U bent hier

De voorzitter

Algemene bespreking

Dames en heren, de algemene bespreking is geopend.

De heer Van den Brande, verslaggever, heeft het woord.

Luc Van den Brande

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik stel vast dat er ongeveer evenveel aanwezigen zijn als er verdragen moeten worden besproken. Aangezien de minister in zijn toelichting heeft verwezen naar de 'Phänomenologie des Geistes' van Hegel, en ik er bovendien van uitga dat de volksvertegenwoordigers het verslag hebben gelezen, beperk ik me hier tot enkele beschouwingen.

Ten eerste: het proces dat hier tot een goed einde wordt gebracht, verdient felicitaties op alle banken. Dit proces heeft historische wortels, maar toch moet worden gezegd dat de onderhandelingen over de verdieping van de Schelde moeizaam verliepen zolang België aan de tafel zat. Uit de verschillende tussenkomsten van de minister en de commissieleden is gebleken dat 22 jaar lang, van 1975 tot nu, nooit een oplossing uit de bus is gekomen. Een eigen, Vlaamse aanpak heeft echter geleid tot een oplossing.

Wat hier ter bespreking voorligt, is een pakket van vier verdragen. "Tout se tient", zo stelden enkele Franse filosofen, en dat is ook hier het geval. Het verdrag betreffende de uitvoering van de ontwikkelingsschets 2010 is uitermate belangrijk. Het gaat over de verbreding van de vaargeul, de grensoverschrijdende natuurprojecten, de ontwikkeling van minstens 600 hectare natuurgebied in Nederland tegen uiterlijk 2010 en de ontwikkeling van het Schelde-estuarium in Vlaanderen. Belangrijk is het feit dat we een diepgang van 13,10 meter zullen realiseren. Sommigen vragen zich af of het niet wat meer had kunnen zijn. In elk geval lijkt het me duidelijk dat we vandaag een heel belangrijke stap vooruit zetten. Dat sluit niet uit dat we hopen - en dat de Nederlanders vrezen - dat we ooit zullen onderhandelen over een nieuwe Scheldeverdieping om aan het groeiende scheepvaartverkeer te kunnen tegemoetkomen.

Nederland is al lang vragende partij om het verdrag inzake de koppeling van de loodsgelden te herzien. Vanaf 1 januari 2008 gaat de verandering fasegewijs in. Dit is belangrijk, want het leidt tot een balans van afspraken binnen de vier verdragen die voorliggen.

Voor het verdrag inzake het nautisch beheer zijn er een aantal afspraken gemaakt waar op voet van gelijkheid tussen Vlaanderen en Nederland gehandeld wordt. Dat lijkt vanzelfsprekend, maar het is niet altijd zo geweest. We denken dan ook dat de twee grenslanden, Vlaanderen en Nederland, de permanente commissie van toezicht op de Scheldevaart zelf regels zullen kunnen laten vaststellen.

Voor het beleid en het beheer in het Schelde-estuarium is een gemeenschappelijk beheer al langer aan de orde. Maar nu brengen we een verdragsrechtelijk gefundeerde samenwerking tot stand. Als we de balans maken, stellen we vast dat de Vlaamse regering en de administratie uitstekend werk gedaan hebben.

In de discussie zijn een aantal punten aangehaald, waaronder de felicitaties. Maar "Timeo Danaos et dona ferentes", en dat bleek ook uit de rest van de tussenkomsten. Ik wil een voorafgaande opmerking maken, namelijk dat uit verschillende hoeken de opmerking kwam dat in het ontwerp van decreet de integrale tekst, die aan het document gehecht is, ontbreekt. Maar ik denk dat de gedrukte tekst en de digitale versie, toch toelaten om een en ander te verifiëren.

Mevrouw Smet, zoals steeds gevat in haar tussenkomsten, had een aantal bedenkingen, onder meer over de diepgang. Ze was er vast van overtuigd dat de diepte 15 meter zou zijn, maar het is 13,10 meter. Ze was ook bezorgd om de veiligheid op de waterwegen. Een andere zorg ging om het feit dat het hier gaat om de Schelde en niet om aanverwante waterwegen en kanalen. Er is gevraagd om een opsomming te krijgen van de permanente commissies. In de bijlage van het verslag vindt u die.

De heer Loones, die de zorg heeft voor alle Vlaamse havens, uitte zijn bezorgdheid met betrekking tot de positie van Zeebrugge. Ik herinner me een gesprek in Shanghai met de havenverantwoordelijken van Zeebrugge, Antwerpen en de andere havens, waarin ze de dure belofte maakten om tot een goede samenwerking te komen. Ik stel vast dat op dit moment in de havens autonomie, maar ook samenwerking, geldt. Wat Zeebrugge betreft, heeft de minister gezegd dat Zeebrugge aan zijn trekken komt en niet wordt achtergesteld.

Mevrouw Hoebeke sloot zich aan bij de benadering zoals ze voorligt, maar vroeg aandacht voor de overstromingsgebieden en de natuurcompensaties.

De heer Wymeersch vroeg naar de ontpoldering en de evenwichten met de natuur. Hij sluit zich aan bij de andere leden die vinden dat deze verdragen toch uitermate belangrijk zijn. Hij sprak een merkwaardig zinnetje uit: "Heel deze ontwikkeling is van heel groot belang voor de economie van Antwerpen, van het Waasland, van Vlaanderen en zelfs van West-Europa." Ik laat u raden welk deel uiteindelijk niet in deze opsomming is vermeld.

Uit de antwoorden van de minister is gebleken dat er, bijvoorbeeld voor de gelijke behandeling van Zeebrugge, eigenlijk geen zorg hoeft te zijn. Voor de ontkoppeling van de loodsgelden kwam een fasegewijze benadering tot stand.

Er is veel zorg voor het veiligheidsaspect en ook andere punten - toegankelijkheid, zorg voor de landbouw, natuur en de juiste inschatting en toepassing van het Scheidingstraktaat van 1839 - kwamen aan bod.

Ik maak even de brug naar mijn eigen uiteenzetting. Dit dossier toont aan, zelfs op het vlak van onderwijs en sociale huisvesting, dat de verantwoordelijkheid in eigen beheer van een deelstaat, in casu Vlaanderen, uiteraard leidt tot oplossingen.

Mijnheer de minister, ik had ook een vraag gesteld over de ontkoppeling van de loodsgeldtarieven. Uw antwoord is terug te vinden in de bijlage, want u hebt - eerlijk zoals altijd - gezegd dat u niet voor de vuist weg zou antwoorden, maar een aantal schema's zou voorstellen. Het antwoord voldoet gedeeltelijk, maar niet helemaal. Ik vroeg naar het competitief nadeel en de micro- en macro-implicaties van de ontkoppeling van de loodsgelden. De essentie van het antwoord is dat we het heel goed doen in vergelijking met Hamburg en Le Havre, maar mijn vraag was wat precies het competitief nadeel of voordeel is. Ik weet dat we dat niet moeten overschatten, want het is maar 3 percent van de globale kost, maar de vraag rijst wat het competitief nadeel is dat eventueel wordt opgelopen door de ontkoppeling van de loodsgeldtarieven, als we Antwerpen vergelijken met Rotterdam of Terneuzen.

We hebben uiteraard ook onze zorg geuit met betrekking tot de veiligheid. Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik denk dat ik enkele punten uit het verslag naar voren heb gebracht en dat de lezing van dit verslag tot stichting, lering en onderricht van alle Vlamingen kan dienen, om vast te stellen dat we hier voor een heel belangrijke reeks van afspraken staan.

We zullen natuurlijk moeten zien hoe het Nederlandse kabinet-Balkenende IV omgaat met deze afspraken. Ik vertrouw erop dat dit in eer en geweten zal gebeuren. Wij vinden het evident - en dat hangt samen met internationale afspraken, zelfs uit de negentiende eeuw - dat de Scheldeverdieping of -verruiming kan en moet tot stand komen, maar aan Nederlandse zijde is dat minder evident. Ik denk dat Nederland zich op een open, pragmatische manier heeft opgesteld, maar 'het geloof zonder werken is dood'. We zullen zien wat de uitvoering brengt.

In het kabinetsakkoord-Balkenende IV is, wat betreft de Europa- en buurlandenpolitiek, heel weinig terug te vinden over deze problematiek. Maar ik heb veel vertrouwen in de nieuwe minister van Verkeer en Waterstaat, de heer Eurlings. Ik denk dat hij weet wat de opdrachten zijn in het kader van het nieuwe Nederlandse kabinet, maar dat hij ook duidelijk oog heeft voor de samenwerking binnen het Europa dat we samen vormen.

Mijnheer de minister, de nieuwe commissaris van Zeeland is u voldoende bekend. Zij zal na de heer van Gelder zorgen voor de nodige continuïteit. Op die manier kunnen we met vertrouwen doen wat we in 1995, bij de tweede of derde Scheldeverdieping, hebben gezegd, namelijk dat we voor deze aangelegenheden maar even moeten doen alsof we één land zijn. We moeten allebei het belang juist inschatten en zoeken naar de beste oplossingen voor de havengemeenschappen, en dus voor jobs en werkgelegenheid.

De commissie heeft over een aantal artikelen unaniem gestemd, maar heeft uiteindelijk met vijf stemmen voor bij vijf onthoudingen het ontwerp van decreet goedgekeurd. Ik had liever een unanimiteit gezien, maar misschien is dat nog mogelijk in de plenaire zitting. Uiteraard moet de afweging gemaakt worden door elk van de fracties en is dat hun verantwoordelijkheid. (Applaus)

De voorzitter

De heer Penris heeft het woord.

Jan Penris

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega´s, sta me toe de verslaggever te feliciteren voor zijn accurate en uitbundig gebracht verslag. Het is jammer dat er zo weinig nieuw aangetreden collega´s aanwezig zijn want zij kunnen van de manier van werken van deze morgen nog iets leren. Dit is volgens mij de manier waarop het parlement zou moeten werken. Collega´s die het dossier niet hebben gevolgd of die door omstandigheden in de betrokken commissezitting niet aanwezig konden zijn, hebben nu, zonder het verslag te moeten lezen, een duidelijke indruk gekregen van hoe de werkzaamheden terzake verlopen zijn. Ik dank de heer Van den Brande daarvoor.

Ikzelf heb wel de moeite gedaan om ook het schriftelijk verslag grondig na te lezen. Er bleef me de filosofische zin van Hegel bij, namelijk ´Das Wahre ist das Ganze´. Ik heb het niet zo hoog op met Hegel, daar heb ik mijn persoonlijke redenen toe, maar Hegel had wel gelijk in deze. De vraag is: wat is ´das Ganze´? Hier worden vier verdragen aan elkaar gekoppeld waarbij het vooral een geven is van Vlaanderen en een nemen van Nederland, en misschien een klein stukje terugkrijgen voor Vlaanderen. Ik zou het in een iets breder perspectief willen plaatsen, mijnheer de minister: voor mij is ´das Ganze´ groter dan voor u. Dat is ook de reden, mijnheer van den Brande, waarom ik niet inga op uw nochtans sympathieke uitnodiging om vandaag eensgezind te zijn, maar wel ten aanzien van een aantal onderdelen mijn scepsis wil vertalen in een onthouding, zoals ook de heer Wymeersch dat heeft gedaan in de commissie.

Het positieve van de goedkeuring van deze vier verdragen is, zoals de heer Van den Brande terecht onderstreept, nogmaals een bevestiging dat Vlaanderen verdragrechtelijk bevoegd is. We zijn in staat, wanneer we dat willen, om een aantal dossiers die lang geblokkeerd zijn, zelf te deblokkeren. 17 januari 1995 was een mijlpaal in de Vlaamse diplomatieke geschiedenis. Op dat moment hebben we de eerste reeks Scheldeverdragen goedgekeurd in het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten in Antwerpen. De heer Van den Brande zal zich dat levendig herinneren, want hij heeft de pen toen vastgehouden. Toen hebben we een eerste opening, letterlijk en figuurlijk, in dit dossier bewerkstelligd. We hebben bekomen dat de obstakels, hindernissen en wrakken die in de Scheldegeul lagen, minstens konden worden weggenomen.

Antwerpen en ook de andere Vlaamse havens zijn blijvend vragende partij om de Schelde zo optimaal mogelijk toegankelijk te houden. Dus drong een verbreding en uitdieping van de vaargeul zich op. We hebben uiteindelijk van Nederland 13,10 meter tij-ongebonden vaart bekomen, terwijl we op dit moment reeds weten dat de evolutie van de scheepvaart ons er zeer binnenkort toe zal verplichten om nog dieper te gaan. Mevrouw Smet ging er al van uit dat 14 tot 15 meter een verworvenheid was, maar het gaat slechts over 13,10 meter. De courante containerschepen die momenteel in de vaart zijn, bijvoorbeeld van MSC, hebben een lengte van 320 meter, en de courante schepen die nu van stapel lopen, hebben een lengte van 360 meter. We weten dus dat we met een tijongebonden diepgang van 13,10 meter commercieel niet ver zullen lopen, laat staan varen. Dus dringt een verdere verdieping zich binnen afzienbare tijd op, wat een aantal jaren geleden door de vertegenwoordigers van de rederijen die hier in het Vlaams Parlement waren uitgenodigd, reeds is bevestigd.

Onder andere de vertegenwoordiger van MSC, maar ook de mensen van ABT-Stocatra, dat de grote bulkschepen ontvangt in de Antwerpse haven, wezen erop dat 14 meter een minimum minimorum is, dat 15 meter ideaal is, en dat op termijn zelfs een diepgang van 16 meter aangewezen zal zijn.

Laat ik dan elk van de vier verdragen die hier voorliggen en waarvan wordt gevraagd ze als totaalpakket goed te keuren, op zijn individuele merites bekijken. Eerst is er het gemeenschappelijk nautisch beheer. Mijnheer de minister, u weet dat we daar geen bezwaar tegen hebben. We zullen dat verdrag met veel enthousiasme goedkeuren, al was het maar omdat het de diplomatieke vertaling is van wat we de ketenbenadering noemen. Deze benadering maakt opgang in havenmiddens en komt tegemoet aan de noden van de moderne riviervaart. Ook het gemeenschappelijke beheer van het hele estuariumgebied is een optie die we mee willen ondersteunen. Dus ook dat onderdeel zullen we mee goedkeuren

We blijven het echter moeilijk hebben met de twee andere verdragen: het verdrag dat de loodsgelden ontkoppelt en het verdrag dat de ontwikkelingsschets 2010 geeft. Het loodsenverdrag is een dossier waarin Vlaanderen veel geeft. Sinds het Scheidingstraktaat van 1839 hadden wij een afspraak ter zake, opdat er een meer eerlijke concurrentie zou zijn tussen de meer landinwaarts gelegen Vlaamse havens en de meer zeewaarts gelegen Nederlandse havens. Nederland is al heel lang vragende partij om van die loodsenkoppeling te worden verlost en verkrijgt dat vandaag ook.

Mijnheer de minister, wij willen prijzen betalen, maar Nederland moet ook inschikkelijk zijn. Oud-minister-president Van den Brande zei daarnet dat we moeten doen alsof we één land zijn. We zijn dat natuurlijk nog niet, maar we zijn natuurlijk wel goede broers en zusters. We stellen echter vast dat onze Nederlandse vrienden, onze Dietse broeders, zoals ik ze soms durf noemen, soms moeilijk doen in een aantal dossiers. We moeten dat niet ontkennen. Een van die dossiers is dat van de Scheldeverdieping. Daar zijn ze niet erg inschikkelijk. In het dossier van de IJzeren Rijn zijn ze zelfs ronduit onwillig. Er bestaat ter zake een internationale arbitrageafspraak die de Nederlanders momenteel gewoon naast zich neerleggen. En wij Vlamingen, wij geven. We geven het HST-traject dat ze hebben gevraagd. We geven een loskoppeling van de loodsentarieven, zoals ze hebben gevraagd. We geven ze binnenkort misschien nog de door hen gevraagde goederenlijn 11, waarmee ze hun havens van Vlissingen en Moerdijk beter kunnen ontsluiten. We geven ze binnenkort misschien een rechtstreekse aansluiting van ons wegennet op de Westerscheldetunnel ten noorden van Gent. Enzovoort. Vlaanderen is tegenover Nederland steeds inschikkelijk geweest, maar van Nederlandse kant komt er weinig respons. Dat betreur ik een beetje. Ik ben dus kritisch en sceptisch ten aanzien van de Nederlandse goede wil. Ik ben dus niet bereid die loodsenkoppeling zomaar op te geven.

Mijnheer de minister, zoal u weet, hadden wij ook een juridische bezorgdheid. Er is het statuut van het Scheidingstraktaat van 1839, dat ons de vrije doorvaart garandeert. Er zijn de Conventies van Wenen, die in navolging van het Congres van Wenen in 1815 zijn afgesloten en die eveneens die doorvaart garanderen. We hadden die teksten behouden willen zien als diplomatieke basisteksten. Daarover bestond juridische onduidelijkheid. Ik heb begrepen uit het verslag dat die onduidelijkheid zou zijn weggewerkt. De minister geeft toe dat die basisfilosofie letterlijk behouden blijft, op die punten na die vandaag worden gewijzigd. Het loodsenkoppelingsprincipe is daar één van.

Daarom toont mijn fractie zich sceptisch en voorzichtig ten aanzien van dat onderdeel, net als tegenover de ontwikkelingsschets 2010. Met de onderdelen van die schets inzake de toegankelijkheid en de veiligheid hebben we geen enkel probleem. Dat weet u, mijnheer de minister. Met het onderdeel over de natuurlijkheid hebben we echter altijd problemen gehad. We hebben steeds bepleit, en de heer Wymeersch heeft dat nogmaals bevestigd in de commissie, dat dit laatste onderdeel niet had mogen worden gekoppeld aan de twee voorgaande. Dit bezwaart immers het dossier nodeloos.

We zien dat vandaag in Nederland. Op 10 oktober 2006 werd op initiatief van de heer van der Staaij van de SGP een motie aangenomen die het de Nederlandse regering onmogelijk maakt om in de Zeeuws polders over te gaan tot gedwongen onteigeningen, hoewel die misschien nodig zijn om de poot natuurlijkheid van dit verslag te realiseren.

U zegt dat u geen enkele indicatie hebt dat de Nederlandse regering deze motie van de Tweede Kamer gaat naleven. Mijnheer de minister, ik ken geen enkele democratische regering die een motie naast zich neerlegt, nadat die met een kamerbrede meerderheid is goedgekeurd. Deze motie bindt niet alleen de vorige, maar ook de huidige Nederlandse regering. De Nederlandse pers zegt nu al zeer uitdrukkelijk dat door de gevolgen van de motie-van der Staaij de loyale uitvoering van dit onderdeel van de verdragen zeer bedenkelijk wordt.

Ik heb begrip voor de Zeeuwen en de Nederlanders. Zij komen op voor hun rechten. Ik heb ook respect voor de democratische besluitvorming in de Tweede Kamer. Er is nu een nieuwe Nederlandse regering. Ik hoop dat u binnenkort uitvoerige contacten met hen hebt. Ik hoop dat u dan positievere berichten kunt melden, dan wat de vorige dagen in de Nederlandse pers verscheen. Zolang dat niet het geval is, zie ik geen enkele reden om vertrouwen te hebben in de Nederlandse verdragspartner.

Dus zal mijn fractie straks vragen om een gesplitste stemming over de vier verdragen afzonderlijk. Bij de stemming over het loodsenverdrag zullen we ons onthouden omdat we vinden dat de prijs die we betalen te hoog is in de gegeven politieke omstandigheden. Bij de stemming over de ontwikkelingsschets 2010 van het Schelde-estuarium zullen we ons ook onthouden. De andere twee verdragen zullen we met veel enthousiasme goedkeuren. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

De heer Martens heeft het woord.

Bart Martens

Ik kan de heer Penris geruststellen: er luisteren zeker nog jonge parlementsleden naar dit debat. Wij hebben veel opgestoken uit de wijze woorden van de verslaggever, de heer Van den Brande. Ik denk inderdaad dat het leuk is om de kwestie in een historisch perspectief te plaatsen en te zien hoe we de zaken verder in beweging brengen sinds het Sint-Michielsakkoord, de toekenning van het recht aan het Vlaamse Gewest om zelf verdragen te sluiten.

Als jong parlementslid heb ik geleerd dat je impact zeer klein is bij ratificatiedecreten rond internationale verdragen. In principe kun je ja of nee zeggen tegen een internationaal verdrag. Maar als Vlaams Parlement hebben we toch ons licht laten schijnen op de ontwikkelingsschets 2010 van het Schelde-estuarium vóór die door de Vlaamse Regering werd goedgekeurd. In de commissies Openbare Werken en Leefmilieu hebben we hoorzittingen op touw gezet voor een resolutie die aangeeft binnen welke contouren het Vlaams Parlement de ontwikkelingsschets wil vormgeven en laten afsluiten. Ik kan met tevredenheid vaststellen dat onze desiderata in belangrijke mate zijn meegenomen in de ontwikkelingsschets. Het gaat om het bewaken van de samenhang tussen de verschillende pijlers bij de verdere ontwikkeling van het Schelde-estuarium: de veiligheid, de natuurlijkheid en de toegankelijkheid.

Mijnheer de minister, ook dat sluit aan bij de wijze woorden van Hegel die door u in de commissie werden geciteerd: ?das Wahre ist das Ganze?. Ik wist dat Karl Marx zich voor zijn politieke ideeën op Hegel beriep, maar niet dat ook u uit de hegeliaanse dialectiek politieke inspiratie put. Ik ben het met u eens dat de uitspraak ?das Wahre ist das Ganze? de goede geest weergeeft waarbinnen het verdrag en de ontwikkelingsschets tot stand zijn gekomen. Niet alleen de verschillende verdragen hangen goed samen, maar ook binnen de ontwikkelingsschets en het verdrag tot instemming met en uitvoering van die ontwikkelingsschets, is er een goede samenhang tussen de verschillende pijlers.

Revolutionair in onze kijk op de ontwikkeling van het estuarium, is het feit dat we zijn afgestapt van het klassieke idee dat een ingreep zoals een verdieping natuurconsequenties heeft die gecompenseerd moeten worden. We zijn afgestapt van het klassieke habitatbehoud waarbij we proberen om op een kunstmatige manier het habitatverlies te beperken door steenstortingen in de buitenbochten van rivieren waar er door de toegenomen watersnelheid slikken en schorren afkalven. We hebben geopteerd voor systeembehoud, voor de creatie van nieuwe ruimte in het estuarium zodat natuurlijke habitats die verloren gaan door erosie van slikken en schorren en door oplanding en opzanding van intergetijdengebieden, elders in het systeem opnieuw kunnen ontstaan. Dat is revolutionair in het denken over de ontwikkeling van het Schelde-estuarium. Het is de bedoeling om robuuste natuur te creëren: door de rivier meer ruimte te geven zorgen we ervoor dat de ecologische veerkracht van het systeem wordt versterkt. Daardoor is de impact van de verdieping niet echt significant en leidt ze niet tot een verlies aan natuurwaarden en biodiversiteit.

In de ontwikkelingsschets werden deze samenhang en visie goed uitgetekend. In het verdrag werden echter niet alle projecten opgenomen. Het verdrag geeft de ontwikkelingsschets niet volledig weer. Inzake de natuurprojecten is in het verdrag enkel sprake van de grensoverschrijdende projecten zoals de uitbreiding van het Zwin en de aanleg van de Hertogin Hedwigepolder en de Prosperpolder als een stuk estuariene natuur. De ontwikkelingsschets moet echter volledig worden uitgevoerd. Er mag geen enkele twijfel over bestaan dat Vlaanderen zich engageert om alle Vlaamse onderdelen in de ontwikkelingsschets integraal uit te voeren. Zo zullen met andere woorden ook de 1100 hectare bijkomende wetlands, of natte natuur, in de Zeeschelde effectief en integraal worden gerealiseerd.

Mijnheer de minister, collega´s, ik wil ook even wijzen op het advies van de Minaraad. In het advies van 30 maart 2006 pleitte de Minaraad ervoor om samen met het verdrag en het Ratificatiedecreet, een uitvoeringsmatrix voor te leggen aan het Vlaams Parlement. Die uitvoeringsmatrix bevat ook alle andere projecten uit de ontwikkelingsschets die niet werden opgenomen in het verdrag. Ik citeer uit het advies van de Minaraad: ?Daarom vraagt de MiNa-Raad dat, samen met het verdrag, aan het Vlaams Parlement een uitvoeringsmatrix wordt voorgelegd met oppervlakten, timing, budget en verantwoordelijkheden voor alle geplande projecten, zowel voor degene die gedekt zijn door het verdrag als voor de specifieke Vlaamse projecten uit eerder vermelde regeringsbeslissingen. Omwille van de samenhang van de pijlers toegankelijkheid - veiligheid - natuurlijkheid en voor de voortgang van uitvoering van het gehele maatregelenpakket en de rechtszekerheid van de vaargeulverruiming, acht de Raad het noodzakelijk dat deze uitvoeringsmatrix wordt goedgekeurd vooraleer de vergunningen voor de vaargeulverruiming verleend worden, zodat de uitvoering van de Ontwikkelingsschets 2010 niet wordt vertraagd.?

Mijnheer de minister, als ik goed ben ingelicht, is een dergelijke uitvoeringsmatrix nog niet aan het Vlaams Parlement voorgelegd. Ik dring erop aan om dat alsnog te doen, zeker vóór de vergunningen voor de vaargeulverruiming worden toegekend. Dat is nodig om de rechtszekerheid van de verdieping te kunnen waarborgen. De uitvoering van dat natuurproject is essentieel, willen we aan de Europese verplichtingen inzake de habitat- en de vogelrichtlijn volledig kunnen beantworoden. Het is ook nodig om de samenhang tussen de verschillende pijlers van de ontwikkelingsschets te kunnen garanderen. Mijnheer de minister, bent u bereid om dergelijke uitvoeringsmaatregelen op te maken en aan het parlement voor te leggen vóór de vergunningen voor de vaargeulverruiming worden afgeleverd?

In het advies van de Minaraad staan nog andere, waardevolle aanbevelingen. Een van die aanbevelingen is het oprichten van een permanente onderzoeksorganisatie die onderzoek doet naar de morfologie van het systeem. We weten dat het Schelde-estuarium een precair morfologisch geheel vormt. We moeten ervoor zorgen dat we de tak waarop we zitten, niet afzagen, dat het estuarium niet volledig gaat verzanden door een ondoordacht beheer. Zoals bijvoorbeeld ook het Seine-estuarium nagenoeg volledig is verland, met als gevolg dat onze Franse collega's zich arm baggeren om hun havens bereikbaar te houden. De aanbevelingen van de Minaraad tot oprichting van zo'n permanente onderzoeksorganisatie moet ter harte worden genomen. Die onderzoeksorganisatie kan onder supervisie worden geplaatst van de Vlaams-Nederlandse Scheldecommissie die met de verdragen wordt opgericht.

Een andere aanbeveling van de Minaraad is om ook een maatschappelijk adviesorgaan in te voeren dat een maatschappelijk advies kan geven over hoe we dat estuarium verder moeten inrichten en de verschillende projecten ervan doordacht kunnen uitvoeren. Dat kan bestaan naast een politiek en ambtelijk college dat wordt opgericht in de schoot van die Vlaams-Nederlandse Scheldecommissie. Het ambtelijk college doet de bestuurlijke voorbereiding en het politiek college de politieke besluitvorming.

Het overleg van de adviserende partijen dat een maatschappelijk adviesorgaan vormt, heeft zijn nut bewezen. Het heeft bewezen dat we rond moeilijke problemen, zoals de ontwikkeling van het Schelde-estuarium, ook een maatschappelijk draagvlak kunnen bouwen, en dat we in dialoog met elkaar veel meer kunnen bereiken dan voor de rechtbanken. Ik geloof dat dit de belangrijkste les is die we uit deze vragen kunnen trekken. Voor de eerste keer is een brede maatschappelijke consensus gegroeid over hoe we verder moeten met dit estuarium. Voor de eerste keer hebben havenautoriteiten en natuurorganisaties elkaar gevonden in de manier waarop het Schelde-estuarium moet worden ingericht.

Er is veel geïnvesteerd in dat maatschappelijk overleg en het heeft ons geen windeieren gelegd. Mijneer Penris, we hebben bewezen dat we in dialoog meer kunnen bereiken dan op de manier die sommige partijen voorstellen, door een volgende verdieping af te dwingen voor het Internationaal Gerechtshof in Den Haag, ons baserend op het oude Scheidingsverdrag. Juristen hadden ons voorgerekend dat het minstens tien jaar zou duren tot de eerste spadesteek. In dialoog werken we sneller en efficiënter, en we werken tegelijk aan een goed nabuurschap en een goede maatschappelijke consensus.

Mijnheer de minister, we moeten die aanpak ook doortrekken naar de ontwikkeling van onze zeehavengebieden zelf. In het kader van de strategische plannen voor de Vlaamse zeehavens wordt nu ook werk gemaakt van een plan-MER, waar men de milieueffecten op planniveau gaat inschatten om daar lering uit te trekken. Ik denk dat we niet alleen de plan-MER moeten loslaten op de strategische plannen, maar ook een maatschappelijke kosten-batenanalyse, net zoals dat gebeurd is voor de ontwikkeling van het Schelde-estuarium. We moeten die beleidsevaluatieinstrumenten ten volle inzetten om oordeelkundig besluiten te kunnen nemen over hoe onze zeehavens verder moeten ontwikkelen.

In het kader van de strategische plannen voor onze zeehavens moeten we ook dat maatschappelijk overleg ter harte nemen. Ook in die dossiers moeten we werken aan een maximale maatschappelijke consensus. (Applaus bij CD&V en de VLD)

De voorzitter

De heer Peumans heeft het woord.

Jan Peumans

Minister Peeters, toen u op 21 december 2005 in Middelburg aankwam, beschouwde u dat ongetwijfeld als een van de hoogtepunten in uw nog vrij jong beleid. Dat was voor u een historische dag, want de onderhandelingen die aan de totstandkoming van de verdragen voorafgingen, waren niet vanzelfsprekend. Toch zal ik straks nog een paar kritische bedenkingen maken. Als je met Nederlanders onderhandelt, moet je immers altijd proberen je zakken dicht te houden. Zij verstaan de kunst - en daar staan ze al eeuwen voor bekend - om bij onderhandelingen het onderste uit de kan te halen. En de vraag is dan natuurlijk wie de factuur betaalt.

Er worden vandaag vier verdragen goedgekeurd. We hebben nog aanvullende informatie gekregen over de ontkoppeling van de loodsgelden. Het is in die zin historisch, omdat hiermee het Scheidingsverdrag van België en Nederland van 1839 gewijzigd wordt. We schrijven geschiedenis in de ontwikkeling van de contacten tussen België en Nederland. Enige emotionaliteit is niet ongepast, als we zien dat deze verdragen niet meer afgesloten worden tussen het Koninkrijk België en het Koninkrijk der Nederlanden, maar tussen het Vlaamse Gewest en het Koninkrijk der Nederlanden. Wij mogen, ingevolge artikel 167 van de Grondwet, zelfstandig verdragen sluiten. Het belang van de haven van Antwerpen - en van Antwerpen in het algemeen - is toch vrij groot voor heel Vlaanderen.

De vorige sprekers hebben de ontwikkelingsschets duidelijk en uitvoerig besproken. Maar, mijnheer de minister, ik hoop dat u alle data zult halen. De ontkoppeling van de loodsgelden vanaf 1 januari 2008 zal niet zo'n probleem zijn, maar de bedoeling van de ontwikkelingsschets 2010 is dat eind 2007 gestart wordt met de uitdieping van de Schelde. Zoals de heer Martens zei, komen daar procedures bij kijken, en ik vraag mij af of dat geen rem zal zijn op de uitvoering van een aantal onderdelen van de verdragen.

Ik wil de heer Van den Brande ook danken voor zijn zeer heldere verslaggeving. Het gezamenlijk nautisch beheer is in feite al gestart in 2003. Dit is een bevestiging van iets wat al aan de gang is. Het beleid en het beheer van het Schelde-estuarium - en dat mag ook wel eens gezegd worden - wordt al jaren gezamenlijk opgevolgd via de zogenaamde Permanente Commissie voor Toezicht op de Scheldevaart en de Technische Scheldecommissie, die nu opgevolgd zal worden door de Vlaams-Nederlandse Scheldecommissie, zoals verdragrechtelijk bepaald is.

Mijnheer de minister, nogmaals een dikke proficiat met het resultaat dat u behaald hebt.

Ik herinner me nog de gesprekken met mevrouw Kroes in Rotterdam. De heer Van den Brande was toen minister-president. Toen al waren de onderhandelingen aan de gang. Intussen is het 2007 en ik hoop dan ook dat zo snel mogelijk kan worden overgegaan tot een integrale aanpak.

Mijnheer de minister, toen u op 21 december 2005 terugkwam van Middelbrug, heeft uw woordvoerder een persmededeling verspreid waarin u trots meedeelde dat u de vier verdragen met de nieuwe commissaris van de Koningin in Zeeland, mevrouw Peijs, had ondertekend. Tezelfdertijd kregen we een persbericht binnen van het Nederlandse Verkeer en Waterstaat. De manier waarop Nederland omgaat met de transparantie en de openheid van dit dossier, gaat veel verder dan wij in België kunnen dromen. Mevrouw Peijs gaf eveneens een persmededeling maar verwees daarbij ook naar alle elementen die te maken hebben met het dossier. U weet dat de openbaarheid van bestuur een van mijn stokpaardjes is. Ik wil dan ook een pleidooi houden voor een maximale transparantie en communicatie. Bij dit dossier zijn immers nogal wat burgers betrokken.

Mijnheer de minister, verder hoop ik dat u ons vandaag uitsluitsel kunt geven over de tijdsplanning van onder meer de uitdieping, de verruiming van de vaargeul enzovoort. Mijn vraag is of we al deze data zullen halen.

Verder, mijnheer de minister, vraag ik me af of de kostprijs van dit dossier gehandhaafd zal blijven. Ook de Nederlanders hebben meermaals een prijs vooropgesteld die ze ten slotte niet haalden. Er is altijd sprake geweest van een kostprijs van 500 miljoen euro waarvan Vlaanderen ongeveer 80 percent zou betalen.

Tot slot, mijnheer de minister, hebben we in deze plenaire vergadering een voorstel van resolutie aangenomen betreffende de besluitvorming rond en de uitvoering van het project ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium. Daarin zijn alle aspecten opgenomen die te maken hebben met dit complexe dossier. Als u een uitvoeringsmatrix toepast op de verschillende elementen uit het voorstel van resolutie, dan zullen we perfect worden geïnformeerd over de hele evolutie van dit dossier. Ik veronderstel dat de adviserende partijen ook tijdens het verdere proces perfect geïnformeerd zullen worden over de evolutie van dit dossier. Wij zullen deze vier verdragen deze namiddag goedkeuren. (Applaus bij CD&V en de N-VA)

Luc Van den Brande

Mijnheer de minister, ik heb nog twee vragen. U hebt gezegd dat voor de uitvoering van de verschillende projecten, beide verdragspartijen op hun eigen grondgebied de interne wetgeving zullen toepassen. Dat lijkt me logisch. Toch zou het kunnen dat ingevolge de verschillende MER-procedures in Nederland en in Vlaanderen, de projecten Prosperpolder, Hedwigepolder en het Zwin, als grensoverschrijdende projecten worden beschouwd. De Nederlandse wetgeving zou daar van toepassing zijn, met inspraakmogelijkheid. Die inspraakmogelijkheid bestaat aan Vlaamse kant eigenlijk niet meer als het om een MER gaat.

Ik ben bereid om te wachten op het antwoord. Het is wel belangrijk te weten dat de situatie voor de rechtsonderhorigen in Nederland en Vlaanderen dezelfde is.

Er werd uitdrukkelijk bevestigd dat de werkzaamheden zouden beginnen voor het einde van 2007. Uit de tijdstabellen blijkt nu dat dit pas aan het eind 2008 zou gebeuren voor de projecten die ik daarnet heb aangehaald. Ik heb het dan over 'Zwin', 'Prosper' en 'Hedwige'. Als de verschillende onderdelen gekoppeld of gelijklopend zijn, is de vraag over welke periode het nu gaat. Voor een aantal deelaspecten wordt verwezen naar 2008. De zaken moeten echter samen worden aangepakt. Ze mogen niet worden ontkoppeld. Het is belangrijk dat daarover duidelijkheid ontstaat. Met de verdieping moet voor eind 2007 worden begonnen. Daar mag geen discussie over bestaan.

De voorzitter

Minister Peeters heeft het woord.

Minister Kris Peeters

Mevrouw de voorzitter, collega's, ik wens me aan te sluiten bij de felicitaties aan de verslaggever, die zijn werk uitstekend heeft gedaan. Ik voel me zeer vereerd dat de citaten niet alleen in het verslag zijn terug te vinden, maar dat ze ook in de geesten van de sprekers aanwezig zijn.

Luc Van den Brande

Ik dacht even dat u ook naar Popper zou verwijzen. Ik heb dat niet in het verslag kunnen vermelden.

Minister Kris Peeters

De verwijzing naar Hegel was erg van toepassing. De dialectiek wordt ook hier hoog in het vaandel gedragen.

Toch wil ik hier nog eens uitdrukkelijk onderstrepen dat wat we deze namiddag zullen goedkeuren, het gevolg is van de politieke moed die men in 1995 heeft tentoongespreid. Daardoor kunnen we nu zelf over deze verdragen onderhandelen en kunnen we ze ook zelf ratificeren. Mijnheer Penris, ik hoop wel degelijk dat de vier verdragen unaniem worden goedgekeurd en niet alleen de eerste twee.

Mijnheer Van den Brande, ik wil niet telkens een citaat aanhalen. Toch wil ik nog even verwijzen naar een groot man in de Amerikaanse politiek, namelijk J.F. Kennedy. Hij heeft in 1954 'Profiles in courage' geschreven. Het handelde over politieke moed. Hij haalt heel wat mensen aan die in de Amerikaanse geschiedenis hun politieke moed hebben getoond. Degenen die verantwoordelijk zijn voor het feit dat we deze verdragen in het parlement kunnen ratificeren, verdienen terecht hun plaats in de lijst over politieke moed in de Vlaamse en Belgische geschiedenis.

Het is heel belangrijk om deze vier verdragen vandaag goed te keuren. Ik zal dan ook even ingaan op de verschillende punten die vandaag naar voren werden gebracht. Mijnheer Van den Brande, de tij-ongebonden diepgang van 13,10 meter is een belangrijke stap voorwaarts. Het is belangrijk dat die werken zo snel mogelijk worden uitgevoerd.

Mijnheer Penris, natuurlijk zijn er nog andere vragen geformuleerd. In de toekomst komen die misschien opnieuw aan bod. Het is wel heel belangrijk, zoals trouwens uit uw talrijke interventies blijkt, dat wat we al jaren vragen, ook effectief wordt uitgevoerd. Laten we dat doen en kijken wat de toekomst brengt.

Het is mijn persoonlijke mening dat een verdere verdieping van de Schelde mogelijk in een ander kader zal worden geplaatst. U hebt terecht verwezen naar de lengte van de schepen. Specifiek met betrekking tot de Bocht van Bath zou men wel eens niet alleen over de verdieping een discussie kunnen krijgen, maar ook over de verbreding. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Ik denk dat onze Nederlandse collega's alles zullen doen om die 13,10 meter zo snel mogelijk uit te voeren. Discussies over verdere verbreding en verdieping zijn nu niet aan de orde.

Ik wil, mijnheer Van den Brande, onmiddellijk antwoorden op uw opmerking dat de uitdrukkelijke bepaling dat de eerste spade in 2007 in de grond moet worden gestoken: dat betekent dat het heel vroeg dag is. Onze Nederlandse collega's hebben niet alleen net nationale verkiezingen gehad, maar op 7 maart zijn daar ook nog, als ik mij niet vergis, provinciale verkiezingen. Dat heeft allemaal zijn consequenties voor de vooruitgang der dingen. In de nieuwe regering komen er nieuwe bevoegde ministers. Ik meen overigens te hebben begrepen, mijnheer Van den Brande, dat mogelijk niet de minister de Scheldeverdragen verder zal afhandelen, maar wel de staatssecretaris. We zullen de volgende weken de nodige contacten leggen. Ik ga er nog altijd van uit dat we voor de verdieping van de Schelde 2007 als datum voor de eerste spade in de grond kunnen aanhouden.

Uw vraag betreft natuurlijk de andere twee poten. U verwijst heel terecht naar de problematiek van de Hedwigepolder, het Zwin enzovoort, waar verschillende MER-procedures, wetgevingen en termijnen van kracht zijn. Ik ga er van uit dat de gelijktijdigheid van de drie poten ook kan inhouden dat we in 2007 een belangrijke stap zetten met de verdieping, en dat we nadien voor wat betreft de andere poten - zeker voor wat betreft de natuurlijkheid - in dat totaalkader andere stappen zetten.

Mevrouw de voorzitter, ik moet voorzichtig zijn met beloftes die ik maak in de commissies en in dit parlement, omdat u er natuurlijk terecht op staat dat deze beloftes binnen een bepaalde periode worden overgemaakt. Ik zal een tijdstabel opstellen voor de verschillende elementen en de MER - want dat was uw vraag - en voor de verschillende inspraakprocedures. Over deze problematiek is al uitvoerig gesproken in de taskforcegroep, waar mevrouw Wivina Demeester dit ook heeft aangebracht. Ik zal u die informatie geven.

Luc Van den Brande

Uw antwoord is heel duidelijk. Uw benadering zal zijn dat een samenlopend tijdspad inhoudt dat procedures met zich kunnen meebrengen dat men wat langer in een tijdspad zit voor bepaalde delen die we hebben aangehaald. In de verdere contacten met uw Nederlandse collega's zal uw standpunt zijn dat voor eind 2007 de eerste spade zeker en vast in de baggerspecie moet worden gezet.

Minister Kris Peeters

Dat hebt u zeer goed begrepen, mijnheer Van den Brande. Dat is de stelling die ik zal vertolken en ook vanuit dit parlement zal meenemen. De afspraak was: '2007: spade in de grond'. Daar moeten we ons aan houden, ook al zouden de andere procedures mogelijk niet kunnen worden gefinaliseerd of voortgezet in 2007, maar wel natuurlijk in 2008 en nadien.

Mijnheer Martens, de matrix die u hebt gevraagd, zal ik aan het parlement bezorgen. Ik heb net contact gehad met mijn administratie. Ik hoop dat die matrix u nog in de loop van de dag zal worden bezorgd. Ook hier ben ik wat voorzichtig. Stelt u zich voor dat mij dat niet lukt, dan zal mevrouw de voorzitter mij daarvoor op de vingers tikken, wat ik niet per definitie graag heb. Die informatie komt er dus aan.

Voor wat de 13,10 meter tij-ongebonden vaart betreft, denk ik dat het antwoord duidelijk is.

Ik wil nog even ingaan op een aantal elementen die de heer Penris heeft aangebracht. Er is onderhandeld over vier verdragen en ze bevatten eten en drinken voor beide partijen. Ik hoop dat u in de loop van de dag nog overtuigd zult geraken om de twee verdragen waar tegenover u sceptisch staat, toch goed te keuren. Ik heb geen probleem met uw scepticisme, maar u hebt in het verleden vanop dit spreekgestoelte gevraagd hoe het zat met die vier verdragen. De verdragen zijn nu ondertekend en er moeten tijdens de uitvoering verdere stappen worden gezet. Ik hoop dat u, als belangrijk verdediger van de Antwerpse haven, inziet dat de verdragen betreffende de loodsgelden en het Schelde-estuarium ook heel belangrijk zijn.

Dat brengt me bij de vraag van de heer Van den Brande die terecht verwijst naar de bijlage in verband met de problematiek van de loodsgelden. Ik heb proberen te onderstrepen dat de concurrentiepositie van de zeehavens uiterst complex is en bepaald wordt door tal van variabelen, zoals maritieme bereikbaarheid, diepgang, scheepstype, aanloopkosten, ligging en servicepakket. De aanloopkosten maken een gering deel uit van de totale logistieke kost. De Antwerpse haven scoort vrij goed in de Hamburg-Le Havre-range waarin zich een tiental havens bevinden. Mocht er nog meer informatie nodig zijn, dan wil ik nagaan of ik u die kan bezorgen. Het element van de loodsgelden is door Nederland uitdrukkelijk aangekaart. We hebben geprobeerd om in samenspraak met de Antwerpse haven de positie van onze haven niet te benadelen, integendeel.

Mijnheer Penris, u had het over de motie in de Tweede Kamer. Het is niet aan mij om te zeggen wat de nieuwe Nederlandse regering moet doen. Er is nu een nieuwe Tweede Kamer en ik vermoed dat deze dit dossier van nabij zal opvolgen. Ik denk niet dat ik gezegd heb dat de nieuwe Nederlandse regering de motie naast zich neer moet leggen. Mocht ik dat gezegd hebben, quod non. Dat zou zeer onverstandig zijn. Ik heb alleen maar willen benadrukken dat ik geen uitspraken doe over moties in de Tweede Kamer en de reacties van de Nederlandse regering. Ik zou het ook zeer appreciëren, en ik ga daar ook van uit dat Nederlandse ministers zich niet uitspreken over resoluties en moties van het Vlaams Parlement en de houding van de betrokken minister. Mijnheer Penris, we zijn allemaal sceptisch omdat er nog veel werk moet worden verzet. Ik hoop echter dat ik een kleine bijdrage heb geleverd om uw scepsis toch wat minder groot te maken.

Mijnheer Martens, u had het over de samenhang van de drie pijlers. Ik ben geen groot favoriet van Hegel, maar het was een mooi citaat om te duiden dat de drie verdragen toch heel belangrijk zijn en de drie poten elkaar in evenwicht houden, al kan er op het vlak van timing een verschillende dynamiek zijn. De matrix komt eraan.

U had ook nog een vraag over het voorstel van de Minaraad. We hebben het principe duidelijk ingeschreven dat zowel met de lokale besturen als met de maatschappelijke actoren verder overleg moet worden gepleegd. Er is enige flexibiliteit opgenomen omdat we in verschillende fases zullen terechtkomen na 2010 en rekening moeten houden met hoe een en ander dan verder wordt georganiseerd. Het OAP, overleg adviserende partijen, speelt een heel belangrijke rol en transparantie is erg belangrijk.

De heer Peumans verwijst graag naar Nederland. Ik heb begrepen dat hij heeft bekend dat hij een halve Nederlander is. Gelukkig is hij ook nog een halve Vlaming. (Opmerking van de heer Van den Brande)

Het is evident dat de transparantie, ook van de kostprijs, een van onze bekommernissen is: het parlement zal hierover worden geïnformeerd. Ik kan u geruststellen: er zijn veel fora opgericht waar zal worden overlegd en voor een optimale transparantie zal worden gezorgd. Uw bezorgdheid over de kostprijs is ook mijn bezorgdheid. Wellicht zullen we het daar in de toekomst nog veel over hebben. We hebben het al gehad over het Deurganckdok en BAM. Binnenkort, op 13 maart als ik me niet vergis, zullen we het voortgangsrapport bespreken. Dit dossier wordt eraan toegevoegd.

Ik heb op alle vragen geantwoord. Ik verbind me ertoe om alle nodige bijkomende informatie zo snel mogelijk over te maken. Verdragsrechtelijk zijn we bij een eindpunt aanbeland. Het is een historische dag, waaraan velen hebben bijgedragen. Ik denk dat ze allen een pluim op de hoed verdienen. (Applaus bij de meerderheid)

De voorzitter

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

De algemene bespreking is gesloten.

Artikelsgewijze bespreking

De voorzitter: Dames en heren, aan de orde is de artikelsgewijze bespreking van het ontwerp van decreet. (Zie Parl. St. Vl. Parl. 2006-07, nr. 1016/1).

De artikelen 1 tot en met 5 worden aangehouden.

De artikelsgewijze bespreking is gesloten.

We zullen om 16 uur de hoofdelijke stemming over het ontwerp van decreet houden.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.