U bent hier

Mevrouw Pira heeft het woord.

Ingrid Pira (Groen)

Minister, op 1 juli 2016 neemt de Vlaamse Regering het besluit betreffende de toelating tot de proeftijd in de graad van directeur-generaal en de aanstelling van de administrateur-generaal bij het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB) door werving. Concreet doet het Agentschap Overheidspersoneel (AgO) het voorstel waarbij het dossier van vier geschikte kandidaten voor de functie van administrateur-generaal van het Agentschap Binnenlands Bestuur aan de Vlaamse minister van Binnenlands Bestuur, Inburgering, Wonen, Gelijke Kansen en Armoedebestrijding wordt voorgelegd. Op voorstel van deze minister en na beraadslaging kiest de Vlaamse Regering uit deze vier geschikte kandidaten de heer Jeroen Windey.

Omdat het hier over een van de belangrijkste topkaderfuncties bij de Vlaamse overheid gaat in het beleidsdomein dat ik nauw opvolg en het bovendien de ex-kabinetschef van de functionele minister betreft, lees ik het besluit van en de nota aan de Vlaamse Regering over de aanstelling na. In onder andere de beleidsbrief Bestuurszaken 2015-2016 staat over selectie en werving van topkaderfuncties: “De Vlaamse overheid dient blijvend aandacht te besteden aan de procedurele waarborgen voor een open en objectief wervings- en selectiebeleid en aan een cultuur die dat beleid ondersteunt. De Vlaamse Regering moet topkaderfuncties ruim invullen zonder dat hierbij de objectiviteit in twijfel kan getrokken worden.”

Over de fase van selectie door bemiddeling van het Agentschap Overheidspersoneel heb ik geen vragen of bedenkingen. Dat zeg ik hier heel bewust omdat u gisteren zei dat ik alles in twijfel trek. Neen, de selectiefase door AgO en het bureau dat ze engageerden, trek ik niet in twijfel.

Ik heb het over de laatste fase van de selectie, en dat is het interview met de opdrachtgever. Mijn aandacht wordt immers getrokken door een van de overwegingen in het besluit van de Vlaamse Regering: “Overwegende dat uit het interview blijkt dat de visie van de heer Windey op het Vlaamse beleid inzake deradicalisering het beste aansluit bij de visie van de functionele minister.”

Dat laatste zinsdeel “het beste aansluit bij de visie van de functionele minister” springt er voor mij uit. Ik vraag me af wat dat inhoudt, dat lijkt niet op een objectief element, dat lijkt op een politieke afweging. Heel eerlijk, minister, het gaat me om de procedure, niet om de persoon. Als dat laatste er niet had ingestaan, hadden we hier nu niet gezeten en was mijn aandacht niet gewekt. Zo simpel zit ik in elkaar.

Mijns inziens wijkt de overweging dat de visie van de kandidaat “het beste aansluit bij de visie van de functionele minister” af van het formele doel van het interview, zoals ook gesteld wordt in het selectiereglement voor de functie en het Vlaams Personeelsstatuut (VPS). Onder ‘Interview met de opdrachtgever’ staat te lezen: “(…) dit gesprek heeft tot doel na te gaan welke kandidaat het best voldoet aan het competentieprofiel voor de functie”. Dus dat is niet de kandidaat die het best voldoet aan de visie van de functionele minister, maar wel aan het competentieprofiel voor de functie. De kandidaat evalueren op het competentieprofiel is een objectief gegeven, de kandidaat evalueren op de visie die het dichtst aansluit bij die van de minister is mijns inziens subjectief en dus in tegenstrijd met de beleidsbrief die de objectivering van topbenoemingen vooropstelt.

Daarnaast doet deze overweging, die niet alleen in de nota maar ook in het besluit van de Vlaamse Regering staat en waardoor het voor mij ook een selectiecriterium wordt, vragen rijzen naar de precedentswaarde ervan. Als in de selectie van een leidend ambtenaar wordt gepeild naar de visie van een kandidaat over een bepaald onderwerp en hoe dicht die staat bij de visie van de functionele minister, en dat wordt een van de beslissende criteria in het interview en dus ook in de uiteindelijke selectie, is dat ook mogelijk in vorige en volgende gelijkaardige selecties.

Mijn eerste vraag gaat over de rol van het interview met de opdrachtgever. In een van de overwegingen in het besluit van de Vlaamse Regering staat dat uit het interview blijkt dat de visie van de kandidaat over een bepaald thema “het beste aansluit bij de visie van de functionele minister”. Is deze overweging in overeenstemming met het formele doel van het interview met de opdrachtgever, namelijk nagaan welke kandidaat het best voldoet aan het competentieprofiel voor de functie? Sluipt hierdoor geen subjectief element in de procedure binnen waardoor er tegenstrijdigheid is met wat in onder andere de beleidsbrief Bestuurszaken staat, namelijk: “De Vlaamse Regering moet topkaderfuncties ruim invullen zonder dat hierbij de objectiviteit in twijfel kan getrokken worden”?

Over “de visie van de kandidaat die het beste aansluit bij die van de functionele minister” heb ik de volgende vraag: betekent dit dat dergelijk criterium ook in gelijkaardige selecties van andere leidinggevende ambtenaren een rol zal spelen of gespeeld heeft? Betekent dit dat de visie van de drie andere kandidaten over het thema minder goed aansloot bij de visie van de functionele minister? Wat is het belang van het selectiecriterium “de visie die het beste aansluit bij de visie van de functionele minister” wanneer dezelfde leidend ambtenaar minder dicht bij de visie van een volgende minister staat?

Minister Homans heeft het woord.

Collega’s, omdat het hier gaat over een welbepaald persoon kan ik er natuurlijk niet onderuit om zijn naam af en toe te noemen. Hij is de laatste tijd ook al vaak in de pers verschenen.

U hebt gesteld, mevrouw Pira, dat in de afgelopen dagen de indruk wordt gewekt dat de overeenstemming met de minister de reden is waarom een kandidaat zou worden aangeworven. Als die indruk al ontstaan is, is dat natuurlijk geheel te wijten aan de manier waarop er doelbewust aan deze sfeerschepping gedaan is door uiterst selectief passages uit het benoemingsdossier in de pers te brengen, maar daar kom ik nog uitgebreid op terug.

Ik sta uiteraard, u kent me ook zo, open voor alle politieke discussies. Maar nu speelt u politieke spelletjes op kap van een medewerker en toekomstig leidend ambtenaar van de Vlaamse administratie. U zegt zelf in uw inleiding dat u het beleidsdomein Binnenlands Bestuur zeer nauw opvolgt, wat ik kan beamen, dat klopt, maar dat het natuurlijk ook was omdat het om mijn kabinetschef ging dat u het besluit bent gaan nalezen. Dat is uw volste recht, voor alle duidelijkheid. Ik wil hier wel aanstippen dat er niemand is benoemd omdat hij dezelfde visie had als de betrokken minister, zijnde ikzelf; dat er ook niemand is benoemd omdat hij een functie heeft op een kabinet, of dat nu mijn kabinet was of een ander. Ik wil ook nog aanstippen dat iemand wel is benoemd omdat hij als beste uit een zware selectieprocedure is gekomen.

Ik vind het fair van u, mevrouw Pira, dat u de selectieprocedure zelf niet in twijfel trekt, maar ik zal toch nog eens uitleggen hoe dat is gebeurd. De selectie is uitgevoerd door AgO en het selectiekantoor Hudson, in alle onafhankelijkheid, zonder dat ikzelf of mijn kabinet daar op enig moment zijn in tussengekomen. U hebt dat ook niet geïnsinueerd, maar ik wil dat toch nog eens aanstippen. De functie werd vacant verklaard in februari 2016. Er waren zestien kandidaturen ingediend. Deel 1 was een cv-screening. Vijftien kandidaten werden dan toegelaten na deze screening. Eén persoon werd niet toegelaten omdat hij niet voldeed aan de formele voorwaarden, zijnde leidinggevende ervaring.

Deel 2 was een verkennend gesprek. Zes kandidaten waren geslaagd voor dit verkennend gesprek en negen kandidaten waren niet geslaagd. Een derde deel ging over leidinggevende en functiespecifieke competenties. Vier kandidaten waren geslaagd en twee kandidaten waren niet geslaagd. Een vierde deel was een interview met de Vlaamse Regering. Na de hele procedure waren er dus van de zestien kandidaten vier kandidaten als geschikt voorgedragen aan de Vlaamse Regering, wat in het verleden ook altijd op die manier is gebeurd. Die vier kandidaten hebben een interview gehad met de kern van de Vlaamse Regering.

Op basis van dit interview heeft de Vlaamse Regering in alle unanimiteit beslist dat Jeroen Windey als beste en meest geschikte kandidaat uit de bus is gekomen. Ik vraag me af wat daar niet objectief aan is. Indien we iemand die niet competent zou zijn en niet door de selecties was geraakt, toch zouden hebben benoemd, dan zou ik absoluut oor hebben naar uw argumenten, want dat kan niet. Het is in tegenstrijd met alle formaliteiten die we hebben vastgelegd voor benoemingen, of het nu over topbenoemingen of gewone functies in de administratie gaat. De Vlaamse Regering heeft wel degelijk iemand benoemd van wie onomstotelijk is gebleken dat hij de meest geschikte persoon is voor de functie. Wat moet de regering dan doen? De meest geschikte kandidaat niet benoemen omdat hij een functie heeft op een kabinet? Daar heb ik dan ook wel vragen bij.

Wat uw concrete vragen betreft, mevrouw Pira: u valt over het zinnetje dat de visie van de kandidaat het beste aansluit bij de visie van de functioneel bevoegd minister, en u vraagt zich af of dit in overeenstemming is met het Vlaams personeelsstatuut, waarin staat dat het interview moet dienen om na te gaan of de kandidaat voldoet aan het competentieprofiel. U weet zelf – en het zou ons te ver leiden – dat in het besluit van de Vlaamse Regering (BVR) niet één overweging staat maar negen. Het is dus één van de negen overwegingen.

Collega Pira en anderen, ik kan wel degelijk meegeven dat dit in overeenstemming is met wat er van het competentieprofiel werd gevraagd. U kunt alle documenten nakijken. U weet dat de Vlaamse overheid meer belang hecht aan het hebben van een strategische visie bij topambtenaren. Dat is zo beslist op het einde van de vorige legislatuur in april 2014 door middel van een conceptnota ‘Human resources topkader’. Wat staat er onder meer in? Ik zal limitatief zijn maar toch wel de belangrijke zaken aanstippen. “Naast een goede leider, coach of manager, moet de topambtenaar in staat zijn om als een professionele beleidsadviseur met de functioneel bevoegde minister de dialoog aan te gaan over de strategische beleidskeuzes.” Ze moeten dus niet alleen weten hoe de entiteit vandaag werkt, maar zeker ook een strategische visie hebben op al dan niet toekomstige uitdagingen, opportuniteiten en risico’s. Het hebben van een strategische visie stond letterlijk in de functiebeschrijving van de administrateur-generaal voor het Agentschap Binnenlands Bestuur opgenomen. Er stond letterlijk: “Het ontwikkelen van een degelijke strategische beleidsvisie rekening houdend en anticiperend op de toekomstige evolutie, ook in Europese en internationale context, teneinde met de ministers in dialoog te kunnen gaan over de strategische beleidskeuzes.”

Net hier gaat dat ene zinnetje natuurlijk over, collega Pira. Dit wordt zeer duidelijk wanneer je in de bijhorende nota de uitleg leest over de overweging. U hebt natuurlijk slechts naar het BVR gekeken waarin de negen overwegingen staan. U hebt natuurlijk in uw interpellatie ook wel verwezen naar de nota van de Vlaamse Regering die elf pagina’s telt.

Ik lees voor, en het wordt een beetje saai, maar ik moet alle documenten goed citeren. In die elf pagina tellende nota van de Vlaamse Regering staat heel duidelijk: “Uit het interview blijkt dat de visie van de heer Windey op het Vlaamse beleid inzake deradicalisering het beste aansluit bij de visie van de functioneel minister.”

In de nota gaat het veel verder dan louter dat zinnetje. Hij wijst terecht op de noodzaak om tot een betere informatiedoorstroming te komen, met de Staatsveiligheid bijvoorbeeld, door het aanstellen van een verbindingspersoon in de administratie. Deradicalisering is een transversaal vraagstuk. Door projecten zoals interne staatshervorming heeft de heer Windey reeds ervaring met transversaal werken en strookt het ook met de strategische visie die we vragen en die we ook bij het opstellen van het functieprofiel hebben meegenomen.

Betekent dit dat elke kandidaat exact dezelfde visie moet hebben als de minister? Neen, uiteraard niet en ook niet dat het een voorwaarde zou zijn om hem te benoemen. Maar die overweging die wordt aangehaald, gaat, zoals ik al heb gezegd, veel breder dan louter een visie hebben die dezelfde zou zijn als die van de minister. Het gaat over het feit dat een toekomstig administrateur-generaal – wat toch wel een van de belangrijke topfuncties is in onze Vlaamse administratie – ook de capaciteit moet hebben om een strategische visie te kunnen ontwikkelen.

Mevrouw Pira, u geeft ook aan dat u dit nog nooit hebt gezien. Ook daarin moet ik u jammer genoeg teleurstellen. Deze formulering is een standaardformulering die in tal van aanstellingsdossiers wordt gebruikt. Ik wijs op het bestaan van het BVR maar ook op het bestaan van de nota die u ook allemaal hebt. U hebt dus niet alleen het BVR maar ook de nota.

Om af te sluiten, geef ik een aantal voorbeelden, mevrouw Pira, om aan te tonen dat dit toch echt geen uitzondering is en eigenlijk een standaardformulering is. In een aanstellingsdossier van 27 november 2015 staat: “Overwegende dat uit het interview met de opdrachtgevers blijkt dat het profiel van de heer X het meest aansluit bij de verwachtingen van de functioneel bevoegde minister...” Uit een aanstellingsdossier van 12 november 2015: “Tijdens het interview sluiten de antwoorden van de heer X in het algemeen aan op de verwachtingen van een functioneel bevoegd minister.” Het is natuurlijk altijd maar een van de overwegingen. Ook in deze dossiers was er meer dan één overweging. In een aanstellingsdossier van 26 maart 2010 staat: “De antwoorden van de heer X sluiten in het algemeen meer aan op de verwachtingen van de functioneel bevoegde minister.” En: “Overwegende dat uit het interview met de opdrachtgever blijkt dat het profiel van de heer X het meest aansluit bij de verwachtingen van de functioneel bevoegde minister...”

Ten slotte, betreur ik het ontzettend dat men politieke spelletjes speelt op kap van een van mijn medewerkers die als uiterst competent en uiterst bekwaam uit deze toch wel zeer lange en zeer professioneel uitgevoerde selectieprocedure is gekomen. Ik kan best verdragen dat men mij het politiek lastig maakt, maar ik vind het niet kunnen dat iemand die hier als beste is uitgekomen en het ook voortreffelijk zal doen en door alle collega’s in de Vlaamse Regering is gesteund, op deze manier wordt afgeschilderd, op een moment dat hij nog moet beginnen aan zijn job. Ik vind het ontzettend jammer dat de heer Windey in een zeer slecht daglicht is gesteld, terwijl er allerlei argumenten zijn om aan te tonen dat hier niets van aan is.

Mevrouw Pira heeft het woord.

Ingrid Pira (Groen)

Minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik wil met het laatste beginnen en ook het eerste waar u mee begon. U zegt dat het om een welbepaalde persoon gaat. Ik heb in mijn interpellatie ook al gezegd dat het mij niet gaat om de persoon maar om de procedure. Ik heb herhaaldelijk gezegd en ik zal het nog eens herhalen dat ik geen vragen en bedenkingen heb bij de procedure zoals ze verlopen is – de kennismaking, de screening, het testen van de competenties – bij AgO en het selectiebureau. Ik heb geen vragen bij de vier geschikte kandidaten, onder wie de persoon waar u het over hebt, die aan de minister werden voorgesteld. Ik heb het daar niet over. Ik  trek hun competenties ook niet in twijfel. Ik wil deze zaak zo objectief en rationeel mogelijk ter sprake brengen. Het was helemaal mijn bedoeling niet – en ik heb eerder de indruk dat u dat gedaan hebt door er zo op te reageren – om aan sfeerschepping te doen. Minister, mijn vraag gaat niet over de persoon die is geselecteerd. Mijn vraag gaat over u, over uw motivatie die in het besluit van de Vlaamse Regering is terechtgekomen waardoor ik de indruk heb dat op het einde van de rit een politieke afweging is gebeurd, als u volhoudt dat de zinsnede “aansluiten bij de visie van de minister” een afweging wordt, ook misschien in het vervolg.

U zegt dat ik de competentie van de geselecteerde kandidaat in twijfel trek. Dat is absoluut niet het geval. Er zijn vier geschikte mensen die allen de competentieprofielen en de testen hebben doorstaan en die ongetwijfeld competent zijn.

Maar het gaat over competente mensen met een mening die aanleunt bij die van u en het gaat over competente mensen met misschien een andere mening. Het is daarover dat ik vragen stel. Is het omdat iemand misschien een andere mening heeft, en bijvoorbeeld voor het onderwerp deradicalisering een andere prioriteit naar voren haalt, dat hij of zij niet wordt geselecteerd? Is het omdat iemand misschien een andere mening heeft over bijvoorbeeld de provincie, dat die niet geselecteerd wordt? Is het omdat iemand kritische vragen heeft bij bijvoorbeeld de kinderbijslag en de relatie met de armoede, dat die niet geselecteerd wordt, hoewel die mensen allemaal competent zijn? Het gaat hier per slot van rekening toch om topambtenaren die onder verschillende ministers en verschillende regeringen moeten kunnen werken. A la limite, wat is de waarde van het dicht aansluiten bij de visie van u, die nu verkozen bent terwijl er misschien binnen een paar jaar een andere functionele minister is? Het gaat over allemaal competente mensen met een mening die dicht aansluit bij die van u en andere mensen die misschien verder daarvan afwijken. Moet dan elke kandidaat zich voorbereiden op bijna de persoonlijke visie van de minister waar hij of zij voor verschijnt? Daar gaat het mij over. Die indruk wekt u door dat zinnetje in de overwegingen in het besluit van de Vlaamse Regering te zetten.

U zegt dat het in de functiebeschrijving ook om een strategische visie gaat, dat de kandidaat een strategische beleidsvisie moet ontwikkelen over het departement waar hij of zij verantwoordelijk voor wordt. Dat is zo, dat heb ik ook gelezen, en dat is een goede zaak. Maar mij gaat het niet over het ontwikkelen van een strategische beleidsvisie, mij gaat het over het feit dat de kandidaat moet voldoen aan de visie die het dichtst aansluit bij die van de minister. Ik kom altijd op hetzelfde terug. Dat is wat mij stoort. Mocht dat er niet in gestaan hebben, dan hadden we hier met zijn allen ook niet gezeten en dan was die zweem van partijdigheid er voor mijn part niet geweest. Daar komt het altijd op neer.

U zegt tot slot dat de formulering ‘aansluiten bij de visie van de functionele minister’ een standaardformulering is die ook in andere benoemingen terugkomt. Ik blijf erbij dat ik die formulering nog nooit heb gezien. U kunt me ook niet overtuigen met de andere voorbeelden die u hebt gegeven, want die gaan over ‘aansluiten bij de verwachtingen van de minister’. Ik vind dat er een fundamenteel verschil is. Aansluiten bij de visie van de minister, is voor mij een politieke afweging. Aansluiten bij de verwachtingen van de minister, kan voor mij perfect. Als u een kandidaat hebt voor een topfunctie in de ambtenarij, kan het verwachtingspatroon best zijn dat die het best voldoet aan uw verwachtingspatroon, zelfs met een bepaalde mening, want het is uiteraard ook een van de competenties van een topambtenaar dat die zijn persoonlijke mening kan opzijzetten en toch beleidsvisies kan ontwikkelen, beleidsondersteunend kan werken en strategisch kan zijn, afhankelijk van de regering waaronder hij werkt en de opties die genomen worden. Dat kan vallen onder die verwachtingen. Dat vind ik een perfecte formulering. Mocht het zo zijn geformuleerd in het besluit van de Vlaamse Regering, dan had het er niet uit gesprongen en hadden we hier met zijn allen niet gezeten. Minister, voor mij gaat het fundamenteel daarover.

Minister, ik heb het gisteren gelezen in uw reactie op uw website en u hebt het daarnet nog eens gezegd: u bent op geen enkel moment tussengekomen in de procedure. Ik veronderstel dat ook niet. Eigenlijk gaat het daar ook niet over in mijn interpellatie. Mijn aandacht was daar niet op getrokken. Ik ging er ook niet van uit dat er zou zijn tussengekomen. Maar omdat u dat nu zelf aanhaalt, wil ik graag daarover de bevestiging: u bent toch niet tussengekomen, op geen enkel moment in de procedure? Mijn argwaan was daarover niet gewekt. Het staat niet in de oorspronkelijke interpellatie die ik heb ingediend, maar omdat u het nu zelf aanhaalt en herhaalt, vraag ik toch gewoon de bevestiging van het feit dat u of uw kabinet op geen enkel moment in de procedure is tussengekomen.

De heer Kennes heeft het woord.

Ward Kennes (CD&V)

Ik heb zoals de andere collega’s het benoemingsbesluit met aandacht gelezen. Mij valt toch op dat ik het woordje ‘visie’ vroeger niet ben tegengekomen in benoemingsbesluiten. Daar is wel sprake van verwachtingen, en die verwachtingen worden dan verder niet heel precies gedefinieerd. Er wordt niet gesproken over een bepaald beleidsdomein of over een bepaalde uitdaging die in een legislatuur hoog op de agenda staat. Het gaat er in ruime zin over verwachtingen waarbij dan alle competenties mee in de weegschaal worden gelegd. In die zin stel ik gewoon vast, op basis van de teksten die ons ter beschikking zijn gesteld, dat het woordje ‘visie’ anders is dan in andere benoemingsbesluiten.

Ten gronde ben ik blij dat iedereen bevestigt dat de procedure correct is afgehandeld en dat niemand – dat hoor ik duidelijk – de competenties, bekwaamheden en kwaliteiten van de betrokkene in vraag stelt. Ik denk dat het goed is dat mensen die op een kabinet ervaring hebben opgedaan, kunnen doorstromen naar leidende functies. Ik weet dat niet iedereen in Vlaanderen op die lijn zit. Mijn ervaring met mensen die een aantal jaren hebben meegedraaid op kabinetten, is dat zij ten eerste worden aangetrokken omdat zij bekwaam zijn en absoluut een meerwaarde hebben te bieden voor het beleid, en ten tweede dat hun kabinetsperiode hen in staat stelt om nog sterker, nog performanter en nog beter te worden. Ik vind het zelf goed dat dit gebeurt. Ik heb een heel duidelijk standpunt daarover: ik geloof absoluut in de meerwaarde van kabinetsmedewerkers en in dit geval van de betrokkene.

Ik heb vragen rond het begrip ‘visie’. Enerzijds begrijp ik niet goed waarom er niet zoals in het verleden naar ‘verwachtingen’ wordt verwezen en hier het woordje ‘visie’ opduikt. Anderzijds is me ook niet duidelijk dat in een breed beleidsdomein waarin heel veel zaken, zoals interne staatshervorming, gemeenten, intercommunales, provincies, ambtenarenzaken en allerlei dingen aan bod komen, er specifiek het beleidsaspect deradicalisering uit komt. Dat valt op. Je kunt er niet naast kijken als je het besluit leest, dat de andere zaken niet vermeld worden en dat het puntje deradicalisering er wel uit springt. Het is natuurlijk iets dat in deze legislatuur hoog op de agenda staat. Ik weet dat de minister en wij allemaal in deze commissie daar veel belang aan hechten, maar het valt toch wel op dat dat er juist uit springt.

Wij kennen niet het ‘spoils system’ zoals in andere landen waar de administratie mee vertrekt als een nieuwe minister of president aantreedt met een nieuwe visie. Wij gaan ervan uit dat ambtenaren ook kunnen werken met een minister met een andere visie, en soms met een tegengestelde visie. Het is het voordeel van verkiezingen dat er mensen met tegengestelde visies op de ministeriële zetel plaatsnemen en de ambtenaren daar even goed, even loyaal en even gedreven mee kunnen samenwerken. Anders kunnen zij natuurlijk altijd opstappen. Dat is de vrijheid van elke ambtenaar, elke werknemer in dit land.

Tot slot stellen wij ook vast dat de kandidaat heeft gekozen voor de vaste benoeming en dat de andere kandidaten dat afgelopen jaren ook gedaan hebben. De bedenking die we moeten maken, is dat we gehoord hebben dat de N-VA in het verleden altijd duidelijke uitspraken heeft gedaan – ik ga ze niet citeren – om wat los te komen van die vaste benoeming en meer te pleiten voor de contractuele aanstelling. Dat is een keuze. De keuze is vrij, de keuze is legitiem, maar het valt ons op dat toch wordt gekozen voor de vaste benoeming en dat dat ook in het verleden is gebeurd. Het is geen punt van kritiek, het is een punt van opmerkzaamheid. Het valt me toch op.

De heer Diependaele heeft het woord.

Matthias Diependaele (N-VA)

Voorzitter, ik wil vooreerst meegeven dat normaal gezien de heer Maertens het woord zou nemen, maar hij is verhinderd. Daarom neem ik het over.

Mijnheer Kennes, dat het woordje ‘visie’ erin staat, is net omdat het hebben van een strategische visie ook letterlijk in de functieomschrijving stond. Het lijkt mij dan ook logisch dat daaraan beantwoord wordt. Ik deel trouwens uw visie niet dat je als cabinetard per definitie een meerwaarde zou betekenen voor een administratie. Dat klopt gewoon niet. Het kan zijn dat het daartoe bijdraagt, maar dat is niet noodzakelijk het geval. Er zijn zeker meerdere andere mogelijkheden om die nodige vakbekwaamheid op te doen om aan de slag te gaan.

Het standpunt van onze partij over vaste benoemingen is duidelijk. Wij hebben daar trouwens niet voor gekozen, de persoon in kwestie heeft daarvoor gekozen. Laat dat een bewijs zijn dat zijn visie blijkbaar toch niet helemaal strookt met die van onze partij. In die zin ben ik heel blij dat u dat aanhaalt. Het is een mooie ‘pikuur’, maar dan toch een slechte poging.

Mevrouw Pira, ik wil nog zo goedhartig zijn om te geloven dat u niet de intentie had om aan sfeerschepping te doen. Maar het resultaat is er wel: er is iemand die nu in een zeer slecht daglicht moet beginnen aan zijn job in onze administratie, wat toch een belangrijke functie is. Ik wil nog aannemen dat dat niet uw intentie was, en ik hoor ook dat u nu wat gas terugneemt in vergelijking met de mediaberichten die we de laatste dagen gelezen hebt. Het valt vooral op dat u zegt dat u de competenties van de persoon in kwestie absoluut niet in twijfel trekt. Maar wat is dan juist het probleem? Wat is de logica? U trekt zijn competenties niet in twijfel, maar het feit dat hij van het kabinet komt, maakt hem volgens u wel verdacht. Dat zijn twee tegenstrijdige zaken.

Ik vind niet dat een kabinetsfunctie je aan een job bij de administratie mag helpen. Die analyse deel ik volledig. Maar het andere mag ook niet, namelijk dat iemand van een kabinet belemmerd zou worden om een functie bij de administratie op te nemen. Dat mag ook niet.

Het zinnetje dat u aanhaalt als dé grote reden voor uw interpellatie, gaat alleen over de visie op deradicalisering. Waarschijnlijk is dat in het gesprek naar boven gekomen, maar de bevoegdheden van de minister zijn veel ruimer dan alleen dat. Dit gaat alleen over de visie op deradicalisering. Misschien kun je dan wel vragen stellen over de visie op alle andere thema’s waar de minister de voorbije jaren mee bezig is geweest. Heeft hij daar dan een andere visie op? Dat is perfect mogelijk. Ik zie dat als bewijs van het feit dat dat zeker niet de voorwaarde was om hem te benoemen. U ondermijnt zo zelf heel uw stelling.

Politieke benoemingen zijn natuurlijk een gevoelig thema. En dat is zeer terecht. Wij delen allemaal de zorg om een degelijke administratie. Maar ik verzet er mij tegen dat dit een voorbeeld is, zoals sommige politicologen nu graag beweren, van het feit dat de oude politieke cultuur met de politieke benoemingen terug is. Daar verzet ik mij ten stelligste tegen. Wat is een politieke benoeming? Dat is als iemand benoemd wordt vanwege zijn politieke kleur, als dat de grootste reden is. En dat is in dit geval uitdrukkelijk niet gebeurd. De essentie is dat wij bij de Vlaamse overheid zeer degelijke, objectieve, neutrale procedures hebben, in samenspraak met een bekwame externe partner om die te begeleiden. Dat is hier zeer duidelijk gebeurd. Wat er uit die procedure gekomen is, is dat het hier over vier mensen gaat die wel degelijk vakbekwaam zijn. Dat is de essentie. We hebben op een objectieve manier, los van elke politieke kleur, kunnen aanduiden dat het hier gaat om iemand die wel degelijk de juiste bekwaamheden heeft om die functie op te nemen. Als je nu zegt dat we die moeten tegenhouden omdat hij van de kabinetten komt, doe je net het tegenovergestelde van wat je zou moeten doen en van wat de intentie is.

Er is trouwens een heel groot verschil met de raden van bestuur. Dat wordt daar nu ook mee vermengd, maar daar gaat het meer om het feit dat je effectief een democratische vertegenwoordiging krijgt. Dat is een heel andere discussie. Ik herinner mij trouwens discussies met Groen over het feit dat we uitbreidingen moesten doen van raden van bestuur, omdat zij per se ook iemand wilden benoemen. Daar zou ik dus ook maar voorzichtig in zijn.

Voor mij is het belangrijkste dat het om een onafhankelijke en objectieve procedure gaat. Ik heb gisteren trouwens naar Terzake gekeken, en er was daar één dodelijk zinnetje van Rik Van Cauwelaert. Hij zei: “Mevrouw Almaci weet zeer goed dat ook Groen in Brussel benoemingen heeft gedaan.” Ik kan maar hopen dat in Brussel dezelfde objectieve en neutrale procedures gevolgd zijn zoals die hier bij de Vlaamse overheid gevolgd zijn.

Het punt is dat wij hier een zeer degelijke manier van werken hebben, die de laatste tien jaar stukken verbeterd is. Want we moeten daar eerlijk in zijn: het is niet altijd zo geweest. Maar we hebben dat systeem nu, en het draait goed. En ik ben er niet zeker van dat we dat bij elke overheid in dit land hebben. Dat zinnetje van Rik Van Cauwelaert legde daar de vinger op de wonde.

Ik wil zo goedhartig zijn, mevrouw Pira, om te geloven dat het niet uw intentie was om die sfeerschepping te doen, maar het is jammer dat we wel degelijk een correcte procedure gevolgd hebben, die nu in een totaal verkeerd daglicht wordt geplaatst. Dat was volgens mij helemaal niet nodig geweest.

De heer Rzoska heeft het woord.

Collega Diependaele, ik besef dat dat voor u en uw partij zeer gevoelig ligt, maar u maakt er een ongelooflijk amalgaam van. Ik zal op een aantal punten reageren en heb dan ook nog een paar punten voor de minister.

Over raden van bestuur hebben we het hier niet. Het gaat hier over de benoeming van en de zoektocht naar een topambtenaar. Dat is inderdaad ook in Brussel gebeurd. Een aantal van de mensen die daar toen vanuit het kabinet gekandideerd hebben, hebben het niet gehaald. Dat is voor mij een bewijs dat daar wel degelijk een correcte procedure is gevolgd.

U spreekt hier over sfeerschepping, maar dat is wat uw minister er onmiddellijk heeft opgekleefd op het moment dat er kritische vragen kwamen. Dat is bijna een Pavlov-reflex op een moment dat er kritiek komt. Wij hebben nooit de competentie van de kandidaten in twijfel getrokken. Maar op het moment dat we daar kritisch naar kijken, vooral omdat we over dat zinnetje struikelden, kleeft uw minister daar direct het label ‘sfeerschepping’ op. Ik vind dat bijzonder jammer. Maar goed, dat is dan uw onderdeel van het politieke spel, om het weg te zetten als sfeerschepping.

Minister, u hebt in uw communicatie aangegeven dat het om een standaardzinnetje gaat. Ik sluit me op dat punt aan bij de opmerkingen van collega Kennes: dit is geen standaardzinnetje. De standaardzinnetjes die je normaal gezien krijgt, zijn dat ‘het profiel van de heer X het meest aansluit bij de verwachtingen van de functioneel bevoegde minister’. Ik kan mij voorstellen dat je wel degelijk een kandidaat hebt met een profiel dat al dan niet aansluit bij de verwachtingen. Waar het hier om gaat, is dat je met competente mensen naar een eindronde gaat, en dat dan in het gesprek blijkbaar gepeild wordt naar de politieke visie van kandidaten op bepaalde dossiers.

U zei daarnet dat dat te verwachten was, omdat in het profiel stond dat ze een strategische visie moesten hebben. Maar ook dat vind ik niet meer dan normaal. Je hebt een strategische visie. Waar het over gaat, is dit: als je strategische visie afwijkt van de politieke visie van de minister, maak je dan meer of minder kans? Ik kan perfect op een aantal van de terreinen waarvoor u bevoegd bent een strategische visie ontwikkelen die misschien mijlenver afstaat van waar u politiek naartoe wilt, maar dat betekent niet dat ik daarom minder competent ben. Dat betekent dat ik een aantal andere politieke visies ontwikkel in een strategische planning.

Het is net dat zinnetje dat ons zorgen baart. Collega Kennes heeft er terecht op gewezen dat de administratie de continue factor is en dat het de politici zijn die wijzigen. Als dit doorslaggevend wordt in toekomstige procedures, zou ik dat bijzonder jammer vinden. Het moet nog altijd gaan om de meest competente persoon, en niet zozeer of de politieke visie al dan niet aansluit bij die van de functionele minister.

De ombudsman heeft in zijn laatste rapport nog specifiek verwezen naar het spreekrecht voor ambtenaren. Hij had het over het klokkenluidersstatuut en zo meer. Er zijn nog mensen in topkaders die daarom niet de politieke visie delen. Zij voeren hun taak niet minder loyaal, maar wel met een andere visie uit.

We hebben vorige week nog in de aanloop naar de plenaire een topambtenaar gehad die duidelijk zei dat hij daar niet meer mee verder kon. Ook dat moet kunnen. Dat betekent dat de ambtenaar in kwestie – competente personen – daarom niet op dezelfde politieke lijn zit als de minister. Dat is ook niet de verwachting.

Minister, vroeger was het zo, en ik ga ervan uit dat dit nog steeds zo is, dat de onafhankelijke aanwerver – wie dat dan ook mag zijn – de hele procedure deed en dan met de laatste kandidaten met een bepaalde rangschikking naar de minister of naar de regering ging. Mag ik aannemen dat dit nu ook is gebeurd? U hebt het kantoor genoemd. Mag ik ervan uitgaan dat Hudson de hele procedure heeft afgerond en met de vier kandidaten naar de Vlaamse Regering is gekomen en dat dan het interview heeft plaatsgevonden?

Mijnheer Diependaele, we twijfelen niet aan de competenties van die vier mensen. U zei dat er een passage staat over de deradicalisering, maar dat de kandidaat misschien over de andere terreinen waarvoor de minister bevoegd is, een afwijkende mening heeft. Het is dan raar dat dit niet in het dossier naar boven komt en dat het net gaat over deradicalisering. Vier competente mensen zijn erin geslaagd om de hele procedure te doorlopen en een strategische visie over het domein waarvoor ze verantwoordelijk worden, te ontwikkelen. Ook dat was een onderdeel. Als dan het afwegingscriterium wordt dat een bepaalde kandidaat het beste aansluit bij de visie van de minister, dan zetten we een deur open die we beter met zijn allen gesloten houden.

Minister Homans heeft het woord.

Mevrouw Pira, u zegt dat het niet gaat over een persoon, maar u hebt natuurlijk wel een concreet persoon genoemd, ook de afgelopen dagen in de media. Ik zeg niet dat u die persoon persoonlijk viseert, maar we kunnen er niet onderuit dat het wel degelijk gaat over één persoon. Mijn kabinetschef verschijnt al dagen met grote foto’s in de media. Gisteren mocht hij nog een kwartierlang de achtergrond van Terzake uitmaken. Het gaat wel degelijk over één persoon.

Ik ben blij dat u bevestigt dat het moet gaan over competenties. Ik heb u het hele proces uitgelegd. Jeroen Windey is als sterkste naar voren gekomen. Hij heeft de hele procedure op een voortreffelijke manier doorlopen, net zoals de andere drie kandidaten die ook op interview zijn mogen komen bij de Vlaamse Regering.

Gelet op de sfeerschepping van de voorbije dagen wil ik herhalen – u hebt dat niet beweerd, maar ik wil anticiperen op beweringen die misschien in de toekomst nog kunnen gebeuren – wat ik daarnet in mijn antwoord al heb gezegd dat we op geen enkel moment zijn tussengekomen. U vraagt om dat te herbevestigen. Ja, bij dezen. Noch ik, noch mijn kabinet zijn tussengekomen in de procedure, en dat op geen enkel moment.

Ik heb al verwezen naar de zinnetjes in uw initiële vraagstelling “het heeft mijn aandacht getrokken omwille van het feit dat het een belangrijk departement is waar ik mee bezig ben” – dat is waar, u bent een trouw lid van de commissie – “en het ging ook over de kabinetschef van de functioneel bevoegde minister. Op basis daarvan ben ik de besluiten en de documenten gaan doornemen”. U mag het me dan niet kwalijk nemen dat ik het een beetje vreemd vind en dat dit misschien wel met voorbedachten rade gebeurt. Ik zal nog meer zeggen. Op 1 juli, de dag dat Jeroen Windey is aangeduid door de Vlaamse Regering, heeft uw partij een uur nadat het bekend was en dus voor u de documenten had, getweet, en ik citeer Wouter Vanbesien: “Het begint wat gênant te worden die politieke benoemingen van de N-VA.” Dat is door allerlei partijgenoten van u geretweet. Dus, op 1 juli, voordat u de documenten in handen had, hebt u al geïnsinueerd dat het een politieke benoeming was. Dus nu zeggen dat u dit concludeert op basis van één zinnetje, vind ik kort door de bocht.

Voorzitter, sorry dat het saai begint te worden, maar het is redelijk belangrijk omdat zowel mevrouw Pira als de heer Rzoska blijven verwijzen naar dat ene zinnetje in het kader van de visie op deradicalisering. Ik zal een aantal andere belangrijke overwegingen meegeven uit het BVR en de uitgebreide nota van de Vlaamse Regering waarom de heer Windey is gekozen door de voltallige regering: “Overwegende dat tijdens het interview met de opdrachtgever zich een duidelijk verschil heeft afgetekend tussen de kandidaten. De heer Windey gaf de meest concrete antwoorden op de gestelde vragen. Meer nog dan de andere kandidaten onderbouwt hij zijn antwoorden met diverse praktijkvoorbeelden. Overwegende dat tijdens het interview blijkt dat hij de best onderbouwde visie heeft inzake de evolutie naar meer autonomie voor de lokale besturen.” – wat ook een belangrijk aandachtspunt is in deze commissie – “Overwegende dat uit het selectiedossier blijkt dat de heer Windey op inhoudelijk vlak over zeer brede en relevante inzichten en ervaringen beschikt. De heer Windey heeft een zeer goed inzicht verworven in de politieke ambtelijke verhoudingen, evenals in de structuren van de Vlaamse administratie en van het Agentschap Binnenlands Bestuur in het bijzonder. Meer nog dan de andere kandidaten vertrekt zijn visie vanuit de Vlaamse overheid en niet enkel vanuit het oogpunt van de lokale besturen. Overwegende dat hij door zijn ervaring om snel complexe beleidsdossiers te kunnen analyseren, verschillende scenario’s uit te zetten en af te toetsen op hun haalbaarheid binnen een context van veel stakeholders, het beste aansluit bij de behoeften en perspectieven van het agentschap. Overwegende dat hij meer nog dan de andere kandidaten tijdens het interview de noodzaak tot samenwerking in de functie van administrateur-generaal benadert.” Ik sluit af: “Overwegende dat de heer Windey de functioneel minister er het meest van overtuigt over de vereiste competenties te beschikken om de functie van administrateur-generaal van het Agentschap Binnenlands Bestuur te kunnen uitoefenen.”

U haalt dat kleine zinnetje over de visie op deradicalisering naar boven, maar ik heb u de uitgebreide passage daarover in de nota voorgelezen. Ik heb u nu nog een aantal andere belangrijke overwegingen meegegeven die ook onontbeerlijk tot de capaciteiten van een administrateur-generaal van een belangrijk departement behoren, zoals de visie op lokale besturen, visie op de verdere integratie van OCMW’s in gemeenten en steden. Het is veel breder gegaan dan enkel dat ene aspect.

Mijnheer Kennes, het ontwikkelen van een strategische beleidsvisie stond vroeger niet in de functieomschrijving, maar is ingevoerd door de nota die op het einde van de vorige legislatuur is goedgekeurd. Dat is nu wel opgenomen, en niet alleen in deze functiebeschrijving maar ook in alle andere van de afgelopen maanden. We hebben voor alle topambtenaren van het afgelopen jaar gekozen voor een vaste benoeming, dus niet alleen voor de betrokken kandidaat.

Mijnheer Rzoska, ik ben het er niet mee eens dat u zegt dat vandaag de kritische vragen worden gesteld. Ik heb verwezen naar de tweet van 1 juli, een uur nadat gebleken was dat Jeroen Windey was aangeduid door de voltallige Vlaamse Regering als administrateur-generaal van het Agentschap Binnenlands Bestuur. Mevrouw Pira, ik heb geen probleem om te komen antwoorden op deze interpellatie. U hebt het interpellatieverzoek ingediend en de dag erna stonden al uw argumenten al in de krant. Allemaal! We kunnen in dit parlement een deftig debat voeren, maar u verwijt me dat ik kritisch reageer terwijl u al met al uw argumenten in de media komt zonder dat wij een kans hebben op wederwoord. U lekt zelfs – u mag dat want het zijn openbare documenten – … Ik zal het herformuleren. U geeft zelfs documenten aan de media – wat uw volste recht is –, maar u bent daarin heel selectief. U geeft alleen het BVR, maar niet de nota die achter dat BVR zit waarin een heel uitgebreide motivatie over dat ene zinnetje staat. U verwijt me dan hier dat ik een klein beetje terughoudend reageer. Wie is het debat in de media begonnen? U hebt dat gedaan. Ofwel debatteren we hier goed, maar het debat is echter de afgelopen twee dagen al gevoerd in de media waarbij een karikatuur is gemaakt van mijn medewerker. Ik pik dat niet. Speel uw politieke spelletjes op mijn kap. Ik kan daar best tegen, maar laat mijn medewerkers er buiten. Ik vind dat laag bij de grond.

Mijnheer Rzoska, u geeft voorbeelden van enkele andere dossiers en verwijst naar het profiel van de heer X, dat aansluit bij de verwachtingen. Ik heb ook een ander voorbeeld gegeven: de antwoorden van de heer X sluiten aan bij de verwachtingen. Wat is nu het grote verschil met dat kleine bewuste zinnetje dat u eruit haalt? Ik heb u proberen aan te tonen wat er achter dat zinnetje zit. Dat staat ook heel duidelijk omschreven in de nota van de Vlaamse Regering.

Ik heb ook nog heel wat andere overwegingen meegegeven die hebben meegespeeld bij de beslissing van de Vlaamse Regering om de heer Windey tot administrateur-generaal van het ABB te benoemen. Als u die overwegingen nog niet afdoende vindt, doet u zeker aan politieke spelletjes.

Zelfs op 1 juli was het voor u al kant-en-klaar: het was een politieke benoeming. Het kon niet dat een kabinetschef werd benoemd, ook al kwam hij als meest competente kandidaat uit alle selectieprocedures en ook uit het interview met de Vlaamse Regering.

Collega Rzoska, de procedure is dezelfde gebleven en Hudson heeft de volledige selectie gedaan en dan uiteindelijk, zoals altijd is gebeurd, vier kandidaten voorgesteld aan de Vlaamse Regering. Daar hebben wij onder meer op basis van de interviews en van de overwegingen die u nu hebt gehoord, de meest geschikte en competente kandidaat gekozen. Ik wens hem succes en ik hoop daarin gesteund te worden door de mensen die zijn competenties kunnen onderschrijven. Ik ben ervan overtuigd dat hij dit vanaf 1 september met verve gaat doen, en zich bij andere toekomstige ministers als een goede ambtenaar zal gedragen. Daar heb ik niet de minste twijfel over.

Mevrouw Pira heeft het woord.

Ingrid Pira (Groen)

Minister, u blijft zeggen dat ik het debat gestart ben, dat ik uw kabinetschef door het slijk hebt gehaald, dat ik heb gelekt enzovoort. U doet niets anders dan mij verdacht maken, terwijl ik als parlementslid gewoon documenten bekeken heb en – ik herhaal het – daar op één zinnetje ben gestuit over de visie die het nauwste aansluit bij die van de minister. Dat sprong eruit en daar draait het om voor mij.

U blijft me verder verdacht maken, ik heb op vrijdag mijn interpellatieverzoek ingediend en nadien gelekt. Sorry hoor, ik heb vrijdag inderdaad mijn interpellatie ingediend en daarna afgewacht. Ik heb niets gelekt, ik heb niets doorgegeven. Pas toen op dinsdag het Uitgebreid Bureau besliste om de interpellatie te laten doorgaan en op de agenda werd gezet, werd ik uiteraard gebeld door de media. Daarvoor, minister, heb ik niets gelekt en u kunt dat niet bewijzen. Dat is gewoon niet het geval geweest. Verder kunt u alle tweets van de wereld hier presenteren aan de commissie, het gaat hier over mijn interpellatie, mijn bevindingen en uw reactie daarop.

Mijnheer Diependaele, minister, ik heb geen gas teruggenomen. Bekijk mijn interpellatie; die is opgesteld op vrijdag op basis van de documenten die ik onder ogen kreeg. Ik herhaal het, de procedure is objectief, daar heb ik geen probleem mee. Ik heb geen probleem met het bureau, niet met AgO, niet met de vier geschikte kandidaten en hun competenties. Ik trek die niet in twijfel, ook niet die van de gekozen kandidaat. Dat is voor mij niet de kern van de zaak.

Natuurlijk, mijnheer Diependaele, gaat het niet over een ouderwetse politieke benoeming met partijkaarten enzovoort, het gaat om moderne versie daarvan. Er is een heel objectieve procedure en aan het einde daarvan, in het interview, komt de minister – en enkele andere ministers, zij was niet de enige – erbij. Op het einde van de rit, in de laatste fase, in het interview wordt er voornamelijk gepeild naar de politieke visie, naar de visie die het dichtst aansluit bij de visie van de minister. Dus competente kandidaten met een afwijkende mening halen het niet. Competente kandidaten die het dichtst aansluiten, halen het wel. Op het einde van de rit gebeurt er een politieke afweging, en dat is mijn probleem. Dat is het punt dat ik hier wil maken. Dat is wat mij verontrust, want jammer genoeg, minister, stapt u niet af van dat zinnetje in het besluit van de Vlaamse Regering.

Mijn bezorgdheid, onze bezorgdheid, blijft. Het staat er nu officieel in. De heer Kennes verwees er ook naar, dat hebben wij nog niet teruggevonden, “aansluitend bij de visie van de minister.” Wie daar het dichtst bij aansluit, wordt het dan blijkbaar of heeft de meeste kans. Dat is ook verontrustend, aangezien het erin blijft staan en dus eigenlijk een selectiecriterium geworden is voor de toekomst en voor andere benoemingen van topambtenaren. U blijft erbij dat iemand die het best aansluit bij de visie van de minister, uiteraard de meeste kansen maakt op een benoeming, en dat iemand die even competent is maar een andere visie heeft, geen kans maakt. Daar hebben wij een fundamenteel probleem mee. We kunnen alleen maar concluderen dat daardoor een soort zweem van partijdigheid bestaat.

Minister, ik had gehoopt dat we stappen vooruit konden zetten om van die politieke benoemingen af te geraken, maar aangezien u daarbij blijft, zetten we hier een stap achteruit.

De interpellatie is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.