U bent hier

Commissievergadering

donderdag 12 januari 2017, 10.08u

Voorzitter
van Bart Van Malderen aan minister Hilde Crevits
710 (2016-2017)
De voorzitter

De heer Van Malderen heeft het woord.

Bart Van Malderen (sp·a)

Voorzitter, minister, mijn vraag heeft een voorgeschiedenis. We konden in de pers vernemen dat een dertienjarig meisje met een beperking op school slachtoffer geworden was van een groepsverkrachting door medeleerlingen. Wij hebben daar in bredere zin de minister van Welzijn over ondervraagd.

Zoals wel vaker het geval is, geven de antwoorden op die vragen, die de bedoeling hebben om te kijken hoe we een herhaling van dat soort feiten zoveel mogelijk kunnen voorkomen, aanleiding tot nieuwe vragen. Uit de antwoorden – maar eigenlijk konden we dat ook al uit de setting zelf afleiden – blijkt dat we naast vragen stellen aan minister Vandeurzen, in dezen ook u een aantal vragen moeten voorleggen waarop de antwoorden mogelijk mee stapstenen kunnen zijn naar een verbetering van de bestaande toestand.

De probleemstelling focust zich vandaag op het gebrek aan garanties en toezicht op een vlotte gegevensdoorstroming binnen en tussen multifunctionele centra (MFC’s). Een multifunctioneel centrum is in de eerste plaats een setting met deels een residentiële omgeving, waar het Vlaams Agentschap voor Personen met een Handicap (VAPH), en dus minister Vandeurzen, voor bevoegd is, maar uiteraard ook met een onderwijsafdeling waar u als minister van Onderwijs voor bevoegd bent. We vinden binnen die MFC’s vaak ook andere dienstverleningen terug die gericht zijn naar mensen met een beperking, maar evengoed naar mensen die instromen vanuit jeugdzorg en ambulante werkingen. Men probeert daar met verschillende leeftijdsgroepen te werken. Je krijgt dus binnen zo’n MFC een heel spectrum van hele kleine kinderen tot volwassenen met heel uiteenlopende problematieken, zowel bij bewoners als bij gebruikers van de onderwijsinstelling. Dat gaat van verstandelijke beperkingen over lichamelijke beperkingen, karakterstoornissen, spectrumstoornissen tot sociale achtergronden enzovoort.

Als we ervan uitgaan dat de seksuele integriteit en dito veiligheid basisrechten zijn die we in een democratie onverkort moeten kunnen afdwingen, dan geldt dat in het bijzonder voor mensen met een beperking. Dat betekent dat we voorzichtig moeten omspringen met die mensen die net door hun beperking kwetsbaarder zijn voor misbruiken. Dit veronderstelt een gecoördineerd en onderbouwd optreden waarbij we lessen proberen te trekken uit elk feit dat zich voordoet. Je zult dat wellicht nooit kunnen uitsluiten maar in de mate dat je probeert procedures, toezicht, transparantie en controle te verbeteren, kunnen we herhaling misschien wel in zekere mate vermijden.

Wanneer kinderen met een beperking in aanraking komen met seksueel overschrijdend gedrag en dit melden of op een of andere manier signalen geven in die richting, moet ik vaststellen dat er vandaag blijkbaar niet echt sluitende afspraken bestaan tussen de scholen, internaten, centra voor leerlingenbegeleiding (CLB) en zorgverstrekkers die in aanraking komen met eventuele problematieken. Nochtans vormen zij eigenlijk elk apart allemaal potentiële meldingspunten van eventueel misbruik en zijn zij dus elk apart ook een bouwsteen in een meer gecoördineerde aanpak. Wat gebeurt er wanneer een melding via onderwijs binnenkomt over een misbruik in een VAPH-setting? Welke garanties zijn er dat deze melding ook daadwerkelijk wordt onderzocht? Welke gevolgen worden daaraan gegeven? Hoe wordt daar vanuit de inspectie op gecontroleerd?

Een gecoördineerde aanpak dringt zich op, maar ik moet tot de conclusie komen dat die vandaag ontbreekt, dat blijkt tenminste uit de verschillende antwoorden van minister Vandeurzen of, als ik enigszins kritisch mag zijn, het gebrek aan antwoorden door de minister.

Ik wil vrij letterlijk verwijzen naar het verslag. Ik vroeg minister Vandeurzen of hij hierover al contact had gehad met zijn collega van Onderwijs, u dus, minister. Daar kwam dan volgende zin: “Er vindt regelmatig overleg plaats tussen beide beleidsdomeinen om verwante thematieken te bespreken en om tot gezamenlijke oplossingen te komen.” En: “Een aantal jaar geleden hebben wij ons met een aantal ministers gezamenlijk geëngageerd om acties te ondernemen. Er is wel degelijk in al die periodes overleg geweest tussen de verschillende administraties om te zien hoe men dat charter en dat engagement moest omzetten in concrete initiatieven.”

Ik twijfel niet aan de goede intenties, maar op basis van dit antwoord van de minister van Welzijn is het mij eerlijk gezegd onmogelijk om daar concrete acties uit te distilleren, laat staan dat dit mij toelaat om in alle rust en innerlijke vrede te besluiten dat we hier nu in een situatie zitten die toelaat om te zeggen dat we garanties hebben van melding van coördinatie en van transparantie. Geloof mij vrij, minister, ik heb ook aangedrongen op dat antwoord, maar ik kan hier eigenlijk alleen maar uit afleiden dat er blijkbaar geen sluitende richtlijnen zijn. Er is ook geen gegarandeerde afstemming. Als ik het een beetje op flessen trek, hangt het wat af van de cultuur van het huis, de alertheid van een schooldirectie en van leerkrachten om een en ander op te nemen. Voor mij zou dit wel eens de blinde vlek kunnen zijn waarbij de signalen gegeven worden maar dat daar geen reactie op komt. Als ik opnieuw verwijs naar de aanleiding voor de vraag, is dat net ook de klacht die ouders hadden ten aanzien van het concrete MFC waar de feiten gebeurden.

Minister, hoe verklaart u het gebrek aan concrete afstemming tussen onderwijs en VAPH-sectoren? Hoe wilt u hieraan remediëren? Welke concrete initiatieven zult u ondernemen om tot een sluitende procedure te komen tussen scholen, internaten, CLB’s en zorgverstrekkers met betrekking tot het melden van seksueel overschrijdend gedrag, de opvolging van de klacht en de rol van de inspectie? Hoe zult u een gecoördineerde aanpak over alle scholen heen organiseren zodat de kwaliteit van de aanpak gegarandeerd wordt? Hoe is het omzetten van het charter op de dag van vandaag ingevuld?

De voorzitter

Ministers Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Mijnheer Van Malderen, ik dank u voor uw vraag. Ik kan u in die zin geruststellen dat de problematiek die u aanhaalt al ettelijke malen in deze commissie aan bod is gekomen. Er zijn hier een aantal parlementsleden die zeer bekommerd zijn over de problematiek van omgaan met seksueel overschrijdend gedrag. Het is dus niets nieuws. Het is wel juist – dat hebt u ook gezegd – dat uw vraag zich situeert op de grens van twee beleidsdomeinen die elk gevat zijn door hun eigen regelgeving. Het is regelgeving die zeker aandacht verdient voor het melden van het omgaan met seksueel grensoverschrijdend gedrag.

De mensen in de scholen weten in principe wat ze moeten doen. Ik zal de procedure nog eens overlopen. Elke jeugdhulpaanbieder gevat door regelgeving van het beleidsdomein Welzijn wordt verwacht te kunnen omgaan met verontrustende situaties. Onderwijsinstellingen die ook onder deze regel vallen, zijn de CLB's en de internaten met permanente openstelling. Zij zijn op de hoogte van en werken ook volgens de procedure bij Welzijn voor het omgaan met verontrustende situaties. Zij kunnen dus al dan niet via een gemandateerde voorziening of een vertrouwenscentrum kindermishandeling (VK) hiermee verder aan de slag.

Van scholen verwachten we dat ze de seksuele integriteit en veiligheid mee bewaken. Scholen worden hiertoe ook ondersteund. Als een school wordt geconfronteerd met een verontrustende situatie of meldingen van misbruik, kan dit samen met het CLB worden opgenomen en kan er casusondersteuning gebeuren. Zij zijn op de hoogte van de procedures bij Welzijn, een taak die ik in het kader van de draaischijffunctie van onze CLB's erg belangrijk vind.

Ter ondersteuning is er ook het raamwerk 'seksualiteit en beleid' van Sensoa, een toolkit waarmee een beleid kan worden uitgebouwd rond seksualiteit en lichamelijke integriteit.

U zegt dat er een gebrek aan afstemming is. Voor mij is het verrassend omdat er zeer duidelijke richtlijnen zijn. De vertrouwenscentra kindermishandeling zijn goed gekend en werken intersectoraal. Het gratis nummer 1712 is gelanceerd via de website 1712 en is ook een sectoroverschrijdend punt. Minister Vandeurzen heeft ook al laten weten dat wij ons met een aantal ministers een jaar geleden hebben georganiseerd rond integriteit waarbij alle sectoren, onderwijs maar ook jeugd en sport, werden betrokken. Er vindt ook regelmatig overleg plaats tussen de beide beleidsdomeinen om thematieken zoals deze te bespreken en om tot gezamenlijke oplossingen te komen. Als er problemen zijn, kan dat daar worden besproken.

In het kader van de mededeling 'integriteit' is de afgelopen maanden ook ingezet op het uitwisselen van ervaringen en informatie over 'peer support’. In de verschillende beleidsdomeinen lopen hierrond initiatieven zoals bijvoorbeeld de ‘Conflixers’ door de Vlaamse Scholierenkoepel in het beleidsdomein Onderwijs. Door hierover kennis te delen, willen we elkaar ook versterken en tot een gemeenschappelijke visietekst komen.

Daarnaast is ook met het subsidiebesluit van collega Vandeurzen het startschot gegeven voor de oprichting van een kennisplatform integriteit. Tot slot wordt op dit ogenblik ook specifiek voor onderwijs het vlaggensysteem van Sensoa hersteld naar de onderwijscontext. Daarmee kan ook thema seksueel overschrijdend gedrag nog beter worden besproken op school.

De voorzitter

De heer Van Malderen heeft het woord.

Bart Van Malderen (sp·a)

Minister, u somt een aantal initiatieven op die genomen zijn en die lopen. Ik heb nooit gezegd dat men binnen het onderwijs niet met de problematiek bezig is.

Heel specifiek gaat het mij erover dat er vandaag twee sectoren zijn en dat ik een aantal zaken zie die zijn opgezet, maar die mij niet de garantie geven dat gegevens, heel concreet over feiten die gebeuren en gemeld zijn in een onderwijssetting of in een VAPH-setting, worden uitgewisseld tussen die twee sectoren. Binnen het VAPH en de welzijnssector is er de verplichting om elk feit en elke melding door te geven aan de Zorginspectie zodat die Zorginspectie kan nagaan hoe de voorziening is omgegaan met deze melding. Dit is geen heksenjacht; het is gewoon nagaan hoe men processen kan verbeteren.

Minister, in uw antwoord zegt u dat u ervan uitgaat dat men hiermee kan omgaan. Ik denk dat dit in een groot aantal gevallen ook zo is. We gaan ervan uit dat men vertrouwd is met een en ander, alleen mis ik de controle op dat proces en de systematiek in die controle op het proces en bijgevolg ook het automatisme om tussen die twee sectoren te schakelen. Uit deze gevallen kan men wel de gaten in het systeem detecteren. Zonder te diep in te gaan op individuele gevallen, wordt er bij een andere VAPH-voorziening dan waar de feiten zijn gebeurd, feiten gemeld die zijn gebeurd in de onderwijssetting van een MFC. Blijkbaar was men binnen het onderwijsgedeelte van dat MFC op de hoogte, maar is men niet aan de slag gegaan met die klacht of heeft men die klacht niet ernstig genomen, dat laat ik in het midden. In elk geval heeft dit geleid tot een zeer onbevredigende situatie voor elk van de betrokkenen en voor de personeelsleden die er wel degelijk mee aan de slag zijn gegaan.

Minister, ik geef het mee als suggestie om ernaar te streven dat de melding wordt geautomatiseerd zodat de inspectie kan nagaan hoe ermee wordt omgegaan, gelet ook op de kwetsbaarheid van de doelgroep, en dat er een automatische gegevensuitwisseling wordt opgezet zodat, als er een melding komt – en ik heb het specifiek over de context van MFC’s waar onderwijs en het Agentschap Personen met een Handicap samenzitten –, de grens tussen de twee beleidsdomeinen geen kloof wordt waar gegevens in verdwijnen.

Dat automatiseren lijkt me een werkpunt te zijn dat volgens mij vandaag niet is ingevuld. Ik heb dat ook niet uit uw antwoord en dat van minister Vandeurzen kunnen afleiden. Mij lijkt het een nuttige stap te zijn om lessen te kunnen trekken en herhaling te vermijden.

Tot slot wil ik nog meegeven dat ik bij minister Vandeurzen de cijfers heb opgevraagd van het aantal meldingen in VAPH-settings. Bijna wekelijks komt er een melding binnen van seksueel misbruik, grensoverschrijdend gedrag, heel vaak van personen met een handicap onderling. Ik kan nu niet zeggen of in dezelfde populatie diezelfde cijfers niet worden vastgesteld in een onderwijssetting. Ik vermoed dat er dus toch nog wat werk aan de winkel is.   

De voorzitter

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Ann Brusseel (Open Vld)

Minister, u hebt terecht aangehaald dat de problematiek van grensoverschrijdend gedrag en ongewenste seksuele intimiteiten – niet in al haar specificiteit, mijnheer Van Malderen, maar meer algemeen en op verschillende domeinen in het onderwijs – wel al eens aan bod komt. Een aantal parlementsleden, onder meer ikzelf, zijn daar zeer bekommerd om en alert voor. Onze fractie vindt het belangrijk dat naast alle andere personeelsleden ook de leerkrachten zelf voldoende worden ondersteund en gevormd om met dat soort problemen op school om te gaan, om signalen van leerlingen op te vangen en de problematiek aan te pakken en bespreekbaar te maken. Het is belangrijk leerkrachten daarin ook te ondersteunen, en misschien is er op dat punt nog wel ruimte voor verbetering en aanvulling bij wat er vandaag al gebeurt.

De voorzitter

Mevrouw De Meulemeester heeft het woord.

Ingeborg De Meulemeester (N-VA)

Minister, zoals u en collega Brusseel al aanhaalden, zitten we met deze problematiek op de grens tussen twee beleidsdomeinen en dat is niet eenvoudig. Een goede communicatie en gegevensuitwisseling tussen Onderwijs, scholen, internaten, CLB’s, en Welzijn, VAPH en zorgverstrekkers, is daarbij van levensbelang. Een gecoördineerde aanpak is inderdaad nodig. Momenteel hebben we de integrale jeugdhulpverlening, de CLB’s, de CAW’s, de JAC’s. Overal kan men terecht, al weten jongeren dat misschien niet altijd. Misschien is het dan ook belangrijk dat vooral ouders en jongeren, maar ook leerkrachten beter op de hoogte worden gebracht van waar ze terechtkunnen. Elke school heeft een aanspreekpunt en meestal wordt er ook meteen doorverwezen. Ook het Intersectoraal Regionaal Overleg Jeugdhulp kan hier een rol spelen. Vertegenwoordigers van de zes sectoren van integrale jeugdhulp maken er deel van uit. Het is belangrijk dat ook Onderwijs hierbij wordt betrokken. Mijn vraag is dan ook in welke mate scholen, internaten, CLB’s en het VAPH worden betrokken bij het Intersectoraal Regionaal Overleg Jeugdhulp. Worden de onderwijspartners regelmatig uitgenodigd om daaraan deel te nemen?

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Mijnheer Van Malderen, uw aanvullende uiteenzettingen zijn waardevol, maar het geautomatiseerd doorgeven van cases lost het probleem niet op. Er moet op een bepaald moment altijd een inschatting worden gemaakt en ik wil graag kijken hoe we op dat punt stappen vooruit kunnen zetten. Het belangrijkste punt is of we voldoende geschoolde mensen hebben. De procedures zijn duidelijk en goed. Daar moeten we niets aan veranderen. Maar de inschatting moet op het juiste moment en op de juiste manier worden gemaakt.

Mevrouw Brusseel, het klopt dat leerkrachten signalen moeten leren herkennen. We hebben het daar al vaak over gehad. Op een bepaald moment moeten ze een inschatting maken en dat zal altijd mensenwerk blijven. We kunnen dat niet vervangen door iets automatisch. We hebben een persoon nodig die op het juiste moment een juiste inschatting maakt. We kunnen goed preventief werken, maar de inschatting moet altijd komen van een mens van vlees en bloed. We kunnen alleen maar hopen dat mensen daarin een grotere bekwaamheid ontwikkelen en dat er zo weinig mogelijk, zoals u zei, mijnheer Van Malderen, tussen de mazen van het net wordt gevallen.

Uw vraag over het intersectoraal overleg, mevrouw De Meulemeester, moet ik eens bekijken. Daar heb ik op het ogenblik geen zicht op. Ik denk dat de scholen in het intersectoraal overleg niet rechtstreeks, maar via de CLB’s vertegenwoordigd zijn. Ik vind uw suggestie om de scholen rechtstreeks een vertegenwoordiging te geven niet slecht. Ik wil geen afbreuk doen aan het werk van de CLB’s. Zij leveren goed werk en zijn actief vertegenwoordigd.  

De voorzitter

De heer Van Malderen heeft het woord.

Bart Van Malderen (sp·a)

Minister, ik blijf wel een beetje op mijn honger zitten. Op dit gebied is er permanent marge voor verbetering. Als we pijnpunten aangeven, hoeft dat geen kritiek te zijn noch op u, noch op mensen in het veld. Alleen heeft Welzijn vandaag een puntje voor omdat elke melding en het gevolg dat eraan wordt gegeven, aan Zorginspectie moet worden doorgegeven, zodat er lessen uit kunnen worden getrokken. Ik roep u op alle nodige stappen te zetten om ervoor te zorgen dat de bevoegdheidsgrens geen breuklijn wordt. Melden is één ding – daarin hebben we stappen vooruit gezet – maar vaststellen dat er aan die melding onvoldoende gevolg wordt gegeven en dat er geen lessen uit worden getrokken is dubbel kwetsend. Ik herhaal dus mijn pleidooi. Ik hoor van u dat u bereid bent naar alles te kijken en dat apprecieer ik.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.