U bent hier

De voorzitter

De heer Segers heeft het woord.

Willy Segers

Voorzitter, minister, collega’s, gisteren werd in Gent een onderzoeksrapport voorgesteld met de titel ‘Gelijk oversteken’. Dat rapport gaf schrijnende cijfers met betrekking tot taalkennis bij grote delen van de allochtone gemeenschap. Zo zou een vierde van de Turken en Marokkanen weinig of niet met het Nederlands in contact komen of er kennis van hebben. Slechts de helft van de Turken en een derde van de Marokkanen geeft toe af en toe het Nederlands te gebruiken. Dat zijn schrijnende cijfers in het verhaal van inburgering en zo meer.

Wat heel eigenaardig lijkt in het rapport, is de aanbeveling van de onderzoekers dat de Vlaamse ambtenaren bij het helpen van anderstalige allochtonen die het Nederlands niet machtig zijn, dan maar het Frans of het Engels moeten gebruiken.

Dit lijkt mij regelrecht in te druisen tegen datgene waarop deze Vlaamse Regering in deze regeerperiode inzet. De kennis van het Nederlands staat daarin centraal en wordt op alle beleidsdomeinen gepropageerd. Het bevoegdheidsdomein Inburgering probeert alle andere domeinen daarbij te betrekken.

Minister, hoe kijkt u aan tegen dit onderzoeksrapport en tegen de aanbevelingen van de onderzoekers?

De voorzitter

Minister Bourgeois heeft het woord.

Minister Geert Bourgeois

Mijnheer Segers, ik heb ook kennisgenomen van het rapport. Ik moet het natuurlijk nog in extenso doornemen. Uit het rapport blijkt inderdaad, toch op het eerste gezicht, dat er een aantal ontstellende vaststellingen zijn gemaakt met betrekking tot de taalkennis en het gebruik van het Nederlands bij mensen van allochtone afkomst, bijvoorbeeld bij het verstaan van een folder.

Ik heb er geen zicht op welk staal bij die enquête werd gebruikt. Ik zag dat het om een vorm van zelfrapportering ging. Men vroeg: “Kunt u een folder in het Nederlands begrijpen?” Er werd geen folder voorgelegd. Ik weet ook niet wie precies werd geënquêteerd. Gaat het om mensen van de eerste, tweede of derde generatie? Gaat het om recente volgmigranten? Die nuances ken ik op dit ogenblik niet en ik maak dus dat voorbehoud. Maar toch blijkt heel duidelijk dat het taalbeleid dat wij voeren, de keuze is die moet gevolgd worden. Er moet een federale maatregel worden genomen. De nationaliteit moet het eindpunt zijn van een integratieproces. Je moet de volgmigratie aanpakken.

Op dat congres, waar het boek werd voorgesteld, heeft de Nederlander Job Cohen bevestigd aan mijn medewerker dat bij hen partnermigratie geen ‘issue’ meer is, precies omdat men daar maatregelen heeft genomen zodat die problematiek er niet meer bestaat. Bij partner- of volgmigratie start je telkens opnieuw van nul: die mensen kennen geen Nederlands. We moeten dus ons taalbeleid voortzetten.

Het rapport zegt: “gelijk oversteken”. Ik vind dat een goede titel, maar je moet natuurlijk weten waarover je praat. Als “gelijk oversteken” betekent dat we onze taalwetgeving zullen aanpassen, zeg ik: “in geen enkel geval”. Wij zullen onze publieke cultuur bewaren. Ik huldig een beleid van gelijk oversteken, inzetten op taalverwerving op een massieve manier. U kent de maatregelen die wij nemen. Als ontvangende samenleving kunnen wij die mensen tegemoet treden en veel meer doen om ze te helpen om te integreren. Maar wij laten onze publieke cultuur en waarden en zeker onze taal niet los.

Willy Segers

Minister, dank u voor de geruststelling dat er inderdaad aan de bestuurlijke taalwetgeving niet zal worden getornd. Er is inderdaad nog een verschil tussen het helpen van anderstaligen, of het nu gaat om allochtonen of niet, in het kader van een zekere hulp. Maar of het ambtenaren zijn die dat moeten doen, en dan nog binnen de dienst met een andere taal: dat is een brug te ver. Op die manier kunnen we natuurlijk niet gezamenlijk oversteken.

De voorzitter

Mevrouw Pehlivan heeft het woord.

Fatma Pehlivan

Minister, ik heb het onderzoek ook in handen gekregen. Zelf kon ik niet aanwezig zijn maar een van mijn medewerkers was er wel.

Mijnheer Segers, ik heb de tekst hier voor mij. Waar hebt u de aanbeveling gevonden dat ambtenaren het Nederlands niet zouden moeten gebruiken ten overstaan van mensen van andere origine? Dat is volgens mij een fout signaal. Wij moeten het onderzoek verfijnen. Ik ben het met u eens dat het niet alleen om het taalgebruik gaat.

Minister, wij moeten inzetten op het feit dat het Nederlands de voertaal is in Vlaanderen. Iedereen, elke nieuwkomer en oudkomer of wie dan ook, moet het Nederlands op een zeer degelijke en perfecte manier kunnen beheersen.

Maar het onderzoek spreekt ook over iets anders. Het gaat ook over discriminatie en gelijkekansenbeleid. “Gelijk oversteken” betekent ook dat je op hetzelfde moment de stap moet kunnen zetten. Wij moeten daarin investeren. Minister, zult u, in het kader van de hervormingen in de inburgeringssector die u in het najaar wilt verwezenlijken, rekening houden met de aanbevelingen die hier in het kader van “gelijk oversteken” zeer specifiek vermeld staan? Zult u ook de discriminatie aanpakken? Ook bij de ambtenaren – want dat komt hier duidelijk naar voren.

De voorzitter

De heer Van Hauthem heeft het woord.

Joris Van Hauthem

Eerst en vooral heb ik al een probleem met de term ‘gelijk oversteken’. We zijn hier nog altijd bij ons. Ik neem aan dat als ik ergens anders ga wonen, ik daar oversteek naar die cultuur. Maar goed, dat is een ander debat.

De vraag van de heer Segers was: we gaan toch niet de aanbevelingen volgen om ambtenaren toe te laten in een andere taal te communiceren dan de taal waarin wettelijk voorzien is, namelijk het Nederlands? Ik vind dat een legitieme vraag, alleen lees ik in de beleidsbrief van uw minister van Inburgering dat er sociale tolken en vertalers zijn. Wat is het verschil: ambtenaren die ambtenaren bijstaan of ambtenaren die geen andere taal mogen spreken, maar men stelt wel ambtenaren aan die dan tolken ook op kosten van de overheid en van de gemeenschap om ervoor te zorgen dat die ambtenaar officieel niets anders dan het Nederlands moet spreken? Ik vind dat een schizofrene situatie. U moet mij eens het verschil uitleggen tussen ambtenaren die alleen maar het Nederlands mogen spreken en anderzijds sociale tolken die in feite het werk in hun plaats doen. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Ann Brusseel

Minister, ik ben het met u eens dat de taalwetgeving niet moet worden veranderd. Dat is inderdaad niet nodig. Ik denk dat het ten eerste heel erg belangrijk is om ervoor te zorgen dat iedereen die komt wonen in België, de mogelijkheid krijgt om de landstalen te leren. Dus wie in Vlaanderen nieuwe inwoner is, moet Nederlands kunnen leren. Daarvoor moeten wij zorgen voor voldoende plaatsen in NT2. Dat is één ding.

Ten tweede denk ik dat we vooral moeten nagaan hoe we als overheid alle mensen van dienst kunnen zijn. Mijnheer Segers, laten we eerlijk zijn, ambtenaren moeten niet alles kunnen maar ze moeten wel hun best doen om de bevolking zo goed mogelijk van dienst te zijn. Daarvoor betalen de burgers belastingen. De mensen die het Nederlands nog niet zo goed onder de knie hebben, verdienen ook een beetje menselijkheid en een beetje flexibiliteit. Daarom zou ik toch wel een beetje toegevingen willen vragen in die zin, te meer dit mensen zal stimuleren om Nederlands te leren. (Opmerkingen bij het Vlaams Belang en de N-VA)

Minister Geert Bourgeois

Ik wil eerst ingaan op het laatste aspect dat mevrouw Pehlivan heeft aangebracht, namelijk de klacht die er zou zijn met betrekking tot discriminatie. Collega’s, ik herhaal dat ik het boek sinds vanmiddag heb, en ik heb het natuurlijk niet in extenso kunnen lezen. Voor zover ik heb kunnen nagaan, mevrouw Pehlivan, slaat dat op een beperkt deel van Poolse migranten in Antwerpen die zich gediscrimineerd voelen wegens het feit dat ze bij de ambtenaren aan het loket niet in hun taal, in het Engels of in een andere vreemde taal te woord worden gestaan maar zich van het Nederlands moeten bedienen. Ik heb al gezegd dat we niet gaan afwijken van onze taal. Wie hier zijn toekomst wil opbouwen en hier duurzaam verblijft, moet Nederlands leren. Dit moge duidelijk zijn. Trouwens, de meerderheid van de groep migranten van Poolse afkomst drukt de wens uit om veel meer Nederlands te kunnen leren. Dat is de grote uitdaging. Ik hoop dat we het daarover eens zijn. Mevrouw Brusseel, afwijken daarvan kan niet. We gaan de taalwetgeving niet op de helling zetten.

Iets anders, mijnheer Van Hauthem, zijn de sociale tolken. Dat is faciliteren, dat is niet afwijken van de taalwetgeving. Er zijn nu eenmaal op een bepaald moment massaal veel mensen die binnenkomen, asielzoekers, mensen die in een noodsituatie zitten, dan moet je uit humanitaire overwegingen zorgen dat je kunt faciliteren, bij de arts bijvoorbeeld. Dat doet niets af van de verplichting om Nederlands te leren. Dat laten we op geen enkele manier los. Hier gaat het precies over, ik refereer ook aan andere vragen die werden gesteld: hoe kunnen wij die mensen, zelfs nadat ze een inburgeringscursus hebben gevolgd, ertoe brengen om meer praktijkervaring op te doen van het Nederlands. Vaak gaan die mensen samenclusteren en spreken ze onder elkaar alleen nog verder Turks, Berbers of eender welke andere taal.

U weet dat ik een aantal maatregelen in lijn breng. We starten met de inburgeringscoaches, een systeem dat werkt in heel veel landen, waar duo’s gevormd worden van enerzijds een autochtone Vlaming en anderzijds een nieuwkomer. De autochtone Vlaming begeleidt de nieuwkomer in tal van situaties en helpt die mensen vooruit in de samenleving.

Precies om die klemtoon te leggen, veranderen we de naam van de Commissie Integratie in Commissie Integratie en Nederlands. De huidige projectoproep voor managers van diversiteit is gebaseerd op de stelling dat de Nederlandse taal ons allemaal verbindt. De klemtoon ligt op de taal als een middel om kansen te scheppen en om tot de gemeenschap toe te treden.

Als ik beweer dat we gelijk moeten oversteken, bedoel ik dat de ontvangende samenleving meer moet doen. Het houdt niet op na de inburgering. De uitdaging bestaat eruit die mensen in de samenleving op te nemen.

Om die reden vind ik het dan ook zeer belangrijk dat de mensen in de gemeente worden opgevangen. Dat is de beste plaats om tot een integratie te komen. Dat is het plan dat ik tijdens de hertekening van de sector ten uitvoer wil brengen. De mensen moeten in de gemeente worden ontvangen en met het verenigingsleven, met het wijkleven, met het oudercomité en dergelijke in contact worden gebracht. Dat zijn de acties die we nu op het getouw zetten.

De grote uitdaging die ik vaststel, houdt in dat we met betrekking tot de integratie een tandje moeten bijsteken. Na de inburgering krijgen de mensen te weinig kansen om zich verder in het gebruik van het Nederlands te oefenen en om volwaardig deel van de samenleving uit te maken.

Ik hoop dat dit punt in het onderzoek aan bod komt. We zouden eens de correlatie moeten maken tussen de graad van werkzaamheid van mensen en de mate waarin mensen Nederlands kennen. Dat zou pas interessant zijn. Bepaalde mensen zijn afgesloten van deelname aan de samenleving. Velen onder hen vinden niet eens werk. Dat is een grote uitdaging. We moeten daar met zijn allen een antwoord op trachten te vinden.

Willy Segers

Ik dank de minister voor zijn bijkomende toelichting en de andere sprekers voor hun opmerkingen. Ik ben ervan overtuigd dat we in de commissie nog op dit punt zullen terugkomen.

Het moet duidelijk zijn dat deze actuele vraag vooral geïnspireerd is door het belang van de kennis van de Nederlandse taal bij anderstaligen en allochtonen. Die kennis kan immers hun integratie bevorderen. Sommige sprekers hebben dit als eerste voorwaarde naar voren geschoven. Ook wij stellen die voorwaarde. Daaraan echter een aanpassing van de taalwetgeving voor ambtenaren koppelen, lijkt ons een brug te ver.

Mevrouw Brusseel zou moeten beseffen dat dit in moeilijke taalgebieden als Brussel en de Vlaamse Rand tot merkwaardige taferelen zou leiden. We zouden in heel nieuwe situaties terechtkomen. Ik stel vast dat de Open Vld die kaart wil trekken. Ik volg echter nog steeds de minister die hier niet aan wil tornen. Daarmee is mijn actuele vraag voldoende beantwoord. (Applaus bij de N-VA)

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.