringen, die ik nu niet ga doen. Ik kan daarvoor later nog een vraag indienen.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

De plenaire vergadering en de commissievergaderingen zijn in principe openbaar, tenzij anders vermeld. 

U wil een vergadering bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.