U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Turan heeft het woord.

Mevrouw Güler Turan

Voorzitter, minister, geachte leden, de reeks van De Standaard heeft me diep geraakt, gewoon omdat ik ook weet wat racisme en discriminatie met een mens doen. Ik heb het zelf meegemaakt, ik heb het in mijn zeer nabije omgeving gezien en ik hoor er ook elke dag van. De Standaard heeft er cijfers van Eurostat bij gehaald: 62 procent van de niet in de EU geboren burgers in België zijn niet-actief, in vergelijking met 27 procent van de burgers die in de EU zijn geboren. Minister, dat verrast ons uiteraard niet. We hebben het hier al meermaals gehad daarover. Ook is er het OESO-rapport. Jaar na jaar wordt België met de vinger gewezen omdat we het niet goed doen als het gaat over onze werknemers van vreemde origine.

Ik heb net met plezier collega’s horen zeggen dat buitenlandse studenten een verrijking zijn. Ook deze werknemers zijn een verrijking. Er werd een onderzoek van Universiteit Gent uitgevoerd, waaruit blijkt dat 9 procent van alle werknemers in ieder bedrijf eigenlijk van allochtone origine zou moeten zijn, als men een weerspiegeling wil van de maatschappij. Grotere bedrijven en overheidsbedrijven scoren ‘relatief’ goed, maar de kmo’s scoren heel slecht. Ik ben de eerste om op de barricaden te staan en aan de Vlaamse overheid te zeggen dat ze er alles aan moet doen om haar kmo’s, de draaiende motor van onze economie, te versterken, met flankerende maatregelen, met rechtstreekse subsidies. Deze kmo’s mogen ook worden aangesproken over wat ze doen om ook hun allochtone medeburgers gelijke kansen te geven.

Minister, welke acties zult u ondernemen om de kmo’s te sensibiliseren om ook mensen van allochtone origine een kans te geven?

De voorzitter

De heer Dewinter heeft het woord.

Voorzitter, minister, geachte leden, ik ben blij dat ik deze vraag heb gesteld. Ik wil immers enkele nuances aanbrengen bij het verhaal van mijn – overigens sympathieke – Antwerpse collega Turan. Mijn betoog heeft een enigszins andere invalshoek. Ik was helemaal niet zo enthousiast over die artikelenreeks in De Standaard, want die schilderde onze ondernemers, onze kmo’s, onze bedrijven opnieuw af als racistische, discriminerende instellingen, die allochtonen geen kansen geven. De realiteit is natuurlijk anders. Wie werkt, wie zijn best doet, wie moeite doet, die krijgt wel degelijk een baan. Alleen moeten we af van het verhaal dat het allemaal de schuld is van het racisme, dat het allemaal de schuld is van derden, en dat allochtonen zelf nooit enige inspanning moeten doen.

De Vlaamse Regering heeft ondertussen diversiteitsplannen. Er is het project Jobkanaal. Er is het SES-decreet (Socio-Economische Status) als opvolger van het GOK-decreet (Gelijke Onderwijskansen), weliswaar voor onderwijs, maar het onderwijs leidt nu eenmaal toe naar jobs. Er is het Pact 2020, waar u met de sociale partners en het middenveld allerlei inspanningen doet om die tewerkstelling van allochtonen te bevorderen.

Dat is te veel, naar mijn bescheiden mening. Te veel toegespitst op positieve actie, zeg maar positieve discriminatie, en te weinig op het responsabiliseren van de betrokken allochtonen. Mijn vraag is omgekeerd aan die van mevrouw Turan. Niet: wat gaat u doen om de positieve actie nog te versterken? Maar wel: wat gaat u doen om de bedrijven duidelijk te maken dat ze goed bezig zijn, dat ze geen racistische, discriminerende politiek voeren, maar hun best doen om ook de allochtonen die meedoen, die zelf inspanningen willen doen, te integreren en een job te geven? (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

Minister Muyters heeft het woord.

Ik zal niet discussiëren over de cijfers. Dat is niet nodig. Het resultaat is altijd hetzelfde. Het aantal allochtone mensen die zijn tewerkgesteld, is lager dan het aantal autochtone mensen die zijn tewerkgesteld. Of de kmo’s het wel of niet slechter doen, weet ik niet. Ik heb de studie niet gevonden. Ik heb nog even contact opgenomen met de Unie van Zelfstandige Ondernemers (UNIZO) om te vragen of ze bekend zijn met een studie die aangeeft dat kmo’s slechter scoren dan grote bedrijven of de overheid, maar ze zijn daarvan niet op de hoogte.

Doen we er iets aan of doen we er niets aan? De twee actuele vragen tonen aan dat er een gedeelde verantwoordelijkheid is. Niemand ontkent dat. De allochtonen moeten zelf dingen doen, en de bedrijven moeten openstaan om mensen van een andere afkomst aan te werven.

Doen wij daar iets aan? Er zijn drie grote lijnen die een antwoord geven op de beide vragen, die heel tegenstrijdig zijn. Eerst hebben we het Actieplan Bestrijding Arbeidsgerelateerde Discriminatie (ABAD), waarover we het hadden in de laatste commissievergadering. Daar hebben we de zeventien rollende acties – we passen ze continu aan – besproken. Voor het eerst ooit hebben we in het ABAD sterke engagementen gekregen, vrijwillig uiteraard, van de VDAB en de inspectie, maar ook van de privésector – Federgon – en van de derdenorganisaties – het Vlaams Steunpunt Lokale Netwerken (SLN) – en de lokale sociaal-economische raden van de regio (SERR’s) en de regionale sociaal-economische overlegcomités (RESOC’s).

De tweede grote lijn is het geheel van de evenredige arbeidsdeelname, met acht maatregelen. U had het over Jobkanaal, mijnheer Dewinter. Daar gaat de aandacht specifiek naar het sensibiliseren van bedrijven. Zowel UNIZO, het Vlaams netwerk van ondernemingen (Voka) als de social profit en het Verbond van Kristelijke Werkgevers en Kaderleden (VKW) doen daaraan mee. Heel veel aandacht gaat naar de kmo’s.

Mijnheer Dewinter, het gaat inderdaad heel vaak niet over discriminatie. Soms gaat men spontaan niet in de vijver vissen van de allochtonen om uit te zoeken of daar mensen bij zijn met talenten en competenties die ze in hun bedrijf kunnen gebruiken. Dat gebeurt vaak spontaan. Als er een plaats vrijkomt in een kmo, vragen ze aan hun werknemers of aan klanten in de buurt of ze iemand kennen die daar zou willen werken. Dan komt men niet automatisch bij allochtonen terecht. Dat is de sensibilisering van Jobkanaal: het vissen in een bredere vijver naar goede medewerkers.

Ik heb het project over evenredige arbeidsdeelname ingepast in een totaal humanresourcesbeleid, een loopbaanbeleid dat gericht is op talent en competenties van mensen en niet op huidskleur, afkomst of geslacht.

De derde grote maatregel is alles te verschuiven naar maatpak, waardoor je op maat van de werkloze nagaat wat hij of zij nodig heeft. Als er bijvoorbeeld een gebrek aan kennis van het Nederlands is, dan zullen we met specifieke instrumenten Nederlands met een voortraject bijbrengen na de school, of een opleiding geven op de werkvloer.

Men kan dat geheel nooit los zien van een arbeidsmigratiebeleid dat wordt gevoerd op federaal vlak. Op Vlaams vlak doen wij er met de beleidsmogelijkheden die wij hebben alles aan om op een eerlijke manier een arbeidsmarktbeleid te voeren op basis van talenten en competenties en niet op basis van ras of kleur.

Mevrouw Güler Turan

Minister, ik dank u voor uw antwoord. We moeten niemand individueel verantwoordelijk stellen, noch de individuele werknemer, noch de individuele werkgever. Daar ben ik het absoluut niet mee eens. We moeten ze ook niet tegen elkaar opzetten, want ze hebben dezelfde belangen.

Er zijn objectieve cijfers. Er is een systematisch probleem van tewerkstelling van de allochtone medemens in Vlaanderen en in België. Wij scoren keer op keer het slechtst van de klas in Europa. Minister, u zegt dat, wanneer er behoefte is aan Nederlands, wij die mensen een aanpak op maat kunnen aanbieden. Ik wil even enkele cijfers van de VDAB opsommen van eind oktober 2013. Van het totaal aantal allochtone werklozen zijn er 30.000 laaggeschoolden. Daarnaast zijn er 19.900 middelgeschoolden en bijna 8000 hooggeschoolden. Het is dus geen kwestie van integratie of taal, het is een systematisch probleem. Het gaat om een gedeelde aansprakelijkheid van ons allemaal. We moeten dit probleem aanpakken om niet drie keer te moeten verliezen, zowel bij de individuele werknemers al bij de gemeenschap. Die verliest daar ook bij wanneer we dit niet aanpakken.

Wie ben ik om iemand als mevrouw Turan te durven tegenspreken? Maar ik zal het toch proberen, al was het maar omdat ze geen gelijk heeft.

Er is geen probleem van discriminatie ten aanzien van allochtonen, er is een attitudeprobleem bij allochtonen. De overheid kan daarbij helpen. Het attitudeprobleem bij allochtonen bestaat erin dat zij zich wentelen in zelfbeklag dat gevoed wordt door de overheid, die telkens opnieuw meegaat in het verhaal van discriminatie en racisme bij de werkgever en van een gebrek aan kansen in het onderwijs. Dat is niet zo. Wij hebben een schitterend onderwijs ten aanzien van allochtonen. We hebben een beleid dat veel te ver gaat in de positieve actie en discriminatie van allochtonen, en daar moeten we van af. In plaats van het krullenbollenaaien moeten we ze nu en dan ook eens een stamp onder hun kont durven te geven. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

Mevrouw Zamouri heeft het woord.

Mevrouw Khadija Zamouri

De artikels in De Standaard hebben mij ook geraakt. Spijtig dat zulke diepgaande journalistiek enkel wordt gebracht in komkommertijd. Ik roep alle media op om daar voortdurend over te berichten.

Minister, de maatschappij moet eerlijke kansen bieden aan allochtonen. Het moeten dan echte kansen zijn. En als die kansen niet worden gegrepen, dan moet daarop gewezen worden en moet de allochtone gemeenschap haar verantwoordelijkheid nemen. Wanneer er echter geen eerlijke kansen zijn, kan er ook geen verantwoordelijkheid worden genomen. Dat is wat ik hier duidelijk wil maken. Ik weet dat u heel wat onderneemt voor zogenoemd maatwerk enzovoort. Maar we moeten er allemaal van overtuigd zijn dat het eerlijke kansen zijn. Worden die kansen niet genomen, dan moet daar ook iets tegenover staan. (Applaus bij Open Vld)

De voorzitter

De heer Diependaele heeft het woord.

De heer Matthias Diependaele

Ik sluit me aan bij mevrouw Zamouri. Zoals de minister heeft gezegd, gaat het hier om een verhaal van rechten en plichten.

De cijfers zijn niet zo goed, zeker niet in vergelijking met andere Europese landen. Het is in het belang van iedereen dat we de allochtonen aan het werk krijgen, onder meer voor de allochtonen zelf. Die cijfers tonen ook aan dat er door het falende integratiebeleid van de afgelopen twintig à dertig jaar een absoluut gebrek is aan sociale mobiliteit bij allochtonen die hier soms al twee of drie generaties zijn. En dat is ook een verantwoordelijkheid waarop moet worden gewezen.

Aan de andere kant is het ook zo dat we die allochtone werknemers absoluut nodig zullen hebben. Om maar één voorbeeld te geven: de chemiecluster in Antwerpen zal vanaf 2016 per jaar 2000 mensen nodig hebben. Ik denk dat we daarvoor een arbeidsreserve hebben die absoluut moet worden aangesproken. Het is dus zowel in het belang van die mensen zelf als in het belang van de maatschappij en de economie om er werk van te maken. 

De voorzitter

De heer Sabbe heeft het woord.

De heer Ivan Sabbe

Het is tijd dat we het gezond verstand eens terugvinden. Ik stel 200 mensen tewerk, van 19 verschillende nationaliteiten. Is er een probleem bij de bedrijven? Neen. Is er een probleem bij de allochtonen die willen werken? Neen. Waar zit dan het probleem? In Duitsland en in de andere Europese lidstaten werkt er gemiddeld 73 procent van de allochtonen, bij ons is dat 62 procent. Alle partijen hadden allang werk moeten maken van het beperken van de werkloosheidsuitkering in de tijd. Dan is het oorkussen van de luiheid weg en zij die jong en gezond zijn, moeten dan wel werken want er is niets anders. Duitsland heeft ons de weg getoond. In 1989 was er in Frankrijk 5 procent werkloosheid en in Duitsland ook. Intussen is er in Duitsland minder werkloosheid, maar is de werkloosheid in Frankrijk verdubbeld. Dat toont aan welk beleid juist is. Het is trouwens Schröder, een SPD’er, die dat beleid heeft gevoerd. Dat zijn de maatregelen waarmee het probleem wordt opgelost. (Applaus van de heer Boudewijn Bouckaert)

De voorzitter

De heer Rzoska heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, ook ik was geraakt door de reeks in De Standaard. Alhoewel ik van een andere generatie ben, ondervind ik ook wel eens wat racisme is. Mijn eigen slager verwonderde zich er een paar weken geleden nog over dat ik zo goed Nederlands sprak.

Minister, op 24 oktober hebben we er in de commissie uitgebreid over gesproken. U hebt er een actualisatie van het ABAD en een hele reeks andere acties gepresenteerd, maar naar mijn gevoelen is de tijd van de goede intenties en de sensibilisering – en u hebt al een aantal ‘verhardingen’ in het ABAD doorgevoerd – echt wel definitief voorbij. Ik ga de cijfers niet herhalen maar we bengelen echt wel onderaan. Volgens mij is het tijd om het beleid over een andere boeg te gooien. We kunnen het niet meer hebben over afspraken en intenties, maar we moeten repressief optreden op het moment dat er discriminatie is. Dat gebeurt op dit moment veel te weinig. Het is een vrijblijvend engagement, en een heel grote groep mensen in deze maatschappij kan niet ten volle participeren.

De voorzitter

Mevrouw Fournier heeft het woord.

Minister, niemand zal ontkennen dat er veel discriminatie is. Het zal wel een utopie blijven om discriminatie volledig weg te werken. Het is uw taak om een beleid uit te stippelen, en dat doet u ook. Twee weken geleden hebben we in de commissie daarover nog gedebatteerd.

Maar zoals het ook in de De Tijd beschreven is – en u hebt het ook al gezegd –, is het een gedeelde verantwoordelijkheid van het individu, de samenleving en van de bedrijven. Deze problemen gaan verder dan uw beleidsdomein Werk. Het is belangrijk om integratie aan te pakken, om aandacht te hebben in het onderwijs voor discriminatie. Als de economie aanzwengelt, komen er nieuwe jobs en zal er meer tewerkstelling zijn bij de allochtonen. Over onderwijs hebben we in de commissie ook al regelmatig gedebatteerd. Minister, zijn er speciale afspraken met minister Bourgeois, gericht op integratie?

Het is in elk geval zo dat er rond integratie en Nederlands als tweede taal acties worden ondernomen. Er wordt dus gewerkt aan inburgering en aan het leren van Nederlands aan mensen die instromen.

Ik ben het met u eens dat het veel ruimer is dan werk. Het gaat ook over onderwijs, integratie, migratiebeleid en de manier waarop dat migratiebeleid wordt gevoerd. Ik kan alleen maar vaststellen dat bij de nieuwkomers in Vlaanderen het aantal mensen dat naar hier komt om te werken, veel lager is dan in andere Europese landen. Dat speelt natuurlijk ook mee wanneer je die mensen wilt activeren. De enen komen om te werken, de anderen komen om andere redenen, misschien heel geldige redenen.

Mijnheer Rzoska, u en de heer Sabbe weten dat noch het beperken van de werkloosheid in tijd noch het grootste deel van de discriminatie-inspectie in mijn bevoegdheid liggen. Het enige dat ik kan nazien bij mijn arbeidsinspectie, is de discriminatie bij de uitzendkantoren. Maar ik ben het volledig eens met de heer Sabbe dat het verkeerd is om te spreken over ‘de bedrijven discrimineren’ en ‘de werknemers zijn lui’. Ik ben er heel zeker van dat je bij iedereen en overal, ook hier in het parlement, mensen hebt die verschillend zijn. Laat ons daar blij om zijn, want stel u voor dat we allemaal hetzelfde zouden denken, vinden of doen: dat zou toch saai zijn. Dat geldt ook voor die bedrijven en voor die allochtonen. Ik denk dat het verkeerd is om die allemaal over één kam te scheren.

Ik ben het eens met mevrouw Zamouri en uiteraard ook met de heer Diependaele. Het is heel juist wat ze zeggen: iedereen moet zijn kans krijgen op basis van de talenten en de competenties die iemand heeft. Dat is specifiek het beleid dat ik voer. Daarover ben ik het helemaal met u eens. Als iemand zijn talenten en zijn competenties niet kan en niet mag inzetten vanwege zijn huidskleur, geslacht of wat dan ook, dan zijn we verkeerd bezig. Dat is het beleid dat ik probeer te voeren. Daarom zeg ik heel specifiek dat ik niet zomaar voor diversiteitsplannen ben. Een goed diversiteitsplan past in een humanresourcesbeleid dat rekening houdt met elk talent en elke competentie. We zullen vandaag al en morgen nog meer, elk talent en elke competentie nodig hebben om de vragen die er op de arbeidsmarkt bij de bedrijven zullen zijn, te kunnen invullen. De heer Diependaele sprak over 2000 jobs in de haven. Je kunt verder gaan: er gaan veel meer mensen op pensioen dan dat er nieuw op de arbeidsmarkt komen. Als we die willen opvangen, zullen we elk talent en elke competentie kunnen gebruiken. Dus, mevrouw Zamouri, ik ben het helemaal met u eens: iedereen moet zijn kans krijgen op een eerlijke manier.

Mijnheer Dewinter en mevrouw Turan, ik denk dat we niet kunnen zeggen dat de bedrijven discrimineren, ik denk dat we niet kunnen zeggen dat alle allochtonen een attitudeprobleem hebben. Die voorstelling is te zwart-wit. Ik ben het er wel mee eens dat iedereen zijn verantwoordelijkheid heeft, zoals u hebt gezegd, mevrouw Turan. Ook de bedrijven hebben een verantwoordelijkheid, zeker en vast. Ze moeten openstaan en durven om bij het aanwerven van mensen eens ergens anders te gaan vissen dan normaal. Ik ben het niet eens met de heer Rzoska, die zegt dat de tijd van sensibiliseren voorbij is. Neen, ik denk dat dat een actie is die moet blijven. Er gebeurt misschien wel discriminatie op een onbewuste manier. Dat moeten we maximaal voorkomen.

Mevrouw Güler Turan

Om niet te verliezen, drie maal, zowel bij de individuele werknemer, als bij de werkgever als bij de maatschappij, moeten wij daar versterkt op inzetten. Het grote probleem dat we vandaag hebben, is geen probleem van migratie, is geen probleem van integratie. Ik zeg het hier objectief, op basis van de cijfers van de VDAB: het gaat over 30.000 middengeschoolde en hooggeschoolde mensen van allochtone origine.

Voorzitter, laat mij tot slot proberen om het debat weer enigszins in evenwicht te brengen na de eenzijdige artikelenreeks van De Standaard – hadden we anders verwacht? Ik denk dat een lans moet worden gebroken voor werkgevers, voor kmo-leiders, voor bedrijfsleiders die hun nek uitsteken en die recht hebben op vrije keuze. Die moeten niet bij het handje worden genomen bij het aanwerven van medewerkers, van arbeiders en bedienden, maar moeten zelf kunnen kiezen, niet op basis van ras of van huidskleur of van afkomst, noch in de ene richting, wat de positieve discriminatie betreft, noch in de andere richting wat racisme betreft. We moeten kunnen kiezen, eerlijk en oprecht, op basis van competentie en bekwaamheid. Dat gebeurt steeds minder omdat die positieve discriminatie hen verplicht om de allochtoon aan te nemen en niet degene die Vlaming is of behoort tot ons eigen volk. Ook dat mag en moet hier eens gezegd kunnen worden. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

De actuele vragen zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.