U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 26 oktober 2011, 14.01u

De voorzitter

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Eric Van Rompuy

Voorzitter, minister-president, door uw trip naar China bent u gisteren geen getuige kunnen zijn van de 7 uur lange hoorzitting. (Opmerkingen van minister-president Kris Peeters)

Ah, u was al terug? Ik dacht dat u deze ochtend was geland. Gisteren hebben we 7 uur lang een hoorzitting gehouden over de Gemeentelijke Holding, met de heren Vermeiren en Bourgeois. Dat is een zeer nuttige vergadering geweest. Er zijn heel wat vragen gesteld en heel wat antwoorden gegeven. Of die antwoorden bevredigend waren, zal de toekomst uitwijzen. De mensen van de Gemeentelijke Holding hebben gezegd dat ze eigenlijk geen toelichting konden geven bij dat akkoord over de gerechtelijke vereffening, omdat ze details ervan eigenlijk niet kenden.

Tijdens het weekend, voor u naar China bent vertrokken, hebt u die onderhandelingen gevoerd met de federale overheid, de gewesten en Dexia Bank zelf. Men is tot een vergelijk gekomen. Het aandeel van Vlaanderen in de kostprijs bedraagt ongeveer 265 miljoen euro. Dat is de waarborg plus het ‘commercial paper’. Dexia zal de vereffening doen. Het doet dus de begeleiding. De Vlaamse begroting is ingediend en zal, denk ik, op 8 november worden besproken. De vraagt die rijst, is de volgende: hoe zal die kostprijs voor Vlaanderen van 265 miljoen euro worden verrekend in de begrotingen?

Zal een deel in 2011 worden aangerekend? Zal een deel in 2012 worden aangerekend? (Opmerkingen van de heer Lode Vereeck)

Ik weet niet, mijnheer Vereeck, wat u daarin stoort.

De voorzitter

U moet niet met mijnheer Vereeck in discussie gaan. U hebt uw vraag gesteld. De minister-president zal antwoorden. U kunt straks repliceren.

Minister-president Peeters heeft het woord.

Minister-president Kris Peeters

Voorzitter, collega’s, wij hebben zaterdag een vergelijk gevonden, zowel met de federale overheid als met de collega’s van de andere regio’s als met de Dexia Bank. Wij zijn met alle gewesten samen 570 miljoen euro kwijt. Het gaat om 450 miljoen euro voor de drie gewesten. Vlaanderen neemt de helft, dat is 225 miljoen euro, plus 40 miljoen euro ‘commercial paper’. Wij moeten dat spijtig genoeg ten laste nemen en ervoor zorgen dat dit in de begroting wordt opgelost.

We zijn overeengekomen dat wij voor de 225 miljoen euro die wij gewaarborgd hebben, samen met de andere gewesten zullen kijken of wij de leningen die daarop slaan, zullen overnemen. De 40 miljoen euro ‘commercial paper’ zullen wij definitief kwijt zijn wanneer de bijzondere algemene vergadering van 7 december 2011 daarover een beslissing neemt.

Op welke begroting moeten wij dat nu ten laste nemen? Daarover hebben we vanmorgen in het kernkabinet gesproken. Met de elementen die zijn aangereikt door minister Muyters, is de stelling dat wij dit ten laste zullen moeten nemen in 2011, dit jaar dus. Zowel de waarborg van 225 miljoen euro, los van de vraag of we al of niet schulden overnemen, als de 40 miljoen euro ‘commercial paper’ slaan op dit jaar. Wij zullen de volgende dagen onderzoeken hoe we de begroting in evenwicht kunnen behouden en ervoor kunnen zorgen dat we die 265 miljoen euro ergens vinden om de begroting in evenwicht te houden. In het kernkabinet zijn de nodige afspraken gemaakt om daartoe zo snel mogelijk beslissingen te nemen en deze kenbaar te maken aan het Vlaams Parlement.

Dit slaat dus, op basis van de huidige stellingname, niet op de begroting 2012, maar wel op de begroting 2011.

Eric Van Rompuy

Mijnheer Vereeck, u ziet dat mijn vraag toch zinvol was. Het zal worden aangerekend op de begroting 2011. U verneemt dat dus hier ter plaatse. (Opmerkingen van de heer Lode Vereeck)

U wist dat al? U was dus aanwezig op het kernkabinet? (Opmerkingen van de heer Lode Vereeck)

Minister-president, u hebt gewezen op de techniek dat de waarborg niet helemaal ten laste moet worden genomen. Daardoor zijn de lasten gespreid. We hebben een goede regeling. Een vrijwillige vereffening is altijd negatief. Maar, mijnheer Vereeck, u hebt hier gepleit voor een faillissement. U hebt gisteren ook vernomen in de commissie dat een faillissement minstens 100 miljoen euro meer zou hebben gekost dan een vrijwillige vereffening. Vanuit het oogpunt van de begroting is een vrijwillige vereffening, hoewel dat ook een worstcasescenario is, toch beter dan een faillissement. Wij weten in het Vlaams Parlement nu toch ook dat de begrotingsbesprekingen 2012 niet zullen worden bezwaard door de fondsen die moeten worden gereserveerd voor de afwikkeling van dit akkoord.

De voorzitter

De heer Watteeuw heeft het woord.

Filip Watteeuw

Mijnheer Van Rompuy, u vindt troost in het feit dat de besprekingen over de begroting 2012 niet zullen worden bezwaard door die 265 miljoen euro. Die moeten echter wel gevonden worden in 2011. Dat zal ook niet gemakkelijk zijn.

We hebben gisteren inderdaad zeven uur vergaderd. We zijn daar niet echt wijzer van geworden en er zijn maar in zekere mate antwoorden gekomen. Minister-president, ook van uw antwoord word ik niet echt wijzer. Wat mij vooral interesseert, is op welke manier u die 265 miljoen euro zult vinden. Zult u besparen? Op welke manier zult u dat dan doen? Ik hoor waaien dat de kaasschaafmethode opnieuw zou worden gehanteerd. Ik meen te weten dat u zelf hebt gezegd dat de kaasschaafmethode haar nut heeft bewezen en niet meer kan worden gebruikt. De heer Sannen heeft dat ook gezegd. Hoe zult u dat bedrag vinden? Welke criteria zult u gebruiken en in welke domeinen zult u zoeken?

De voorzitter

De heer van Rouveroij heeft het woord.

Sas van Rouveroij

Minister-president, de discussie over de overschotten en provisies is nog niet koud of we kunnen het er alweer over hebben. Indien u een overschot had gehad in 2011, indien u nog meer provisies had aangelegd, dan was het wellicht gemakkelijker geweest om deze tegenslag op te vangen.

Ik heb een andere en belangrijkere vaststelling te maken. Ik heb uw non-verbale communicatie gezien terwijl u zelf met woorden formuleerde dat er twee delen zijn. Enerzijds is er de 225 miljoen euro waarborg. Daar kan begrip voor worden opgebracht gezien de omstandigheden. Anderzijds is er, en u zei dat met grote treurnis, de opname van 40 miljoen euro commercial papers. Det Vlaamse Regering heeft die commercial papers gekocht op het moment dat iedereen wist in welke slechte papieren de Gemeentelijke Holding zich bevond. U gaf dus geld uit à fonds perdu. U moet dat ook vandaag bevestigen. Dat geld is weg, daar valt niet meer over te onderhandelen. Op 7 december valt de bijl en moet u dat geld op tafel leggen. En dat is toch echt wel slecht beleid.

De voorzitter

De heer Sannen heeft het woord.

Ludo Sannen

Minister-president, het lijkt me logisch dat we dat in 2011 doen. Ik vond het al bizar dat men eraan dacht om dat door te schuiven naar 2012. Ik zou wel nog een aantal verduidelijkingen willen. We moeten 40 miljoen euro commercial papers inwinnen op onze begroting. Wat die 225 miljoen euro betreft, hebt u gezegd dat u een poging zult doen om in bepaalde mate leningen over te nemen. Dat betekent dat dit misschien minder effect heeft voor de begroting 2011, maar wel een effect op de schuldtoename voor de volgende jaren. In zekere zin zullen we ook via amendering de begroting die we bespreken, moeten aanpassen. Als we merken dat de schuld zal toenemen, moeten we dan geen tandje bijsteken in ons eigen schuldbeheer? Ik denk dat de minister van Begroting in het kader van het schuldbeheer toch wel wat efficiënter zou kunnen werken om onze schuld en de lasten die onze schuld voor onze begroting met zich meebrengt, terug te dringen.

De voorzitter

De heer Diependaele heeft het woord.

Matthias Diependaele

Minister-president, u hebt al herhaaldelijk gezegd dat het inderdaad heel jammer is dat we dat geld kwijt zijn. Het is echter een pertinente vraag van de heer Van Rompuy waar dat geld nu vandaan moet komen. In die zin heb ik het wat moeilijk met de opmerking van de heer van Rouveroij dat we meer buffers hadden moeten aanleggen. Misschien had de federale overheid een buffer van 4 miljard euro moeten aanleggen om Dexia te kunnen kopen. Dat hadden we nu geen 1 procent schuldstijging gehad. Zo kunnen we ook redeneren, maar dat is een straatje zonder einde.

Wat we gisteren wel hebben geleerd, is dat er in 2008 heel veel druk is geweest van de federale overheid. Het ging dan om die 500 miljoen euro participatie die de Gemeentelijke Holding had genomen, reden waarom die nu in de problemen zit. Het is dan heel triestig te horen dat de federale overheid in juli 2011 de gewesten volledig in de steek heeft gelaten. In die zin is het nog belachelijker dat de federale overheid ons zou vragen om nog extra inspanningen te doen op de begroting 2012.

De voorzitter

De heer Vereeck heeft het woord.

Lode Vereeck

Als we gisteren in de hoorzitting over de Gemeentelijke Holding iets hebben geleerd, dan is het wel dat er bij het toekennen van die waarborg een uitgebreide audit is besteld door de regio’s.

Met andere woorden: de opmerking van de heer Picqué dat hij een kat in een zak heeft gekocht toen hij die waarborg voor de Gemeentelijke Holding verleende, slaat nergens op. Dat wordt bevestigd door een uitspraak van minister Lieten: zij zei op 12 oktober in dit parlement dat het voor de Vlaamse Regering in juni al duidelijk was dat het slecht zou aflopen. Waarom heeft men op dat moment, met de audit in de hand en de uitspraak van de viceminister-president in het achterhoofd, toch nog die waarborg verleend en commercial papers voor een bedrag van 40 miljoen euro opgenomen? U hebt het ook over extra uitgaven voor de begroting van 2011. Ik hoor echter niets zeggen over de inkomsten. U wou een vereffening uitgerekend om voor meer inkomsten te kunnen zorgen. Welke rangorde neemt u in op de lijst van de schuldeisers?

De voorzitter

De heer Tack heeft het woord.

Erik Tack

Voorzitter, minister-president, collega's, het is duidelijk dat Vlaanderen 265 miljoen euro moet ophoesten, en dat is jammer. Gisteren kregen wij veel antwoorden, maar misschien is nog niet alles opgehelderd. Vandaag weten wij ook dat dit bedrag in 2011 zal moeten worden gevonden.

De vraag is natuurlijk waar u dat geld zult halen. Zal dat met een haircut zijn of niet? Er moet ook een andere vraag worden gesteld. Wist u hoe de vork aan de steel zat toen die waarborgen zijn verleend? Beschikte u toen over alle informatie? Misschien komt dat in de loop van de komende weken nog wel aan het licht.

Minister-president Kris Peeters

Voorzitter, collega's, het Vlaams Parlement toont met de hoorzittingen – gisteren was de eerste – aan dat u het dossier ter harte neemt. Dat is een heel goede aanpak, en ik ga ervan uit dat na de hoorzittingen veel zal zijn uitgeklaard. Ik zei al dat van de 265 miljoen euro 40 miljoen euro bestaat uit ‘fonds perdus’ of commercial papers waarvoor geen rangorde meetelt. Dat geld zijn wij kwijt. In het akkoord staat dat op de algemene vergadering de raad van bestuur zal voorstellen om commercial papers voor een bedrag van 120 miljoen euro niet terug te betalen. Ons aandeel van 40 miljoen euro wordt afgeboekt.

Of, mijnheer van Rouveroij, dit slecht beleid is… Ik denk dat u met enige voorzichtigheid zulke uitspraken moet doen. Ik ben alleszins graag bereid om daarover verder tekst en uitleg te geven. Gisteren zijn daarover terecht vragen aan de voorzitter gesteld. Hij zei dat hij nog voor de algemene vergadering de gouverneur van de Nationale Bank had ontmoet. U weet dat de Vlaamse Regering op de algemene vergadering vroeg of het wel wijs is om dividenden uit te keren. De voorzitter zei dat de uitkering van dividenden tegen het jaareinde zou gebeuren. Wij gingen ervan uit dat hij nog voor de algemene vergadering de gouverneur van de Nationale Bank heeft gezien. Wij hebben na de algemene vergadering van de gouverneur van de Nationale Bank een brief gekregen. Ik zei toen nog dat het misschien een verschil zou hebben gemaakt indien wij die brief voor de algemene vergadering hadden ontvangen. Dat zijn allemaal elementen die in de hoorzittingen kunnen worden onderzocht.

Mijnheer Sannen, voor het bedrag van 225 miljoen euro – 50 procent van de waarborg – is er geen rangorde. De waarborg wordt uitgewonnen; men moet 225 miljoen euro op tafel leggen. Vorige zaterdag hebben wij met Dexia Bank onderhandeld. Wij stelden voor om dat bedrag niet volledig op tafel te leggen, maar een aantal leningen in het pakket van 450 miljoen over te nemen. Dat is positief voor Dexia en misschien ook voor ons. Vanochtend heeft de Vlaamse Regering het akkoord van vorige zaterdag bekeken. Als wij die leningen zouden overnemen, dan zorgt het Europees Stelsel van Economische Rekeningen en ook andere reglementeringen ervoor dat wij dat nog dit jaar moeten doen. Dat wordt onderzocht. Vanochtend hebben wij een aantal afspraken gemaakt over de manier hoe wij in 2011 aan die 265 miljoen euro zullen geraken.

U vraagt nu hoe we dat gaan doen. Dat gebeurt in overleg. Er zijn afspraken gemaakt. U vraagt ook waar we die gaan vinden. Ik hoop dat ik daarbij zeer snel tekst en uitleg kan geven. Ik kan dat nu nog niet omdat er deze morgen afspraken zijn gemaakt. Het is een heel belangrijke uitdaging om 265 miljoen euro te vinden in 2011. Laat ons hopen dat we dat op een goede manier kunnen doen. Die verantwoordelijkheid neem ik op mij, samen met de collega’s.

Met de vereffening van de Gemeentelijke Holding is de juiste beslissing genomen. Het is geen faillissement, waarvoor de heer Watteeuw en anderen hadden gepleit. Het is voor iedereen een goede zaak, maar het veronderstelt spijtig genoeg nog altijd dat we 265 miljoen euro op tafel leggen en dat is een groot bedrag, om de Gemeentelijke Holding in een vrijwillige vereffening te laten gaan.

We hebben dat gedaan om Dexia Bank te redden in heel moeilijke omstandigheden, collega’s. Ik hoop dat ons dat geen tweede keer overkomt.

Eric Van Rompuy

Het antwoord was heel duidelijk en verhelderend voor het parlement. Eergisteren, toen u in China was, las ik in de kranten dat de beleidsruimte voor 2012 eraan was: 240 miljoen euro nieuwe beleidsruimte zou zogezegd verdwenen zijn. Nu hoor ik dat men dat gaat proberen op te vangen. We zullen de volgende dagen wel horen hoe.

De hoorzitting gisteren, zeg ik nog als voorzitter van de commissie, was van een hoogstaand niveau. We hebben heel wat inzichten gekregen, of de antwoorden bevredigend waren of niet. Ik vond het politiek, technisch, intellectueel en economisch een hoogstaande hoorzitting, die heel wat heeft kunnen uitklaren. Het uiteindelijke oordeel zullen we wel vellen, maar het was een zeer nuttige oefening.

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.