U bent hier

De voorzitter

Het antwoord wordt gegeven door minister Lieten.

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Minister, gisteren heeft het Grondwettelijk Hof het gemeenschapsonderwijs (GO!) bevoegd verklaard in verband met de regeling over levensbeschouwelijke tekens in het GO!. Dat betekent dat de zaak in verband met de levensbeschouwelijke tekens in het gemeenschapsonderwijs opnieuw naar de Raad van State gaat. De Raad van State zal een uitspraak ten gronde doen. Het betekent ook dat de minister strikt genomen niets moet ondernemen en rustig kan afwachten wat er gebeurt. Wij vinden dat geen goede zaak. Wij roepen op om dit juridisch gevecht niet af te wachten en dit debat niet te blijven ontlopen. Wij moeten dit debat politiek aangaan in dit Vlaams Parlement. Dat is belangrijk en nodig. Wanneer we dat niet doen en ons blijven verstoppen, dan zullen we geleidelijk een verglijding zien in onze samenleving naar onverdraagzaamheid.

In 2005 was er de zaak-Remmery. Toen was iedereen verontwaardigd dat dat meisje met een hoofddoek ontslag moest nemen. Ze werd ontvangen door de koning, en Yves Leterme en Guy Verhofstadt betuigden haar allen hun steun. Dat is pas enkele jaren geleden. Intussen stellen we wel een verdere verharding vast van de standpunten. Deze zaken komen opnieuw naar boven. Het gaat over hoofddoeken in het parlement, hoofddoeken voor werknemers bij Hema, hoofddoeken aan de loketten. Onze maatschappij formuleert daar geen antwoord op. Wij laten dat over aan de juridische gevechten. Wij mogen dat niet doen, minister. Ik roep u dan ook op om dit debat in het parlement te voeren. Ik vraag u een commissie ad hoc op te richten of een deftig debat te voeren in de commissie Gelijke Kansen.

De voorzitter

Mevrouw Van Steenberge heeft het woord.

Gerda Van Steenberge

Minister, het verbaast u misschien dat ik dezelfde vraag heb als mevrouw Meuleman in dit hoofddoekendebat. Wij pleiten eveneens voor een grondig debat. Gisteren was er inderdaad een uitspraak van het Grondwettelijk Hof, dat het GO! bevoegd verklaart om een algemeen hoofddoekenverbod in te stellen. Daarmee is de kous echter niet af.

Het Grondwettelijk Hof deed deze uitspraak naar aanleiding van de prejudiciële vraag. De Raad van State moet zich daar nog over buigen We weten nog niet of hij die al dan niet zal vernietigen.

De basis is natuurlijk dat de schooldirecties en het GO! zelf hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Ze hebben niet de steun van de politiek gekregen. Hoewel dit mogelijk was, heeft de politiek zijn verantwoordelijkheid niet genomen.

In het reeds aangehaalde arrest van 18 maart 2010 stelt de Raad van State het volgende: “Er lijkt thans reden om aan te nemen dat het grondwettelijk legaliteitsbeginsel te dezen toepassing moet krijgen en dat de invoering van een algemeen en principieel verbod als voorliggend een voorafgaand optreden van de decreetgever vereist.”

Indien de Vlaamse Regering haar verantwoordelijkheid had opgenomen en decretale maatregelen had genomen, had dit circus niet moeten plaatsvinden. Ik vraag dan ook met aandrang een maatschappelijk debat te voeren. Ik zou zelfs willen vragen hierover eerst een referendum te organiseren. Wij zijn democratisch ingesteld. Wij vinden dat de bevolking moet worden geraadpleegd.

We vragen ons immers af met welk Vlaanderen we verder willen. We hebben daarnet een debat over de demografische groei gevoerd. Dit leunt hier onrechtstreeks bij aan. Met welk Vlaanderen willen we verder? We vragen eindelijk decretale maatregelen te nemen. We moeten het GO! een decretale basis geven om toch een algemeen verbod in te stellen. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

Minister Lieten heeft het woord.

Minister Ingrid Lieten

Voorzitter, ik verontschuldig minister Smet. Ik wil graag in zijn plaats antwoorden.

In de eerste plaats wil ik nog even herhalen hoe het zit. Zoals mevrouw Meuleman heeft aangehaald, heeft het GO! een algemene beslissing genomen. Bepaalde leerlingen zijn in dit verband naar de Raad van State getrokken. De Raad van State heeft zich eerst afgevraagd of het GO! bevoegd is om dergelijke beslissingen te nemen en heeft in dit verband een prejudiciële vraag gesteld. Op die vraag is nu een antwoord gekomen. De procedure gaat dan ook verder. Het Grondwettelijk Hof heeft duidelijk gesteld dat het GO! wel degelijk bevoegd is om die beslissing te nemen. De Raad van State zal nu verder beraadslagen over de vraag of die beslissing van het GO! bepaalde rechten schendt die in de Grondwet zijn opgenomen of die internationaal zijn beschermd. Het gaat dan onder meer om de onderwijsvrijheid en de godsdienstvrijheid.

Minister Smet heeft in het verleden reeds verklaard dat hij het vervolg van de procedure wil afwachten. Hij wil zien of het noodzakelijk is een politiek initiatief te nemen. We moeten alle regels en grondrechten respecteren die we als politici in het verleden in de Grondwet hebben vastgelegd. Het recht op godsdienstvrijheid, het recht op vrije schoolkeuze en het recht op een vrije organisatie van onderwijs maken hier deel van uit.

Uiteraard komen al deze rechten samen in deze problematiek. Het lijkt de minister aangewezen eerst de juridische uitspraak af te wachten. Dit betekent niet dat de minister stilzit. Hij heeft de voorbije maanden, samen met zijn kabinet en met het departement, gesprekken gevoerd met betrokkenen, met academici en met filosofen. Hij heeft er zich op voorbereid een insteek te kunnen geven indien na de uitspraak van de Raad van State zou blijken dat er nood aan een publiek debat is.

Ik vraag me nog steeds af of we dit van juridische uitspraken en gevechten willen laten afhangen. De twee opinies die dan aan bod komen, zullen het debat nog verder verharden. Willen we niet in dialoog treden en op die manier tot een oplossing komen?

De minister heeft het debat in het Vlaams Parlement nog niet gevoerd. Toen het rapport van de Commissie voor Interculturele Dialoog is verschenen, heb ik de minister gevraagd dit in de commissie te bespreken. Hij heeft me toen lacherig gemeld dat hij er kennis van zou nemen. Hij zou het tijdens de kerstvakantie bij het haardvuur lezen. Dit rapport werd toen niet belangrijk genoeg geacht om erover te praten.

We weten dat we niet elk element van dit rapport in onze eigen discussie kunnen opnemen. Dit rapport is echter in samenspraak met de betrokkenen tot stand gekomen. Tijdens die dialoog is getracht een aantal zaken in alle vrijheid te bespreken. Dit moeten we in het Vlaams Parlement ook doen. We moeten dit niet blijven ontlopen.

Gerda Van Steenberge

Aanvankelijk wilde ik repliceren op de woorden van mevrouw Meuleman door te stellen dat dit in de commissie voor Onderwijs thuishoort. Misschien behoort het toch tot het beleidsdomein Gelijke Kansen. Het GO! heeft het verbod immers uitgevaardigd omdat het in die scholen niet meer te doen was. Meisjes werden onder druk gezet om een hoofddoek op te zetten. Misschien is het toch een debat over gelijke kansen. Meisjes moeten even veel kansen als jongens krijgen. Zij mogen niet onder druk worden gezet om een hoofddoek op te zetten.

Nu, ter zake. U, de regering, hoeft niet te wachten. Hierna is er een besluit van de Raad van State en dan moet het gemeenschapsonderwijs toch nog wachten op een decretale basis. Wij moeten nu al stappen zetten en het debat aangaan.

Ik begrijp heel goed dat het voor u vrij moeilijk is om in deze zaak kleur te bekennen. Het is niet gemakkelijk om te kiezen voor een algemeen verbod, want de meeste migranten zijn kiezers van u, u zit dus tussen twee vuren. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

Mevrouw De Knop heeft het woord.

Irina De Knop

Minister, de bescherming die u geeft, klopt inderdaad. We wachten op een juridisch antwoord. Uit de hoorzittingen die we hebben gehad in de commissie, is duidelijk gebleken dat er een groot verschil is tussen een juridisch antwoord enerzijds en een maatschappelijk antwoord anderzijds, dat hebben zelfs de sprekers, onder wie professor Vermeersch, aangegeven. We kunnen moeilijk enkel verwijzen naar de juristen die hierover een uitspraak moeten doen. Ik treed mijn collega’s bij dat we ook moeten durven zeggen wat maatschappelijk wenselijk is.

Uit de hoorzittingen is mij in elk geval duidelijk bijgebleven dat er door het ontbreken van een dergelijk verbod, in een aantal scholen in toenemende mate een concentratie ontstond van bepaalde groepen leerlingen. Dit zou gezorgd hebben voor een verdere dualisering in ons onderwijs.

Minister, ik wil u daarom vragen of u al dan niet van oordeel bent dat die uiterlijke kentekenen bijdragen of bijgedragen hebben tot de dualisering. Vindt u ook niet, net zoals mijn collega’s, dat wij daar als politici een maatschappelijk antwoord op moeten geven?

De voorzitter

Mevrouw Pehlivan heeft het woord.

Fatma Pehlivan

Minister, ik kan u begrijpen, want ik weet dat als u een bepaalde politieke beslissing wilt nemen, die juridisch gedekt moet worden. We zullen het maatschappelijke debat voeren, we zijn daar eigenlijk al mee gestart door middel van de hoorzitting in de Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen, waar we meerdere betrokkenen hebben gehoord. Op basis daarvan, van het besluit van het Grondwettelijk Hof en van dat van de Raad van State, kunnen we het maatschappelijke debat voortzetten. Ik wil wel vragen om niet alleen te focussen op de hoofddoeken. Het gaat immers over veel meer dan alleen maar de hoofddoeken. Het is een maatschappelijk debat over de plaats van de allochtoon in onze gemeenschap en over het soort samenleving die we in de toekomst willen uitbouwen in Vlaanderen.

De voorzitter

De heer Diependaele heeft het woord.

Matthias Diependaele

Voorzitter, ik ben er wel voorstander van om te wachten op de definitieve uitspraak van de Raad van State, we leven nu eenmaal in een rechtsstaat.

Los daarvan vind ik het heel vreemd dat de sprekers aan de minister vragen om een debat te voeren. Het parlement kan zelf beslissen waarover het een debat voert. We kunnen zelf een debat in gang zetten, daar hebben we de minister of de regering echt niet voor nodig. Ik zie niet goed in wat het probleem precies is.

De voorzitter

De heer Bouckaert heeft het woord.

Boudewijn Bouckaert

Voorzitter, ik zou aan de heer Diependaele willen zeggen dat dit niets met de rechtsstaat te maken heeft.

Op dit ogenblik ligt de zaak juridisch bij de Raad van State en die moet nog oordelen over een ander middel, namelijk of een hoofddoekenverbod al dan niet botst met de godsdienstvrijheid. Over het andere punt, het legaliteitsbeginsel, werd gelukkig beslist door middel van de moedige beslissing van het GO! We zijn daar heel blij mee.

De Raad van State is een administratief rechtscollege. Het parlement is soeverein en kan deze beslissing bij decreet regelen. Het is aan het Grondwettelijk Hof, dat boven ons staat, om te oordelen of onze decretale regeling al dan niet botst met de Grondwet.

Dat is de werking van de rechtsstaat. We zijn absoluut niet gebonden door de administratieve procedure die nu loopt. Als men dat uitstelt, is dat een politieke beslissing.

Minister, u vergeet één recht, maar dat is waarschijnlijk electoraal niet belangrijk, namelijk de rechten van de kinderen, de rechten van de moslimmeisjes, die worden onderdrukt door de peer pressure van hun mannelijke medeleerlingen. Die mag u ook wel eens vermelden, maar die interesseren u en uw partij waarschijnlijk niet. (Applaus bij het Vlaams Belang en bij LDD)

Minister Ingrid Lieten

Mijnheer Bouckaert, dat neem ik echt niet van u. Ik heb geprobeerd op een zeer genuanceerde manier te antwoorden. Het dragen van een hoofddoek is een complexe aangelegenheid. Heel veel verschillende grondrechten komen daar samen. Het gaat over het recht op godsdienstvrijheid, het recht op vrijheid van onderwijs, de vrijheid van organisatie. Het gaat zeker en vast ook over de emancipatie van de meisjes en de vraag of ze al dan niet de vrijheid hebben om te kiezen om de hoofddoek al dan niet te dragen. Ik ben heel blij dat u daar nu plots bezorgd over bent. Dan kunnen we daar in de toekomst misschien een volwassen debat over voeren.

Het gaat erover dat we in onze rechtsstaat bepaalde grondrechten hebben ingeschreven in de Grondwet. Dit dossier betreft een aantal van die basisrechten. Ik vind het zeer wijs dat we ook vertrouwen hebben in de Raad van State om een evaluatie en een opportuniteitsbeoordeling te maken met betrekking tot de vraag of hier grondrechten in het gedrang komen. Dat zal ons wijzer maken als we bekijken of er überhaupt een politieke besluitvorming nodig is en wat de contouren van die besluitvorming zouden moeten zijn.

Ik wil nogmaals duidelijk stellen dat we dit dossier hier al meermaals hebben besproken. De minister heeft al meermaals aangegeven ervoor te kiezen te wachten tot de Raad van State in alle vrijheid die afweging heeft kunnen maken. Dan zal, uiteraard op basis daarvan, worden bekeken of ingrijpen nodig is, rekening houdend met die basisrechten, zoals het recht op vrijheid van onderwijs, het recht op godsdienstvrijheid en een hele hoop andere rechten die hier in het geding zijn.

Minister, we kunnen inderdaad wachten tot die uitspraak er is, en, als we het debat niet voeren, dan verandert er niets. Momenteel is het algemeen verbod geschorst, maar is er in Antwerpen een feitelijk verbod. Daar kan geen enkel meisje met een hoofddoek nog terecht op een school. Dat zal dan ook zo blijven, want dat is geregeld via het schoolreglement. Dus doen we rustig voort in onze maatschappij en bakenen we de contouren van onze actief pluralistische samenleving niet voort af. We laten maar betijen. We voeren het debat niet. Minister, is het dat wat we willen? Ik denk het niet. Ik denk dat het aan ons is om duidelijk te stellen waar we heen willen met onze maatschappij. (Applaus bij Groen!)

Gerda Van Steenberge

Minister, ik ken u niet persoonlijk. U bent waarschijnlijk een toffe madam, maar in dezen hebt u werkelijk niets begrepen. Zoals professor Bouckaert hier immers heeft gezegd, moeten alle waarborgen die u zo mooi opsomt en waar ik ook achter sta, niet worden getoetst door de Raad van State. Als wij een voorstel van decreet goedkeuren, dan wordt dat getoetst door het Grondwettelijk Hof. We hoeven dus niet te wachten, ondanks al uw woorden over de rechtsstaat en over waarborgen. Dat doet hier niets ter zake.

U moet uw verantwoordelijkheid opnemen. Wij hebben onze verantwoordelijkheid wel opgenomen. Mijnheer Diependaele, we willen het debat aangaan, maar dat kan maar als er een voorstel van decreet wordt ingediend. Wij hebben dat gedaan en we zullen het zo snel mogelijk op de agenda van de commissie zetten. Dan zal ik eens zien hoe uw partij zal stemmen. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.