U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 25 maart 2009, 14.09u

De voorzitter

De heer Demeulemeester heeft het woord.

Marnic De Meulemeester

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister-president, mijnheer de minister, collega's, afgelopen zaterdag mochten we via diverse mediakanalen kennis nemen van de studie van het Instituut voor de Overheid, dat ressorteert onder de Katholieke Universiteit Leuven, over de aangroei van het personeelsbestand bij de Vlaamse overheid.

Ik was enigszins verrast en ongerust over de cijfers die uit die studie naar voren kwamen. Ik ben er als het ware zaterdagochtend mee opgestaan en er zaterdagavond mee gaan slapen. Ook de dagen nadien heb ik mij afgevraagd: hoe kan het dat uit die studie blijkt dat er in zeven jaar tijd een personeelsaangroei is geweest bij de Vlaamse overheid van maar liefst 18 percent? In concrete cijfers uitgedrukt, is het personeelsbestand in zeven jaar tijd gegroeid van 38.000 tot 45.000 personeelsleden. Dat is toch wel een aanzienlijke groei.

De voorbije jaren heb ik de toenmalige minister van Bestuurszaken, de heer Bourgeois, in de commissie wanneer het ging over de begroting van de Vlaamse overheid, ICT en administratieve vereenvoudiging, vaak gevraagd hoe het zat met het personeelsbestand bij de Vlaamse overheid. Hij heeft me steeds gerustgesteld dat meer bepaald voor de ministeries het personeelsbestand in de hand werd gehouden. Dat klopt ook, maar het probleem zit niet zozeer bij de ministeries van de Vlaamse overheid, maar meer bij de intern verzelfstandigde agentschappen (IVA's) en de extern verzelfstandigde agentschappen (EVA's), en in het bijzonder bij de EVA's.

De Vlaamse Regering heeft de voorbije jaren enorm veel ingezet op mobiliteit en op activering van werklozen. Uit de studie blijkt dat de personeelsaangroei aanzienlijk is bij twee EVA's: de VDAB en De Lijn. Bij De Lijn is het aantal personeelsleden tussen 1999 en 2007 gestegen van 5400 naar 7400. Dat is een personeelsaangroei van 2000. Dat is zeer veel. Basismobiliteit is enorm belangrijk, ook voor de zwakkeren in onze samenleving. Daar moeten ook middelen en personeel tegenover staan. Bij de VDAB doet men aan activering van werklozen. Niemand kan daartegen zijn. Dat is heel belangrijk. Ik ben iets milder tegenover de VDAB, omdat ik weet dat zij ook werklozen opleiden in het weekend. Zij doen enorm veel inspanningen. Dat vraagt uren en personeelsleden.

De wetenschappers van het Instituut voor de Overheid zitten met de handen in het haar. Zij weten totaal niet hoe het komt dat die aangroei zo groot is. Aan wie kan ik dan beter de vraag stellen dan aan de minister-president, van wie ik overtuigd ben dat hij een duidelijk antwoord zal geven op hoe het komt dat die aangroei in zeven jaar zo groot is?

Mijnheer de minister-president, op welke manier is er een monitoring van het aantal personeelsleden bij de verzelfstandigde entiteiten in functie van de doelstellingen van de Vlaamse Regering op het vlak van een efficiënte overheid? Kan er een bijsturing gebeuren van de aanwervingspolitiek van deze entiteiten, rekening houdend met de dienstverlening aan de bevolking? Wanneer we spreken over efficiëntie bij de overheid, denken we onmiddellijk aan een goede dienstverlening voor de burger die zeker niet in het gedrang mag komen.

ICT, administratieve vereenvoudiging en moderne middelen moeten toch ook iets opleveren om het personeelsbestand in de hand te houden. Uit een belangrijke studie van de OESO blijkt dat er in de toekomst zal moeten worden afgeslankt. Men zal meer moeten doen met minder om de financiën in de hand te houden. Hoe staat de Vlaamse Regering daartegenover?

De eerstvolgende vijftien jaar zal om en bij de 40 percent van de Vlaamse ambtenaren met pensioen gaan. We zitten nu al met een krapte op de arbeidsmarkt. Welke maatregelen zal de Vlaamse Regering nemen om de ervaring die nu bestaat, te bewaren?

De voorzitter

Minister-president Peeters heeft het woord.

Minister-president Kris Peeters

Mijnheer Demeulemeester, als u nog eens op een zaterdag wakker wordt, een hele dag met iets rondloopt en er 's avonds mee gaat slapen, en u denkt op die rustige zaterdag dat ik u kan helpen, dan mag u mij bellen. (Gelach)

Marnic De Meulemeester

Ik lig daar wakker van.

Minister-president Kris Peeters

U kunt me daarover bellen. Dan hoeft u zich daar op zaterdag geen zorgen over te maken.

Het is een ernstig probleem. Waarom is het aantal ambtenaren in Vlaanderen gestegen, zeker in die periode? We hebben met bevoegdheidsuitbreidingen te maken gehad. Ik geef het voorbeeld van mijn sectoroverdracht van Landbouw en Visserij. Daar gaat het over 800 personeelsleden. Dat is een eerste element. En er zijn er nog andere die het gevolg zijn van de bevoegdheidsuitbreiding. Mijnheer Demeulemeester, ik ga ervan uit dat u daar geen probleem mee hebt.

Er zijn een aantal politieke keuzes gemaakt. Moeten we daar in de toekomst op een andere manier naar kijken? U hebt zelf twee voorbeelden aangehaald, De Lijn en de VDAB. De sluitende aanpak en het meerbanenplan van de VDAB is een belangrijke politieke beleidslijn en dat vraagt meer personeelsleden. Dan moeten we daar de nodige ambtenaren voor aanwerven. Als het basismobiliteitsplan van De Lijn een politieke keuze is, wat is dan het gevolg voor het personeelsbestand? Dat is het tweede element. In de commissie voor Openbare Werken zijn daarover al heel wat vragen gesteld aan de bevoegde minister.

De stijging van het aantal personeelsleden is ook te wijten aan de toename van het deeltijds werken. Elk van deze drie elementen kunnen we van naderbij bekijken. Deze Vlaamse Regering is gestart onder het motto 'Geen groei zonder snoei'. We willen het ambtenarenkorps pas uitbreiden als we daar ook in snoeien. Dat is niet volledig gelukt als we dat bekijken over de hele legislatuur.

Onder voormalig minister Bourgeois hebben we een Commissie voor Efficiënte en Effectieve Overheid in het leven geroepen. We hebben gevraagd naar krachtlijnen en maatregelen die we moeten treffen om dit probleem aan te pakken. U hebt het rapport vast gelezen. Ik wil daar even uit citeren: "Domein 4: Personeel als hefboom voor een slagkrachtige overheid. De meeste vergelijkingen, rankings en benchmarks gaan voorbij aan de complexe realiteit inzake de omvang en de samenstelling van het overheidsapparaat. De koppeling van de uitstroom door pensionering en het vervangingsbeleid moet gezien worden als een opportuniteit om de toekomstige noodzakelijke competenties binnen te halen in functie van de doelstellingen van de Vlaamse overheid in de 21e eeuw, eerder dan als louter financiële operatie. De aantallen en competenties van het overheidspersoneel kunnen niet los gezien worden van de taken en opdrachten van de overheid, maatschappelijke ontwikkelingen, het sociaal beleid door een maatschappelijke tewerkstelling via de overheid" enzovoort.

Dat zijn heel wijze woorden die deze commissie heeft geformuleerd. We hebben dat overgenomen in het plan Vlaanderen in Actie. We hebben daar een vervolg aan gegeven en daar wordt nu verder aan gewerkt. We zoeken uit hoe we dat zullen aanpakken, welke de indicatoren en doelstellingen zijn, we zullen een SWOT-analyse uitvoeren, verder onderzoek verrichten via opvolging en uitvoering van de doorbraken, om bij de invulling van de samenstelling van de kabinetten uit te komen.

We hebben de nodige voorbereiding en maatregelen in petto om dit zeker in de volgende Vlaamse Regering aan te pakken. Elke keer als er een vraag voor bijkomende personeelsaanwerving komt, zeker bij de verzelfstandigde agentschappen zoals de VDAB en De Lijn, wordt dat heel zorgvuldig afgewogen, wordt de budgettaire impact bekeken enzovoort. De minister van Begroting is daar heel kritisch in.

Het is een enorme uitdaging die we in de volgende legislatuur moeten aangaan. Het is te kort door de bocht om te zeggen: er moeten er zoveel uit. We moeten naar een slagvaardige, efficiënte en effectieve overheid in Vlaanderen, en dat moet zo kostenefficiënt mogelijk gebeuren. Dat moeten de uitgangspunten zijn. Daar moeten we aan werken.

De initiatieven zijn genomen. Ik heb u tekst en uitleg gegeven. Ik hoop dat u rustig naar het weekend kunt toeleven en u zich minder zorgen maakt.

Marnic De Meulemeester

Ik dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister-president. Ik onthoud dat de Vlaamse Regering er enorm veel belang aan hecht dat personeelsbestand zo goed mogelijk in de hand te houden in de toekomst, uiteraard zonder dat de dienstverlening in het gedrang komt.

Wat is eigenlijk de bevoegdheid van de betreffende minister inzake EVA's? Hij moet door zijn afgevaardigde commissarissen op de hoogte worden gehouden over het reilen en zeilen, en niet het minst over het personeelsbestand. Als dat in aanzienlijke mate stijgt, zijn er signalen die de bevoegde minister ter harte moet nemen. De verantwoordelijkheid voor het personeelsbestand ligt toch bij deze minister?

Mijnheer de minister-president, ik heb nog een voorstel. De mobiliteit is niet alleen van belang bij de Vlaamse ministeries, maar zou ook soepeler moeten verlopen tussen de ministeries, de EVA's en de IVA's. Ik maak op uit mijn gesprekken met veel ambtenaren dat dat niet het geval is. Het is bijvoorbeeld bijzonder moeilijk om van een ministerie naar een EVA over te stappen. Die flexibiliteit lijkt me toch nodig om personeel te reorganiseren als er ergens mensen te veel zitten en elders te weinig.

De voorzitter

De heer Bourgeois heeft het woord.

Geert Bourgeois

Mijn naam is een paar keer gevallen. Het is misleidend als men zich baseert op cijfers van de periode 2000-2007. Men moet het eigenlijk hebben over beslissingen in deze regeerperiode. Er is in deze regeerperiode maar een heel kleine groei geweest: 1,5 percent per jaar. We zijn zelfs gestart met het project 'geen groei, geen snoei'. Ik wil u even corrigeren, mijnheer de minister-president, het was: 'geen groei, geen snoei'. Deze operatie heeft geleid tot de eerste staking ooit in de Vlaamse administratie. Er is in 2004 een knik geweest.

Zoals u gezegd hebt en ik ook al jaren zeg: het is een kwestie van politieke keuzes. Kies je voor een publieke omroep of niet? Dat maakt een groot verschil. Er zijn landen zonder publieke omroep. Bouw je een kleuteronderwijs uit of niet? Dat maakt een groot verschil in het totale overheidsapparaat. Dat belet niet dat er moet worden ingegrepen, maar ik wil erop wijzen dat Vlaanderen in die periode de kleinste groei heeft gekend. De lokale besturen - zonder politiekorps, want er was de politiehervorming - zijn het meest gegroeid inzake tewerkstelling, daarna de federale overheid en daarna pas Vlaanderen.

Nu de operatie BBB is uitgevoerd, staan we voor een zeer grote efficiëntieoefening. We hebben daar gisteren over gediscussieerd in de commissie met de minister van Begroting. Voor ons zou er eigenlijk nu een begrotingscontrole moeten plaatsvinden, en een efficiëntieoefening moeten worden opgestart. Het rapport van de commissie ligt er. Elke maand die voorbijgaat, is een verloren maand. Er zal moeten opgetreden worden. Vlaanderen zal in de komende periode een zeer indringende efficiëntieoefening moeten maken.

De voorzitter

De heer Sauwens heeft het woord.

Johan Sauwens

Mevrouw de voorzitter, dames en heren, ik ben het grotendeels eens met de sprekers en de minister-president. We moeten opletten met de cijfers. In 2002 is het aantal ambtenaren op gemeentelijk niveau enorm gedaald door de politiehervorming. De agenten die vroeger gemeenteambtenaren waren, werden plots naar een aparte entiteit politiezone overgedragen.

De norm waarmee men een efficiënt overheidsbeleid moet meten, is niet het aantal ambtenaren. Ik kan u een voorbeeld geven. Tot in 1995 werden vrijwel alle bruggen, sluizen, wegen, fietspaden door eigen ingenieurs van het Vlaams ministerie voor Openbare Werken uitgetekend. Ze werden aanbesteed bij en uitgevoerd door aannemers. Pas tijdens de periode van minister Stevaert is men systematisch tot het kleinste, gemakkelijkste fietspad gaan uitbesteden voor ontwerpopdrachten. De vraag is wat het beste is. Men heeft voor miljoenen en miljoenen uitbesteed, waardoor men minder ambtenaren nodig had. We kunnen de vraag stellen of dat de goedkoopste manier van werken is. We betalen nu miljoenen euro's meer aan ontwerpbureaus en studiebureaus. De vraag is wat het meest efficiënt is.

We zullen ook van attitude moeten veranderen. Dat is een collectieve verantwoordelijkheid van de regering en het parlement. Na iedere begrotingsronde, na iedere budgetcontrole wordt de discussie gevoerd over winnaars en verliezers. De media, maar ook wijzelf en de ministers doen daaraan mee. Men zou de ministers moeten belonen die het niveau van de dienstverlening en bijvoorbeeld de kwaliteit van het onderhoud van het wegennet kunnen behouden met minder middelen. Dat zal de opdracht zijn voor de toekomst. Als de privésector het beter kan en kostenefficiënter kan werken, moeten opdrachten worden uitbesteed.

Wat minister-president Peeters zegt, is juist. Wij beslissen hier in het parlement, misschien niet allemaal met dezelfde overtuiging, dat iedere Vlaming op enkele honderden meters van zijn woning een bushalte moet vinden. Dat betekent dan ook dat er duizenden bijkomende buschauffeurs zijn op enkele jaren tijd. Het gaat om ambtenaren. Ze zorgen wel voor een dienstverlening waar wij op inzetten.

Mijnheer Demeulemeester, het klopt dat de agentschappen op dezelfde manier moeten worden beoordeeld als het departement en de andere diensten. We moeten daar nog nauwer op toezien. Het gaat niet alleen om de minister van Financiën of de minister van Ambtenarenzaken: het is een collectieve verantwoordelijkheid van de hele regering.

Minister-president Kris Peeters

Ik heb begrepen dat er geen vragen zijn, maar wel suggesties of aanvullingen in dit al rijke debat.

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.