Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Vraag om uitleg over het tekort aan gebarentolken
Verslag
De heer Daniëls heeft het woord.
Op 10 juli 2013 werd tijdens de plenaire vergadering het decreet betreffende het onderwijs XXIII (OD XXIII) goedgekeurd. Een van de artikelen daarin handelt over de ondersteuning door tolken Vlaamse Gebarentaal of schrijftolken, een thematiek waarbij huidig Europees en voormalig Vlaams parlementslid Helga Stevens jaren aan de kar heeft getrokken om deze maatregelen goedgekeurd te krijgen.
Voor de inwerkingtreding van het decreet was de ondersteuning van dove of slechthorende leerlingen in het ‘gewoon’ onderwijs beperkt tot het secundair en het hoger onderwijs. Nu kunnen ook leerlingen uit het basisonderwijs gebruikmaken van ondersteuning in de klas. Vroeger was dit niet het geval aangezien er werd van uitgegaan dat kinderen in het basisonderwijs de Vlaamse Gebarentaal onvoldoende onder de knie hadden om les te volgen via een tolk. Nu worden er meer tolkuren toegekend en ook het gebruik van schrijftolken heeft zijn ingang gekend. Een eerste evaluatie van de maatregelen uit OD XXIII staat nog dit schooljaar gepland.
Ik vond op de website van het Vlaams Communicatie Assistentie Bureau voor Doven (CAB) nog wat statistische informatie over de ratio tussen de toegekende en ingezette tolkuren. In 2010-2011 bedroeg die ratio 87 procent, en in het laatste jaar was dat maar 71 procent. 30 procent van de toegekende tolkuren wordt dus niet ingezet.
Om die reden hebben we tijdens de vorige legislatuur achter de schermen alle stakeholders samengebracht die verband houden met het doventolkonderwijs, om een aantal dingen af te stemmen: het CAB, de vertegenwoordigers van de doventolken en van de Federatie van Vlaamse DovenOrganisaties (Fevlado), en de departementen Welzijn, Onderwijs en Werk. Die gesprekken verliepen op het einde zeer goed en gingen over de toekenning van tolken, over het statuut en over afspraken over tolken die niet kunnen tolken omdat de leerling er niet is, over de verloning en dergelijke meer.
Minister, wat is de evolutie van het aantal aanvragen voor ondersteuning in de klas sinds de goedkeuring van OD XXIII? Hoeveel gevraagde tolkuren konden worden toegekend en hoeveel niet? Hoeveel zijn er ingezet? Wat is de timing van de evaluatie en hoe zal die worden uitgevoerd? Is er nog steeds een tekort aan doventolken en zo ja, hoe wilt u dit aanpakken? Er is een onderscheid tussen freelance tolken en de zogenaamde vlindertolken die fulltime medewerker zijn in loondienst van het CAB. Er zijn ook nog een aantal variabelen in verband met tot waar de tolken geraken en tot waar niet. In bepaalde scholen geraakten ze zeer moeilijk vanwege de afstanden die werden afgelegd.
Is er in het betreffende stakeholdersoverleg tussen de verschillende departementen al volledige afstemming van statuut, voorwaarden en verloning, en de manier van werken van de doventolk?
De heer Van Malderen heeft het woord.
Ik ga het hele verhaal uiteraard niet herhalen. Het is op zich een belangrijke stap in de goede richting dat we zullen voorzien in 100 procent tolkuren, van het kleuteronderwijs tot en met het hoger en het volwassenenonderwijs.
Dat is een goede evolutie die al een tijdje is ingezet. In 2010-2011 zaten we afgerond aan 16.000 uren. In 2013-2014 zaten we aan 40.000 uren. Als we nu effectief de opstap kunnen doen naar de garantie dat mensen een beroep kunnen doen op een doventolk, gaan we de goede richting uit. In het verleden hebben we met verschillende mensen geprobeerd aan die kar te trekken. Als er beweging in komt, zult u ons niet horen klagen.
Ik heb een vraag en een bedenking die in de richting gaan van wat de heer Daniëls vraagt.
In het hoger onderwijs zitten we met een plafond van 600 uren, berekend aan 10 tolkuren per studiepunt. Er wordt echter aangevoeld dat dat een nogal arbitraire grens is. Daarom zegt men dat er van dit maximum kan worden afgeweken als uit de motivatie blijkt dat er meer contacturen nodig zijn. Dat is belangrijk.
De vraag hoe dat dan wordt gemotiveerd en beslist, de vraag naar het afwegingskader en dergelijke, roept toch wel wat bijkomende vragen op.
Ik heb de communicatie van de federatie gevonden, die zegt dat we moeten opletten voor een tekort aan gebarentaaltolken. De heer Daniëls heeft daarnet al de cijfers aangehaald. Heel wat aangevraagde tolkuren die werden toegekend, worden niet reëel ingevuld. Daardoor blijven dove mensen wellicht in de kou staan. Er zal ook wel eens sprake zijn van een leerling of een gebruiker die er niet is.
Fevlado roept ertoe op om meer mensen fulltime tolk te laten zijn. Het is begrijpelijk, gezien de tekorten in de geschiedenis, dat het niet het meest aantrekkelijke type van job was om in te stappen.
Een andere vaststelling is dat er veel meer mensen een opleiding gebarentaaltolk hebben gevolgd dan er vandaag in actief zijn. Historisch kun je dat verklaren doordat de behoefte niet werd ingevuld en de mensen bij wijze van spreken noodgedwongen andere oorden zijn gaan opzoeken. Het betekent wel dat er in de arbeidsmarkt een reserve is die vandaag niet adequaat wordt gebruikt.
Minister, samengevat: ik kan alleen maar toejuichen dat die tolkuren voor 100 procent van de lestijden beschikbaar zijn, maar we moeten er wel voor zorgen dat wat wordt toegekend ook kan worden benut. Anders sta je daar schoon met je recht, zonder tolk. Dat kan niemands bedoeling zijn.
Minister, hoe zal de verhoging van de tolkuren recurrent worden gefinancierd?
Kunt u toelichting geven bij het plafond in het hoger onderwijs? Hoe kan een afwijking worden gemotiveerd? Hoe zal daarover worden geoordeeld? Wat als mensen problemen hebben met die beoordeling?
In mijn volgende vraag leg ik de brug naar het arbeidsmarktgegeven. Hoe schat u vandaag de totale behoefte aan tolken in, gegeven de uitbreiding? Hoe schat u het door de Fevlado aangehaalde mogelijke tekort in? Zijn die tolken er? Hoeveel zijn er dan bijkomend nodig?
Welke initiatieven en maatregelen zult u nemen om het aantal beschikbare tolken te verhogen? Hoe zult u Fevlado daarbij betrekken en al dan niet ondersteunen? Welke initiatieven plant u specifiek voor de doelgroep van de gebruikers en voor de tolken?
Ik had mijn volgende vraag voor de tweede ronde willen houden, maar de heer Daniëls heeft die vraag al gesteld en dus wil ik ze hierbij herhalen. Ik heb deze vraag ook al eens gesteld aan minister Vandeurzen en ik zal ze binnenkort ook stellen aan minister Muyters. Ik vind dat niet erg. Ik stel graag vragen en kom graag in deze commissie, ook in die van minister Muyters. Ik kan mij echter voorstellen dat de complexiteit van dat landschap ook niet echt uitnodigend is om te beslissen er op een meer fulltime-basis je job van te maken, laat staan dat het voor die gemeenschap van gebruikers zelf zo eenvoudig leesbaar is.
Minister Vandeurzen heeft geantwoord dat er werk wordt gemaakt van afstemming. Veel concreter dan dat kon en wilde hij ook niet gaan. Hij verwees mij met veel vriendelijke wensen naar u door, minister. Ik herhaal hier dus mijn vraag naar afstemming inzake statuten, toekenning en normering. Uiteraard kan het zijn dat er verschillen moeten zijn, maar dan moeten die ook gerechtvaardigd zijn. Vandaag zijn er eigenlijk drie kokers, getuige de vraagstelling die je aan drie ministers moet doen.
Minister Crevits heeft het woord.
Mijnheer Van Malderen, het verrast mij dat u vragen achterhoudt tot de tweede ronde. Dat was ik nog niet gewoon in deze commissie. Ik ben blij dat u ze in de eerste ronde stelt. Dat is gemakkelijker voor mij.
Ik zal proberen wat duidelijkheid te verschaffen. Het zijn trouwens interessante vragen, die ook wel aanleiding zullen geven tot enige reflectie nadien.
De stelling dat het aantal tolkuren is verhoogd, moet ik een klein beetje nuanceren. Vanaf het schooljaar 2015-2016 is een en ander namelijk vereenvoudigd aan de aanvraag- en toekenningsprocedure. Die vereenvoudigingen situeren zich op twee punten. Ten eerste werkt het Agentschap voor Onderwijsdiensten (AgODi) voortaan met een administratieve goedkeuring. Dat is eigenlijk gewoon het bevestigen dat de aanvrager al dan niet aan de voorwaarden voldoet. Ten tweede kun je de aanvragen nu ook in de loop van het school- of academiejaar indienen. De vroegere limietdatum was 15 augustus, nu kan dat in de loop van het schooljaar. Het is dus logisch dat je daar wat extra krijgt. Het zou raar zijn als dat niet zo zou zijn. Die twee nuanceringen wil ik meegeven om te starten.
In theorie kan een gebruiker voor 100 procent van de lesuren een tolk aanvragen. Omdat we met dezelfde tolkenpool werken, valt evenwel nog af te wachten of er van een werkelijke toename van tolkuren kan worden gesproken. De tolkuren worden nu begroot op basis van de reële invulling in het vorige schooljaar. AgODi volgt vanaf dit schooljaar ook periodiek het verbruik van de tolkuren op via het Communicatie Assistentie Bureau (CAB), dat verantwoordelijk is voor de bemiddeling tussen tolken en gebruikers. Op die manier is bijsturing mogelijk. In het verleden legde het departement het totale aantal beschikbare tolkuren en het budget vast aan de hand van een theoretische maximale inschatting van de beschikbaarheid van de tolken. In de praktijk bleek echter verschillende schooljaren na elkaar dat de reële invulling heel wat lager lag dan het totale aantal tolkuren dat werd uitgedeeld en waarvoor in het totale budget was voorzien. Om de totale behoefte van de onderwijssector te kennen, moeten we kijken naar het aantal uren waarvoor effectief een tolk Vlaamse Gebarentaal (VGT) bij het CAB wordt aangevraagd. Als we dit afzetten tegenover het aantal uren dat effectief werd ingevuld door een tolk VGT, bekomen we het eventuele ‘tekort’.
Op basis van de cijfers van mijn administratie voor het schooljaar 2014-2015 voor de tolkuren VGT voor het basis-, secundair, hoger en volwassenonderwijs geeft dit volgend resultaat. Het totaal aantal toegekende uren – op basis van de theoretische inschatting van de beschikbaarheid van tolken uitgedeeld door AgODi – bedraagt 39.425 uren. Het totale aantal aangevraagde uren bij CAB bedraagt 35.658,5 uren, of 90 procent van toegekende aantal. Het totale aantal ingevuld door tolken VGT is 28.382 uren, of 72 procent van het toegekende aantal en 80 procent van het aangevraagde aantal. Het totale aantal uren waarvoor geen tolk is gevonden, bedraagt 7276,5 uren, of 18 procent van het aangevraagde aantal en 20 procent van het toegekende aantal.
Dat heeft niets te maken met de omvang van de budgetten. Uit cijfers van het CAB voor het schooljaar 2014-2015, gebaseerd op 112 tolken voor de onderwijssector, blijkt dat een freelance tolk VGT op schooljaarbasis gemiddeld 253,4 uren tolkt in onderwijssituaties. Dit wil zeggen dat er voor het onderwijs in deze periode ongeveer 28,7 extra tolken nodig zouden zijn geweest om het tekort op te vangen.
Is er een tekort aan doventolken? Het tolkentekort is reëel en initiatieven om dit te verhelpen moeten sowieso in overleg met de andere betrokken beleidsdomeinen – welzijn en werk – worden genomen. Daartoe werd in de vorige legislatuur dan ook een structureel overleg opgestart tussen de drie betrokken beleidsdomeinen. Ook tussen de overheid en de sector is overlegd in het zogenaamde ‘intersectoraal overleg’ waarin zowel de overheid als de beroepsvereniging voor tolken VGT, Fevlado als het CAB zijn vertegenwoordigd. Die initiatieven resulteerden in verschillende stappen. Het intersectoraal overleg wordt nog voortgezet. Om een maximale afstemming te realiseren is momenteel ook een ontwerp van besluit van de Vlaamse Regering in de maak dat tot doel heeft de wijze van het organiseren van de inzet van tolken VGT in het beleidsdomein Welzijn, Volksgezondheid en Gezin en het beleidsdomein Onderwijs en Vorming op elkaar af te stemmen in een overkoepelend besluit. In de sectoren Welzijn en Werk zijn er tolken VGT actief die ook schrijftolkwerk verrichten. Daar zijn de arbeidsvoorwaarden en het loon voor de tolken VGT en schrijftolken ook dezelfde. In het onderwijs is dat voorlopig niet zo. Dit schooljaar hebben we wel de eerste stap gezet naar een verdere professionalisering van de schrijftolken in het onderwijs. Zo zijn de registratie van de schrijftolken en hun prestaties, en de financiële afhandeling ervan, taken van het CAB. Scholen kunnen zich ook registreren in de applicatie van het CAB, zodat beschikbare schrijftolken kunnen ingaan op vragen.
Het maximaal aantal tolkuren in het hoger onderwijs wordt vastgelegd op basis van het aantal studiepunten dat een student volgt. In de meeste gevallen omvat een voltijds programma in het hoger onderwijs 60 studiepunten. Het aantal contacturen per onderdeel kan evenwel sterk verschillen. Gemiddeld wordt uitgegaan van 10 contacturen per studiepunt en daarom wordt een maximum van 600 tolkuren in het hoger onderwijs vooropgesteld. Als er toch veel meer contacturen zijn, kan van het maximum worden afgeweken, rekening houdend met de individuele situatie van de student.
De instelling voor hoger onderwijs bezorgt hiervoor een motivatie aan de administratie, die een Cel Speciale Onderwijsleermiddelen heeft. Dat verzoek wordt niet in vraag gesteld wanneer het gemotiveerd wordt vanuit het aantal uren, want het aantal uren ligt meestal formeel vast. Daar wordt dus op ingegaan als je het kunt aantonen.
Collega Daniëls, er worden op korte termijn met mijn administratie concrete afspraken gemaakt rond de decretaal bepaalde evaluatie. Die moet betrekking hebben op de aanvraagprocedure, de toekenningsprocedure en het beroep ertegen. De doelgroep zal in ieder geval worden betrokken en de resultaten moeten in het najaar van volgend jaar beschikbaar zijn. Dat zal een belangrijke evaluatie zijn.
Ik heb het overzichtje van het aantal uren. Ik zal dat aan u laten overmaken, zodat u ook de berekening van het aantal uren ziet.
De heer Daniëls heeft het woord.
Dank u wel, minister, dat u dit van nabij opvolgt. In het onderwijs kan men aan kinderen en jongeren die doof zijn, iets maar op één manier verstaanbaar maken, en dat is door een doventolk. We kunnen niet vragen dat zij extra inspanningen doen, want voor hen is de wereld onbegrijpelijk als er geen doventolk is.
Ik maak we wel wat zorgen als ik in het jaarverslag van het CAB volgende zin lees: “Het grote tolkentekort zorgde ervoor dat de oplossingsgraad in de sector onderwijs verder achteruit boerde. Ondanks vaak aantrekkelijkere tolkblokken, langer en regelmatiger, in onderwijs, hield de oplossingsgraad in Werk en Welzijn merkwaardig goed stand.” Blijkbaar is onderwijs wel het zwakke broertje van de drie. Procentueel zitten we in welzijn, bij de leefsituatie, rond de 5 procent. In Werk zitten we ook rond de 5 tot 6 procent. In onderwijs flirten we met die 20 procent. Daar maak ik me toch wat zorgen over. Kinderen, ouders en scholen vragen niet voor elk uur tolkondersteuning, ze vragen dat voor de uren die ze echt nodig hebben. Dat wil de facto zeggen dat ze voor een op vijf van die uren waar ze het echt voor nodig hebben, ze niet krijgen. Ik wil vragen dat we de inspanningen die we daarvoor doen, goed opvolgen.
Ik weet dat het CAB in het verleden af en toe wat onder vuur heeft gelegen in verband met haar bemiddelingsrol en de kost daarvan. Ik werp zeker geen steen, verre van, maar het is goed dat we dat goed proberen te monitoren. Als we kijken naar het aantal freelance tolken waren dat er 121 in 2013-2014, en 112 in 2014-2015. Het aantal freelancetolken is met 9 eenheden achteruitgegaan, terwijl we eigenlijk moeten zorgen dat het vooruit gaat.
Ik wil een oproep doen dat het overleg dat in het verleden is opgestart op het niveau van kabinet, administratie en alle partners, weer wordt geactiveerd. Ik weet niet of dat overleg nog zeer regelmatig plaatsvindt. (Instemming van minister Hilde Crevits)
Ik heb daar zelf mogen vaststellen dat er meestal pragmatische problemen waren, over hoe men dat nu best aanpakt. Dat pragmatische werd dan omgezet in papier. Dan zeiden de tolken dat het voor hen niet meer hoefde. Men was dan vertrokken met het creëren van een probleem, waar de oplossing meestal op een vrij pragmatische manier kon worden gegeven. Minister, ik vraag u om de nodige aandacht voor dat overleg, zeker vanwege de problematiek die we in onderwijs vaststellen, en veel minder in Welzijn en Werk. Het gaat over jongeren die anders in de onmogelijkheid verkeren om onderwijs te volgen.
De heer Van Malderen heeft het woord.
Minister, dank u voor uw antwoord. Uw verduidelijking in verband met het motiveren van een afwijking op het urenplafond in het hoger onderwijs is belangrijk en het is een positief antwoord. Ik had een beetje schrik dat men in een verhaal van woord en tegenwoord zou komen: is dit nu nuttig of niet? U antwoordt dat het te maken heeft met het aantal uren.
Ik ga echt proberen om positief te blijven, maar de feiten nopen mij tot iets anders. Het ligt dus niet aan mij. Ik heb een methodologische opmerking. Ik ben het minder eens met collega Daniëls die zegt dat het in welzijn allemaal geen probleem is. We hebben vorig jaar vastgesteld bij welzijn dat de uren gewoon op waren op het einde van het jaar. Een van de redenen is dat men zich bij de berekening baseert op de gegevens van het jaar daarvoor. Je ziet jaar na jaar een stijging in de vraag. Dat heeft een aantal redenen die te ver liggen om hier allemaal uit de doeken te doen, maar dat is ook een hypotheek op uw eigen cijfers, minister. U zegt dat u in de aanvraag om de nood te berekenen zich baseert op de cijfers op het vorige schooljaar. Het risico dat je een stijging in de vraag ziet – ik heb het niet over de invulling – is reëel.
Ik ben blij dat u toegeeft dat het tekort reëel is. Maar als ik dan ga kijken wat u daartegenover zet, dan mis ik de actie en de hefboom om te zeggen hoe we ervoor gaan zorgen dat we de 100 procent terbeschikkingstelling die we op papier zetten, ook in de praktijk kunnen realiseren.
U verwijst naar het intersectoraal overleg. Ja, dat bestaat al een tijd, maar dat heeft geleid tot de toestand waarin we vandaag zitten, met name dat het aantal beschikbare tolken, de invullingsgraad, achteruit gaat. Ik had gehoopt, toen we Onderwijsdecreet (OD) XXIII goedkeurden en daarin stelden dat je nu voor de volledige schoolloopbaan een beroep kunt doen op tolken, we er ook voor zouden zorgen dat dat in de praktijk zo is. Ik blijf vaststellen – maar daarvoor hebt u mij mooi doorgestuurd naar minister Muyters – dat bijvoorbeeld in het intersectoraal overleg, Werk vooralsnog niet in zit. Het lijkt me logisch dat, als je afstemt met een aantal zaken om naar een eengemaakt statuut te gaan en dergelijke, Werk daar ook bij zit. Aan de andere kant zat onderwijs blijkbaar nog niet in de pool van schrijftolken die Werk en Welzijn organiseren.
Het lijkt me een conditio sine qua non dat er veel meer afstemming komt tussen de beleidsdomeinen. Wat zult u doen om ervoor te zorgen dat de 28 vte’s erbij komen? Daar krijg ik vooralsnog geen antwoord op, niet van u en niet van minister Vandeurzen. U bent dus niet alleen, maar iemand zal toch ooit het antwoord moeten geven. Dat is 1 op 4, wat veel is in relatieve cijfers. Anderzijds is 28 in absolute cijfers niet het einde van de wereld. Dat moet toch haalbaar zijn. Als het niet gebeurt, heb ik echt schrik – misschien zit daar een deel van de verklaring in van het wegvallen van freelance tolken – dat mensen privéoplossingen zullen zoeken die duurder zijn en waardoor de toegang tot een sociaal leven voor doven ongelijk wordt georganiseerd. Niemand in deze commissie en bij uitbreiding het parlement wil dat.
De heer De Meyer heeft het woord.
Uit het persbericht van Fevlado van 23 september 2015 onthoud ik twee zinnen: “Verhoging aantal tolkuren in onderwijs” en “Tekort aan tolken Vlaamse gebarentaal”. Dat is een heel korte samenvatting.
Ik verwijs naar mijn schriftelijke vraag van 25 augustus 2015 waarop ik een zeer uitvoerig antwoord heb gekregen. Het geeft een perfect overzicht van de voorbije vijf jaar van het aantal toegekende tolkuren, de effectief ingerichte uren, het aantal tolken en het gemiddeld aantal uren. Ik leer daaruit dat van 2010-2011 naar 2013-2014 er een permanente verhoging was. In 2014-2015 kwam dan het knikje omlaag. Besluit van het antwoord dat ik toen heb gekregen, is dat er een betere match moet zijn tussen vraag en aanbod en dat er verder moet worden gewerkt aan het statuut van de tolken.
Mijnheer De Meyer, ik heb dat antwoord op uw schriftelijke vraag bij me.
Het wijkt een beetje af van uw antwoord van vandaag.
De tijd evolueert. Ik vraag mijn kabinet dat meeluistert om een analyse van de afwijkingen, als u dat wilt.
Ik ben nu iets meer dan één jaar minister van Onderwijs. Dit gaat over het eerste schooljaar met de huidige regels. In 2011 is het budget sterk gestegen, wat een zeer goede zaak is. Er konden ook tolkuren worden aangevraagd voor veel meer vakken. Het aantal uren is geëxplodeerd, maar het aantal tolken is niet mee gegroeid. Dat is spijtig. De ene soort tolken is niet geïnteresseerd om werk te doen van de andere soort tolken. We moeten een aantal ingrepen doen. Daarom heb ik melding gemaakt van het besluit dat wordt voorbereid voor de Vlaamse Regering om bepaalde zaken recht te zetten. We werken aan een oplossing. Er zijn uren en die kunnen toegekend worden, maar er kan niet worden getolkt. Dat is heel vervelend, ook voor mij als minister. We moeten ervoor zorgen dat er voldoende mensen zijn die kunnen tolken. Het moet ook aantrekkelijk genoeg zijn om het doen. Daar wordt zeer intens aan gewerkt.
Minister, ik ben vooral blij dat u de bekommernis deelt en dat u er echt probeert iets aan te doen. U overlegt en zoekt pragmatische oplossingen. De uitdaging is de discrepantie tussen gevraagde en toegekende uren, maar zeker ook de discrepantie tussen toegekende uren die niet ingevuld kunnen worden. De budgetten zijn er, maar er zijn geen tolken. Ik vind het positief dat u daar naar wilt kijken. Ik vraag u om te proberen de twee aandachtspunten die Fevlado aanhaalde, gaandeweg op te lossen. Het klopt dat de tolkuren de voorbije jaren stelselmatig, beetje bij beetje zijn gestegen. Tijdens deze legislatuur moeten we proberen om dat proces verder te zetten en negatieve knikken vermijden.
Het besluit van de Vlaamse Regering wordt voorbereid. U zegt dat er wordt gewerkt aan een oplossing. Ik zal echt tevreden zijn als we concrete actie zien. Statuten en regels afstemmen is een noodzakelijke bouwsteen. Voor mij moet de VDAB hierin ook een rol opnemen. Ik roep op om de dovengemeenschap en de federatie daarbij te betrekken. De grootste frustratie is ergens recht op hebben, weten dat er middelen zijn maar toch niet geholpen worden. Dat drijft mensen terecht tot razernij. Laat ons dat absoluut vermijden. Ik roep u op om actie te ondernemen.
Ik dank u tot slot, in het kader van complimentjesdag, voor de nieuwe inspiratie om minister Muyters nog eens te ondervragen.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.