U bent hier

De voorzitter

De heer Vandenberghe heeft het woord.

Ik heb een tweetal weken geleden mijn overlegronde afgesloten met de directies. Op de diverse overlegmomenten kwam de werkdruk van de leerkrachten in de kleuterklas aan bod. Ik kan uit mijn ervaring als schooldirecteur onderschrijven dat vooral in de lagere kleuterklassen – de peuterklas, de eerste en in iets mindere mate de tweede kleuterklas – de werkdruk een groot probleem vormt. Ook de inspectie is daarvan op de hoogte. Veel scholen die bezoek krijgen van de inspectie krijgen die opmerking.

Uit de cijfers van het Onderzoeksinstituut voor Arbeid en Samenleving (HIVA) blijkt dat gemiddeld 85 procent van de 2,5- tot 3-jarigen naar de kleuterschool gaat. Om ouders zoveel mogelijk aan te sporen om hun kinderen naar school te sturen en de scholen daarin te ondersteunen is er een samenwerking met Kind en Gezin, de scholen en de kleuteronderwijzers. Er worden dus al heel wat inspanningen gedaan om te sensibiliseren.

Het probleem is echter dat veel van de 2,5-jarige kinderen nog niet zindelijk zijn waardoor er dagelijks pampers moeten worden ververst door de kleuterleerkracht of kinderverzorger. Dat behoort uiteraard tot de taak van de kinderverzorgsters. In de kleuterklassen, en zeker in de peuterklassen en kleuter 1, zijn er onvoldoende uren kinderverzorging aanwezig waardoor de kleuterleerkracht, bovenop alle andere taken, ook die taak nog al te vaak op zich moet nemen.

Het manifest gebrek aan uren kinderverzorging in de jongste kleuterklassen zorgt ook voor een verlies aan lestijden. Dat komt de kwaliteit van het lesgeven absoluut niet ten goede. Concreet betekent dat dat de aanwezige kinderverzorgsters een onvoldoende steun zijn om al die kleine kindjes naar toilet te laten gaan, waardoor de kleuterjuf daar zelf veel uren moet aan besteden en lestijden verliest.

Minister, gaat u ermee akkoord dat het verversen van de pampers eigenlijk niet tot het takenpakket van de leerkracht hoort, maar wel een taak is van de kinderverzorgers? Bent u het ermee eens dat er onvoldoende uren kinderverzorging worden toegekend? Zult u dat in de toekomst op een of andere manier aanpakken? Zo ja, op welke manier, wetende dat de budgettaire middelen beperkt zijn?

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Uw vraag is zeer pertinent. Ik liep onlangs een dag mee met een kleuterjuf in de eerste kleuterklas. Ik heb toen ook zelf moeten vaststellen dat kinderen, misschien zelfs steeds vaker, naar de kleuterklas komen zonder dat ze thuis de broodnodige zindelijkheidstraining van de ouders hebben gekregen. Het is au fond een goede zaak dat kleuters naar school mogen komen, ook al zijn ze nog niet zindelijk, maar ik zal nooit nalaten om als minister de boodschap te geven dat ik het een fundamentele taak van de ouders vind om ervoor te zorgen dat het kind zindelijk is. We mogen er niet van uitgaan dat dat sowieso tot het takenpakket van de kleuterjuf behoort. Dat is niet het geval.

Ik ben het met u eens dat de kleuterjuf haar opvoedkundig werk moet kunnen doen. Zindelijkheidstraining behoort in principe niet tot het takenpakket van de kleuterjuf. Het gebeurt natuurlijk wel dat kleutertjes een ongelukje hebben, maar het kan niet de bedoeling zijn dat de kleuterjuf permanent bezig moet zijn met het verversen van pampers. Ik heb op die dag wel gezien hoe kleuters ook elkaar trainen en zindelijkheid leren.

We zien ook steeds vaker dat Kind en Gezin, vanuit haar preventieve opdracht in de consulten, stilstaat bij de voorbereiding naar de kleuterschool en met de ouders bespreekt dat het belangrijk is dat een kindje zindelijk is. Dat blijft de eerste pijler waar we aan moeten werken, namelijk ouders voldoende op hun verantwoordelijkheid wijzen om hun kind liefst naar school te laten gaan als het zindelijk is.

Vandaag zie ik dat er 21.213 uren kinderverzorging toegekend zijn aan het kleuteronderwijs. Is dat te weinig? In sommige scholen volstaat dat, in andere misschien niet. In bepaalde situaties kunnen de scholen ervoor kiezen om de lestijden voor kleuteronderwijzers om te zetten naar kinderverzorgers. Dat is ook geen ideale situatie. Samen met u ben ik ervan overtuigd dat het basisonderwijs, en zeker het kleuteronderwijs, nood heeft aan een goede omkadering en ondersteuning.

Bijkomende uren kinderverzorging toekennen aan het kleuteronderwijs vergt ook bijkomende middelen. Dat is op dit ogenblik een moeilijke zaak.

Mijnheer Vandenberghe, er is wel een beperkt gunstige evolutie. U weet dat er onder mijn voorganger op 1 september 2012 in het gewoon basisonderwijs is gestart met dat nieuwe omkaderingssysteem. Men wil eigenlijk twee dingen realiseren: de lat gelijkleggen tussen kleuter- en lager onderwijs, en de omkaderingsmiddelen toekennen op basis van leerlingenkenmerken. Om dat te realiseren in 2012 hebben we 50,7 miljoen euro extra in het basisonderwijs geïnvesteerd. Die investering is vooral het kleuteronderwijs ten goede gekomen, met 8,8 procent extra. Ook het lager onderwijs ging daarmee een kleine 2 procent vooruit.

Ik zie nog altijd dat er heel wat lestijden van het kleuteronderwijs worden overgezet naar het lager onderwijs. De laatste cijfers tonen dat we in 2012-2013, dus de eerste keer dat het in werking trad, een omzetting van kleuter- naar lager onderwijs hadden van 7477,5 lestijden. Omgekeerd is het ook mogelijk om lestijden van het lager naar het kleuteronderwijs om te zetten, maar dat waren er maar 616,5. Het nettoresultaat van deze oefening was dat er 6861 uren werden overgezet van kleuter- naar lager onderwijs. Ik vind dat wel behoorlijk veel, zeker als je wijst op de noden die er zijn. Het wordt een beetje beter, want we zien dat die 7477,5 lestijden in het huidige schooljaar zijn gedaald naar 5768. Dat is dus een vrij gevoelige daling. De omzetting van lager naar kleuteronderwijs is gestegen naar 1424. Dat geeft een netto resultaat van – nog altijd – een verlies van 4344, maar het zakt. Het kleuteronderwijs krijgt langzaam maar zeker de uren waarvoor ze aanvankelijk bedoeld waren, namelijk als investering in het kleuteronderwijs. Scholen beslissen geleidelijk aan om in die richting te gaan. Ik vind dat een goede zaak. We zijn nu al bijna 1 procent gezakt, dat betekent dus 1 procent meer middelen die effectief in het kleuteronderwijs blijven.

Mijnheer Vandenberghe, ik kan op dit ogenblik uiteraard geen extra middelen beloven. Ik heb wel gezegd dat ik een engagement opneem, zeker als het gaat over werkingsmiddelen. Als de tijd het toelaat, zetten we prioritair in op de allerkleinsten. Dat betekent: kleuter- en lager onderwijs. Via de preventieve opdracht om daar veel vaker op te focussen, kunnen we de doelstelling bereiken dat er minder kindjes die nog niet zindelijk zijn naar school komen en dat ouders meer verantwoordelijkheid opnemen. Als we zien dat de middelen die we indertijd hebben overgezet naar het kleuteronderwijs daar steeds vaker effectief worden ingezet, zal het voor de kleuterscholen iets haalbaarder zijn om hun taken effectief uit te voeren.

De voorzitter

De heer Vandenberghe heeft het woord.

We mogen de taken van kinderverzorging niet te beperkt zien. Het gaat niet alleen om het begeleiden van de kindjes naar de toiletten. Ik heb dat als heel concreet voorbeeld gegeven. Zij doen nog heel wat andere taken dan ondersteuning van die kleinstekleuterklassen. Als de leerkrachten alleen, zonder kinderverzorgster, de jasjes moeten helpen aantrekken voor de speeltijd, moeten zij bijna een kwartier eerder de klas uit. Daardoor verlies je lestijd. Het probleem dat maakt dat kinderverzorgsters nodig zijn, is ruimer dan alleen maar de zindelijkheid.

Het debat over het overzetten van uren van het kleuter- naar het lager onderwijs en van het lager naar het kleuteronderwijs, kun je hieraan koppelen. Dat komt uiteraard door het feit dat scholen een urenpakket krijgen op basis van 1 februari van het schooljaar ervoor. Maar het kan dat je geconfronteerd wordt met een enorme toeloop in je basisschool of in je kleuterklassen, en dat je als directie op een bepaald moment verplicht wordt om uren over te zetten van lager naar kleuter of van kleuter naar lager.

Een andere vaststelling is dat men vroeger veel eerder kon genieten van extra uren kleuterzomerklas. Dat werd ook verlaagd, waardoor men zal blijven geconfronteerd worden met het overzetten van uren. Mijn persoonlijke mening is dat je de uren die je krijgt voor de kleuterklassen ook zo moet gebruiken omdat ze daar nodig zijn. In het lager onderwijs heb je ze nodig voor het lager. Er moet ook eens worden bekeken hoe de werkingsmiddelen voor kleuter- en lager onderwijs volledig gelijk te stellen zijn.

Met de uitleg die ik hier kreeg, denk ik niet dat we tegemoetkomen aan de vraag die er effectief is. Dat is wél een verantwoordelijkheid van de Vlaamse overheid. De inspectie vraagt terecht dat alle lestijden worden gebruikt waarvoor ze moeten worden gebruikt: voor het pedagogisch-didactische, voor het lesgeven in de klas. Dan steken wij een beetje ons hoofd in het zand. Wij weten dat het gebrek aan kinderverzorgingsuren in die kleinekleuterklassen in vele scholen ertoe leidt dat de leerkrachten verplicht worden om lestijden in te leveren, om ervoor te kunnen zorgen dat de kindjes op tijd op de speelplaats of in de refter geraken. Dat is niet correct ten aanzien van de scholen. We moeten daar eerlijk over zijn. Deze opmerkingen keren terug. We moeten dit debat opentrekken. We moeten oplossingen zoeken, en niet door te stellen dat er nu al minder uren van het lager naar het kleuteronderwijs gaan. Alle lestijden zijn nodig in de school, of het nu voor het kleuteronderwijs is of voor het lager onderwijs. Kinderverzorging is een extra ondersteuning om ervoor te zorgen dat alle lestijden altijd worden gerespecteerd.

De voorzitter

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Ann Brusseel (Open Vld)

Mijnheer Vandenberghe, dank u voor de vraag. Ik wil een lans breken voor de recentste inzichten in de pedagogie en in het kleuteronderwijs. We hebben het rapport ‘Kleuterparticipatie in Vlaanderen’ gezien. We zitten aan vrij hoge percentages, maar op bepaalde punten en zeker voor bepaalde doelgroepen kan het beter. Minister, dat weet u ook. Een aantal collega’s hebben de gelegenheid gehad om naar het Transatlantic Forum on Early Childhood te gaan. Ze hebben er kennis kunnen maken met professor Michel Vandenbroeck en met Jan Peeters van de UGent. Zij doen samen met Piet Van Avermaet longitudinale onderzoeken naar de zorg voor het jonge kind, zowel in crèches als in het onderwijs.

Men komt tot de vaststelling dat er in heel wat kleuterscholen te weinig aandacht is voor zorg, dat er geen voldoende op de leeftijd afgestemde aanpak is voor naar het toilet gaan, in een rustige omgeving eten en kunnen slapen. Voor de allerkleinsten is dat wel belangrijk. Met andere woorden, we zijn voorlopers geweest in het kleuteronderwijs en dat heeft ons wereldwijd een immense voorsprong gegeven, ook inzake resultaten op de lange termijn van de kinderen. Maar we werken wel nog met pedagogische concepten die aan vernieuwing toe zijn. De visie dat elk kind op 2,5 jaar moet passen in het carcan dat het zonder de juf in de refter moet kunnen eten, dat het proper is en niet meer moet slapen, is een achterhaalde visie. Dat is te zwaar voor veel kinderen en het zorgt ervoor dat veel ouders het kind af en toe thuishouden, en dat zorgt voor een verlaagde kleuterparticipatie.

Dat zijn vaststellingen van onderzoek. Dat is niet zomaar mijn subjectieve bevinding, dat is het helemaal niet, integendeel. Ik dacht dat het goed zat met ons kleuteronderwijs, maar het blijkt wel een pak beter te kunnen.

Als mama van een jong kindje stel ik vast dat die zindelijkheidstraining niet zo vanzelfsprekend is. De kampioenen op dat vlak mogen gerust even bij mij thuis komen proberen. In september gaat mijn dochter naar school en ik zal zien of ze dan zindelijk is. Ik ben zowel bij Kind en Gezin als bij pediaters te rade gegaan en daar is steevast de boodschap: niet dwingen, niet forceren tot ze 4 zijn. Het is niet pas op de leeftijd van 4 jaar dat ze naar school gaan. Het is eerder. We kunnen wel verwachten van de ouders dat ze daar werk van maken, maar we weten dat dat bij het ene kind wat moeilijker gaat dan bij het andere. Net als heel veel ouders, of ze nu in een doelgroep zitten of niet, verwacht ik dat er goed voor het kind wordt gezorgd op school. Dat is mijn grootste bekommernis. Over het leren heb ik geen zorgen, ook net als vele ouders.

Minister, de vraag voor die omkadering is heel erg belangrijk. Ook het aspect zorg in het kleuteronderwijs is heel erg belangrijk. Momenteel wordt dat wat onderschat, want de relatie tussen de verzorger en het kind is ook heel belangrijk volgens onderzoek. Ik pleit ervoor dat we iets minder fors zijn. We moeten niet zeggen dat ze maar zindelijk moeten zijn, want dat blijkt nu eenmaal niet zo vanzelfsprekend te zijn. Er zijn ook nog andere zaken waaraan we kunnen werken zodat kleuters graag naar school gaan.

De voorzitter

De heer De Meyer heeft het woord.

Jos De Meyer (CD&V)

Voorzitter, minister, collega’s, als een onderwerp aan bod komt, is het altijd interessant eens te kijken naar wat er in het verleden over hetzelfde thema is gezegd. Toevallig vond ik de vraag om uitleg van collega Deckx van 23 januari 2014 aan minister Smet. Het was ongeveer dezelfde vraag als de vraag om uitleg van vandaag.

Voormalig minister Smet heeft in zijn antwoord vier elementen aangehaald. Een: de verantwoordelijkheid van de ouders. Twee: de rol van Kind en Gezin. Drie: de extra omkadering, weliswaar voor kleuteronderwijzers, en de mogelijkheid om uren om te zetten naar kinderverzorgsters. Daar voegt hij aan toe: “Ik heb op dit moment geen extra middelen om daarvoor uit te trekken.”

Vier: ik heb begrepen van een expertisecentrum over opvoeding en kinderopvang dat men nog nooit onderzoek heeft gedaan naar het effect van zindelijkheid op kleuteronderwijs. Dat verbaast me een beetje. Bij het ministerie van Onderwijs onderzoekt men bijna alles. Hij heeft zelf die opdracht nooit gegeven. Misschien is het wel een thema voor de toekomst. Minister, die suggestie wil ik u toch meegeven.

De voorzitter

Mevrouw Krekels heeft het woord.

In de vraag van de heer Vandenberghe ging het over de zorgen en de aanwezigheid van de kinderverzorgsters in de scholen. Als we toegeven aan het feit dat niet iedereen tegelijk zindelijk kan zijn, moeten we daar in ons beleid consequenties aan verbinden. We moeten zorgen dat het niet altijd de kleuterjuf is die heen en weer moet lopen van de klas naar de toiletten, en 25 kinderen alleen moet laten om eentje te redden van een natte broek.

Anderzijds is een kleuterleidster natuurlijk meer dan iemand die alleen maar werkt op het cognitieve. Een kleuterleidster werkt uiteraard op de cognitieve ontwikkeling zoals taal en wiskunde, op de motorische ontwikkeling met de fijne en grove motoriek, maar zeker ook op de zelfredzaamheid. Dat mogen we hier niet vergeten. Als een kleuterjuf de tijd neemt om met haar kinderen naar de speelplaats te gaan, moet ze in de winter eerst de tijd nemen om mutsen, sjaals, jassen aan te trekken, en verder koekjes en drankjes te verdelen voor ze op de speelplaats kunnen. Dat is geen kwestie van belangrijke uren verliezen, neen, dat hoort bij de zelfredzaamheid. Ze moeten de kans krijgen te leren die jassen, handschoenen en mutsen aan te trekken, te leren dat drankje open te krijgen of die appel te eten. Het promoten van de zelfredzaamheid hoort bij de taak van een kleuterleidster. Ook het bieden van de zorg en daar tijd voor nemen, horen daarbij. Dat zijn geen verloren uren, dat hoort bij het kleuteronderwijs.

We moeten uitzoeken hoe we het probleem kunnen oplossen zodat de kleuterjuf geen kinderen moet achterlaten om natte broeken te verschonen. Een kindje kun je met een natte broek, als het al geen kakabroek is, niet laten zitten. We komen daaraan tegemoet, maar misschien nog iets te weinig. De kleuterleidster is toch een kleuterleidster in alle facetten van de ontwikkeling van het kind. Daar besteden ze uren aan, maar die uren zijn zeker niet verloren.

De voorzitter

De heer Daniëls heeft het woord.

Nog niet zo lang geleden heb ik me verdiept in de zindelijkheidskwestie. Dat ligt hier toch aan de grond van deze vraag om uitleg. Ik denk dat de heer Vandenberghe de luier bedoelt en niet zozeer het merk Pampers, want er zijn er ook andere zoals Huggies.

De universiteit van Antwerpen heeft een onderzoekscel die al meer dan tien jaar toch wel gerenommeerd onderzoek doet naar zindelijkheid. Onderzoek dat internationaal wel wat afname vindt, maar in Vlaanderen jammer genoeg onder de waterlijn blijft.

Minister, ik treed uw stelling bij dat wij ouders moeten ondersteunen, maar ik denk dat we nog een stapje verder kunnen gaan en de kinderverzorgsters op scholen kunnen laten instappen in de kwestie van zindelijkheid. Momenteel start men de zindelijkheidstraining pas tussen 21 en 36 maanden. In de jaren 50 startte men reeds op 18 maanden. De periode om zindelijk te worden, duurt nog altijd 1 tot 6 maanden. De periode wordt uitgesteld waardoor de training meer in de kleuterschooltijd valt.

Het onderzoek gaat niet enkel uit van de leeftijd maar ook van rijpheidsfactoren. Men heeft er negentien kunnen vaststellen. Men heeft er ook een methode tegenover gezet om op een optimale manier zindelijk te worden.

Minister, misschien moeten we ook eens kijken naar prioritaire nascholingsthema’s en of kinderverzorgsters op scholen die inderdaad een belangrijke rol vervullen, niet kunnen worden ingeschakeld in de zindelijkheidstraining. Hoe sneller die kinderen zindelijk zijn, hoe sneller de kinderverzorgster andere taken kan opnemen. Het is dan een win-winsituatie voor iedereen. Uiteraard moet dit gebeuren in samenspraak met Kind en Gezin, want zij hebben een belangrijke rol voor de ouders.

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Collega’s, ik dank u voor alle aanvullende opmerkingen.

Collega Brusseel, ik ben absoluut geen pleitbezorger om kinderen pas op 4 jaar naar school te laten gaan. Ik zeg alleen – en elke medaille heeft altijd twee kanten – dat ouders maximaal mee de inspanning moeten leveren om een kind zindelijk te maken en dat men niet kan en mag verwachten dat het volledig de taak is van de school, wat sommigen blijkbaar toch wel verwachten. Ik vind het belangrijk dat Kind en Gezin volop de kaart van preventie trekt. Ik ben het er wel mee eens dat je een kind niet kunt forceren om zindelijk te worden. Het kind zal zindelijk zijn op het moment dat het zover is. Als je dan moet kiezen tussen naar school gaan of niet, dan is het evident om naar school te gaan want dat is belangrijk. We hebben nog maar net een maatregel voorgesteld om ervoor te zorgen dat kinderen vanaf 3 jaar naar school zouden gaan en dat ouders daarvoor worden gestimuleerd en zelfs een financieel steuntje in de rug krijgen.

Collega Vandenberghe, ik denk dat kinderverzorgsters zeer, zeer zinvol werk doen in de kleuterklassen. Het gaat inderdaad over meer dan alleen maar pampers verversen. Het blijven natuurlijk wel verzorgingstaken. Jasjes aandoen, zit voor mij al op de grens van het pedagogische. Het is fantastisch hoe men de techniek aanleert om een jas aan te doen. Het is ongelooflijk hoe die kleuters dat allemaal op dezelfde manier doen. Bij de ene gaat het rapper dan bij de andere. Onderschat de opvoedkundige waarde niet. De zomerklasjes zitten nu vol, maar het blijft een taak van de kleuterleidster want het behoort tot de pedagogische opdracht.

Op sommige plaatsen zijn er manifest uren te weinig, op andere niet. Het interesseert me om te weten hoe scholen dit aanvoelen. Misschien zullen ze allemaal zeggen dat ze uren te kort hebben. We zouden eens moeten onderzoeken hoe we dit geobjectiveerd krijgen, want het is natuurlijk een emotioneel debat. Misschien moet ik eens samen met de administratie nagaan of we niet tot een methodiek kunnen komen om dit te objectiveren. Het is niet mogelijk om in elke kleuterklas voltijds een kinderverzorgster te zetten.

Collega Brusseel had het ook over slapen. Op heel veel scholen wordt er in nieuwe kleuterklassen een stille ruimte of stille hoek gemaakt waar kleuters die nood hebben aan stilte, zich kunnen terugtrekken. Zelfs in de kleuterklassen wordt er zeer gediversifieerd gewerkt. De kleuterleidster heeft natuurlijk maar één lichaam. Je moet wel overal ogen hebben, 360 graden rond, om alles te kunnen volgen.

Collega De Meyer, u verwees naar een antwoord uit 2014. Ik heb bijna hetzelfde gezegd. We hebben op omkadering trouwens niet bespaard. Het interesseert me wel om na te gaan of we het kunnen objectiveren en om te onderzoeken of het voldoende is of niet. Ik kan me wel engageren om terug te koppelen naar jullie om na te gaan op welke manier het eventueel kan gebeuren.

Er is natuurlijk wel bespaard op de werking.

Ik heb hier heel wat inzichten gehoord van collega’s. Ik geef hen de raad om onze conceptnota van collega Gennez te lezen waarin die problematiek uitgebreid aan bod komt en er ook heel wat nuttige en goede oplossingen worden aangeboden zoals meer pedagogische kennis in de crèches en meer zorg in de kleuterklassen.

Minister, ik zal het zeker verder opvolgen. Ik denk dat die objectivering zeker eens moet gebeuren. Als het objectief kan gebeuren, zullen de resultaten wel heel duidelijk zijn.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.