Verslag plenaire vergadering
Verslag
Algemene bespreking
Dames en heren, aan de orde is het ontwerp van decreet tot wijziging van het Provinciedecreet van 9 december 2005 en het decreet van 22 december 2017 over het lokaal bestuur, wat betreft de beëindiging van de hoedanigheid van het statutaire personeelslid.
De algemene bespreking is geopend.
De heer D’Haese heeft het woord.
Minister, collega's, voor ons ligt een ontwerp van decreet dat in de eerste plaats het ontslag en de ontslagbescherming versoepelt van ambtenaren bij lokale en provinciale besturen. Dit is een ontwerp van decreet en een onderwerp waar een zekere botsing is tussen verschillende ideologische visies. Daarom vind ik het belangrijk concreet te maken waar dit over gaat. Ik zal het een nog een beetje concreter maken dan ik in de commissie heb gedaan.
Dit gaat over iemand als Peter Spruyt, een gemeentearbeider en vakbondsafgevaardigde bij de stad Mortsel, die een aantal jaren geleden – wees gerust, het dossier is al een tijd afgehandeld – gevraagd werd een loods te renoveren waar asbest aanwezig was. Peter merkt dat asbest op en waarschuwt de gemeente. Men doet een reiniging en men zet hem opnieuw aan het werk. Er blijkt echter nog steeds asbest aanwezig te zijn. Dat herhaalt zich nog een aantal keer. Uiteindelijk wordt Peter ontslagen wegens werkweigering. Iemand die als vakbondsafgevaardigde opkomt voor zijn collega’s en hun gezondheid, wordt ontslagen wegens werkweigering.
Indien Peter op dat moment statutair ambtenaar geweest zou zijn en statutair beschermd geweest zou zijn, had hij daar beroep kunnen tegen aantekenen, opnieuw zijn job uitoefenen en verder zijn collega’s kunnen verdedigen. Maar Peter was geen statutair ambtenaar, hij was contractueel. Dat wil zeggen dat Peter naar de arbeidsrechtbank is gegaan om dat ontslag aan te vechten. Hij heeft dat gewonnen. De stad Mortsel heeft beroep aangetekend, maar Peter is naar het arbeidshof getrokken. Hij heeft in beroep gewonnen, over de hele lijn. Het arbeidshof heeft uitgesproken dat het ontslag onterecht was en dat er bovendien sprake was van syndicale discriminatie. Hij heeft dus gelijk gekregen over de hele lijn.
Vandaag werkt Peter ergens anders. Vandaag worden de collega’s van Peter niet langer door hem beschermd, want er is vandaag geen enkele verplichting van de werkgever om Peter opnieuw tewerk te stellen, hoewel hij onterecht is ontslagen wegens het verdedigen van zijn collega's.
Dit ontwerp van decreet gaat over al die Peters die opkomen voor de gezondheid en de rechten van de collega's, over zij die niet plooien voor politieke druk, voor druk van buitenaf, zij die in alle onafhankelijkheid hun werk willen doen. Dit ontwerp van decreet maakt het mogelijk dat al die Peters ontslagen kunnen worden en nooit hun job nog zullen kunnen uitoefenen en nooit opnieuw hun collega’s zullen kunnen verdedigen. Dit is waar dit over gaat.
Dus, diegenen die straks op het knopje drukken om dit ontwerp van decreet goed te keuren, keuren goed dat kritische ambtenaren, mensen die opkomen voor de rechten van hun collega's, zonder boe of bah aan de deur worden gezet en dat er geen enkele manier is waarop zij hun job opnieuw kunnen uitoefenen.
Beste collega's, wil dit zeggen dat ambtenaren overal onder druk worden gezet? Absoluut niet. Wil dit zeggen dat er overal syndicalisten onder druk worden gezet? absoluut niet. Wil dit zeggen dat er overal politieke druk is? Absoluut niet. Maar het statuut is natuurlijk net nodig op die momenten dat het niet goed gaat. Als het goed gaat, heb je geen statuut nodig, maar als het slecht gaat, heb je wel een sterk statuut nodig. Dat wordt hier jammer genoeg afgebroken.
Laat ons hier ook de oogkleppen niet ophouden. Ja, er loopt heel wat mis. Ja, er worden heel wat mensen onder druk gezet. Ja, er wordt heel wat druk uitgeoefend.
Is de bescherming die de ontslagregeling in dat statuut biedt perfect om die druk te voorkomen? Natuurlijk niet. Laat ons die versterken. Laat ons die klokkenluidersregeling bijvoorbeeld versterken. Ik ben ervoor om alle stappen te nemen die extra nodig zijn om die ontslagbescherming, om de bescherming van de onafhankelijkheid van die ambtenaren, te verbeteren.
Maar zeggen dat er een klokkenluiderregeling is, is uiteraard geen reden om de bescherming van het ontslag af te breken. En dat is exact wat dit ontwerp van decreet voor de provincies doet. Zij spreken van een uitholling van het statuut, en zij zeggen dat er nog weinig beschermingsmechanismen overblijven om de onafhankelijkheid van ambtenaren te beschermen. Dat is er niet naast, van de Vereniging van de Vlaamse Provincies (VVP).
Het resultaat is dus een afbraak van de bescherming van ambtenaren. En waarom? We hebben daar een belangrijke reden voor gehoord in de commissie, in het ontwerp van decreet ook. Dat is de ‘war on talent’. Gemeenten moeten betere mensen kunnen aantrekken, en het is moeilijk om personeel te vinden.
Het vreemde is dat de VVP in haar advies zegt dat zij vrezen dat dit decreet hun concurrentiepositie niet zal verbeteren. Neen, zij vrezen dat hun concurrentiepositie hieronder zal lijden. Dus jullie willen de war on talent voeren, en jullie willen die met nog twee stappen achterstand beginnen. Dat is een slecht begin, als u het mij vraagt, om de war on talent te voeren. Het is natuurlijk totaal absurd dat iemand liever bij een gemeente zou gaan werken omdat die gemakkelijker ontslagen kan worden. Dat is totaal absurd. Wie zegt er nu ja? Ik snap die redenering totaal niet.
Wil dat zeggen dat mensen totaal niet ontslagen mogen worden als ze slecht werk leveren, als er dringende redenen zijn, dronkenschap en zo verder? Uiteraard wil het dat niet zeggen. Dat kan vandaag ook. Wil dat zeggen dat er geen flexibiliteit mogelijk moet zijn tussen gemeenten? Uiteraard moet dat mogelijk zijn. Dat kan vandaag ook, maar uiteraard ook binnen grenzen die maken dat we geen concurrentie organiseren tussen gemeenten, en met name tussen grote en kleine gemeenten.
Er blijven drie redenen over waarom deze meerderheid dit ontwerp van decreet erdoor wil krijgen, want de war on talent kan het in elk geval niet zijn. De eerste reden is om gemakkelijker van ‘lastige’ mensen af te kunnen geraken, zoals bijvoorbeeld Peter, die opkomt voor de gezondheid van zijn collega’s. Twee, en de minister zegt het ook zelf: dit moet het gemakkelijker maken om mensen te ontslaan bij reorganisaties, lees bij besparingen. Voilà, de burgemeester van Turnhout bevestigt het ook. Dit moet het gemakkelijker maken, want vandaag is dat een rem om overal diensten te kunnen afbouwen, te kunnen privatiseren, te kunnen uitbesteden. Die rem moet eraf, zodat men overal met de vrije hand kan gaan. En drie, uiteraard, van een liberale minister kun je niet anders verwachten: om gemakkelijker te kunnen privatiseren.
We weten, beste collega’s, dat de bescherming van met name de statutaire werknemers van het zorgbedrijf in Antwerpen een belangrijke rem is geweest om daar te kunnen privatiseren. We weten dat Open Vld, de N-VA en ook Vooruit daar niet content mee zijn. Ik ben wel blij dat Vooruit straks tegen de afbraak van de ontslagregeling zal tussenkomen, en ook zo zal stemmen. De regeling moet dienen om gemakkelijk te kunnen privatiseren, zoals bij de ouderenzorg in Antwerpen.
Tekenend voor die reden is natuurlijk de manier, minister, waarop er in dit dossier is omgegaan met vakbonden, met de syndicale organisaties van die personeelsleden die iedere dag het beste van zichzelf geven.
Het Vlaams Belang vindt niet dat personeelsleden van lokale overheden elke dag het beste van zichzelf geven. Dat is dan ook genoteerd.
Ik vind dat, minister, getuigen van een totaal gebrek aan respect. Het feit dat vakbondsmensen via de openbaarheid van bestuur dossiers, teksten en nota’s moeten opvragen die eigenlijk beschikbaar zouden moeten zijn om de onderhandelingen goed te voeren, de manier waarop het overleg gebeurd of niet gebeurd is, het feit dat de drie vakorganisaties unaniem verbolgen zijn, maar echt verbolgen … Ik kan iedereen aanraden om de teksten die ze hierover hebben geschreven, eens te lezen. Dat is toch een teken aan de wand voor de manier waarop er hier met vakbonden wordt omgegaan, en natuurlijk ook voor de manier waarop dit ontwerp van decreet met vakbonden wil kunnen omgaan.
Beste collega’s, tijdens de coronacrisis hebben de ambtenaren, hebben de mensen die werken in onze lokale openbare diensten, heel vaak in de eerste lijn gestaan, om mensen te informeren, om diensten draaiende te houden, om vaccinatiecentra op te zetten. Er werd voor hen geapplaudisseerd, er werd hier ook in het parlement eindeloos respect betuigd. Maar het stof van die coronacrisis is nog niet gaan liggen of de eerste beloning die ze krijgen, is een afbraak van hun ontslagbescherming, is een afbraak van hun statuut, is het gemakkelijker buiten zetten van de vertegenwoordigers die hen beschermen. Ik vind dat respectloos, en daarom zullen wij tegen dit ontwerp van decreet stemmen. (Applaus bij de PVDA)
De heer Van Miert heeft het woord.
Het zal u niet verbazen dat onze fractie het ontwerp van decreet wel gaat steunen. Het is ook een deel van het beleidsakkoord dat we hebben afgesloten aan het begin van deze legislatuur. Ik ga niet reageren op de casuïstiek van collega D’Haese, maar alle collega’s hier in dit halfrond die ervaring hebben als lokale bestuurder, als mandataris, zullen het met mij wel eens zijn dat het tot nu toe altijd een onwaarschijnlijke opdracht is gebleken om een statutair personeelslid te ontslaan. Men heeft meer kans om de lotto te winnen dan om bepaalde rotte appels uit zijn organisatie weg te krijgen. Dat leidt niet alleen tot frustraties bij besturen en bij mandatarissen, maar vooral ook bij de collega’s. Er zijn heel vaak collega’s die dezelfde taken moeten opnemen of dezelfde taken uitvoeren, en aan die mensen krijg je het niet meer uitgelegd dat er plantrekkers zijn die de organisatie in de steek laten en verzwakken. Dan zwijg ik nog van het feit dat dergelijke mensen de dienstbaarheid naar de burger toe allesbehalve ten goede komen.
Bovendien kunnen de statutairen in die situatie dan ook nog rekenen op raadslieden die enkel de tuchtprocedures bekijken, alles met een vergrootglas gaan uitpluizen, tot elke minutieus detail toe, en dan enkel over de procedureregels gaan discussiëren. Of het betrokken personeelslid naar behoren presteert, dat doet allemaal niet ter zake.
Er zijn heel veel voorbeelden van lokale besturen die, na mislukte tuchtprocedures, met de betrokkene tot een dading moeten overgaan. Dat zijn dadingen die heel veel geld kosten, want dat betekent behoud van het salaris, toelagen, voordelen tot aan het pensioen. Dat is ook een oneerlijkheid. Een totale oneerlijkheid, tegenover mensen die een contractueel statuut hebben.
Ik denk, en onze fractie denkt, dat het voorliggend ontwerp van decreet de lokale en provinciale besturen de mogelijkheid geeft om statutair personeel op dezelfde manier te behandelen – en tot ontslag over te gaan als het nodig is – als hun contractuele collega’s. Op die manier wordt iedereen op gelijke voet behandeld. Ik heb het al gezegd: vaak worden dezelfde taken uitgevoerd door zowel contractuelen als statutairen. Dat je hen een verschillende behandeling moet geven, dat gaat er bij onze fractie niet in. Boze tongen, zoals we er net eentje gehoord hebben, beweren dan dat het politieke afrekeningen zullen zijn, afrekeningen met de vakbond, maar er zijn nog altijd wetten. Er zijn wetten waar de principes moeten gevolgd worden, als het gaat over het afsluiten of het vernietigen van arbeidsovereenkomsten. Het is dus niet zo dat er hier zomaar carte blanche gegeven wordt. Een statutair personeelslid ontslaan mag bijvoorbeeld niet onredelijk zijn. Dat betekent dat er altijd motieven moeten zijn waarop dat ontslag gebaseerd is. Het principe van een kennelijk onredelijk ontslag zal verder ook nog uitgewerkt worden in het uitvoeringsbesluit. Daarover is dus ook nog het laatste niet gezegd. En een ontslagregeling mag ook geen afbreuk doen aan de beginselen van behoorlijk bestuur. Ook die motiveringsplicht blijft van toepassing.
Bijgevolg ben ik er ook van overtuigd dat de lokale besturen, of de provinciale in dezen, niet lichtzinnig zullen omspringen met dergelijke ontslagen. Als een lokaal bestuur de principes van behoorlijk bestuur niet naleeft, dan bestaat altijd het risico op heel zware schadevergoedingen. Ik denk dat we ons daar allemaal heel goed van bewust zijn.
Collega Van Miert, collega D’Haese zou u graag onderbreken.
Zeer kort, mijnheer Van Miert, alleen om een vraag te stellen. Uiteraard is er wetgeving en regelgeving over waarom je tot ontslag mag overgaan of niet. Dat is hier helemaal het punt niet. Het punt is dat wanneer men die wetten en die regelgeving schendt, en men onterecht tot ontslag overgaat, dat dit ontwerp van decreet aan degene die ontslagen wordt elke mogelijkheid ontneemt om zijn oude positie terug te krijgen. Dat is bijvoorbeeld ook zo wanneer hij zijn job heeft verloren omdat hij opgekomen is voor zijn collega’s.
Vindt u niet, net als de VVP, net als de vakorganisaties, dat men daarmee niet één, maar wel veel stappen te ver gaat?
De heer Van Miert heeft het woord.
Nee, ik vind dat duidelijk niet. De casus die u aanhaalde ken ik niet, mijnheer D’Haese, die ken ik totaal niet. Er zullen links of rechts altijd wel eens voorbeelden zijn waar zaken niet helemaal lopen zoals ze behoren te lopen. Maar wij denken dat dit voor het grootste deel van de zaken die moeten geregeld worden wel een verbetering is, en niet voor die ene casus.
Nogmaals, die gelijkheid in behandelingen van contractuelen en statutairen kunnen wij toch niet meer voor ons blijven uitschuiven? Dat lukt gewoon niet meer. En de man heeft bovendien gewonnen, zoals u zegt. Dus ik denk dat het recht uiteindelijk nog gezegevierd heeft voor die man – als het gegaan is zoals u aangeeft, want ik ken die casus niet.
Daarnaast, voorzitter, collega’s, blijven tuchtstraffen, blaam, inhouding van salaris en schorsing met inhouding van salaris ook nog altijd mogelijk. Er zijn nog andere mogelijkheden om in te grijpen als lokaal bestuur.
Ik rond af namens onze fractie. Wij zijn ervan overtuigd dat dit ontwerp van decreet echt wel zal bijdragen tot een betere werking en dienstverlening door de lokale en provinciale besturen en dat we kunnen ingrijpen waar we moeten ingrijpen. En dat gebeurt vast niet elke dag, maar het zijn vooral diegenen voor wie we geen oplossing hebben, die rotte appels, die plantrekkers die er altijd links en rechts weleens tussenzitten en die enkel ten nadele zijn van de dienstbaarheid aan de burger en ten nadele van hun collega’s die de taken moeten overnemen. Daarvoor denk ik dat wij dit ontwerp van decreet vooral moeten goedkeuren en straks zullen ondersteunen. (Applaus bij de N-VA)
De heer Buysse heeft het woord.
Voorzitter, collega’s, het is inderdaad niet altijd evident voor lokale besturen om een efficiënt personeelsbeleid te voeren. Niet alle vacatures raken ingevuld, het is niet evident om experten aan te trekken. Dat is natuurlijk door de concurrentie met de private sector, die dezelfde problemen kent. Maar voor lokale besturen komen daar ook nog de verschillen tussen statutaire en contractuele medewerkers bij.
Onze fractie begrijpt daarom wel het uitgangspunt van het ontwerp van decreet, namelijk dat er nood is aan een modernisering om tot een efficiënter en krachtdadiger personeelsbeleid te komen. Dat impliceert dat een aantal grote verschillen tussen contractuelen en statutairen op termijn bekeken moeten worden.
Toch – en daar blijven we bij – kan de huidige statutaire functie, met de huidige bescherming, ook zinvol zijn. Ze biedt immers een extra bescherming tegen politieke druk, zodat een zo neutraal mogelijke en onafhankelijke dienstverlening kan worden nagestreefd. Ik weet dat de minister er in de commissie op wees dat die statutaire bescherming niet altijd volstaat, maar dat het toch voor een extra bescherming zorgt, kan toch moeilijk ontkend worden. Voor de meeste functies vormt de afschaffing wellicht geen probleem, maar voor bepaalde functies moet die verworvenheid volgens ons overeind blijven.
Een onderscheid maken tussen bepaalde ambtenarenfuncties met openbaar gezag en andere ambtenarenfuncties, is juridisch blijkbaar niet zo eenvoudig. Dat konden we lezen in de adviezen. Maar dat zou volgens ons toch niet mogen beletten dat de oefening wel degelijk wordt gemaakt. We staan daar trouwens niet alleen mee. Het is al gezegd door collega D’Haese: er is ook de uitspraak van een van de werkgeversorganisaties, waarvan ik de naam bijna niet durf uit te spreken, minister, want ik weet ondertussen dat het uitspreken van die naam alleen al onmiddellijk op uw humeur en op uw darmen begint te werken. De VVP, daarover heb ik het dus. Die zegt dat de versoepeling van de ontslagmogelijkheden van statutaire personeelsleden bij manifest disfunctioneren zeker nodig is en een uitgewerkte regeling wenselijk is. Wat voorligt, gaat echter ook voor hen te ver en leidt tot het uithollen van het statuut, waardoor er weinig garanties zijn om de onafhankelijkheid van de functiehouders te beschermen.
Ten slotte wil ik het nog even hebben over de manier waarop dit ontwerp van decreet tot stand is gekomen. Ik moet hier helemaal niet de woordvoerder van de syndicale organisaties zijn, maar ik stel toch vast, minister, dat u in een vorige plenaire vergadering zei dat er bij de onderhandelingen in een open geest geluisterd werd naar de vakbonden en dat er langdurig onderhandeld is en uitvoerig is samengekomen. Dat staat toch een beetje op gespannen voet met wat we konden lezen in de bijlagen bij het ontwerp van decreet. Bij het afsluiten van de sociale onderhandelingen beschikten de sociale partners naar eigen zeggen niet over het standpunt of de definitieve teksten van de Vlaamse Regering. Er waren ook problemen met de inzage in bepaalde documenten. De werkgevers en werknemers waren akkoord over een compromistekst. Die werd bezorgd aan de overheidsdelegatie, maar die laatste weigerde daar blijkbaar op te antwoorden. Dat is niet echt een schoolvoorbeeld van hoe het zou moeten gaan, denk ik dan.
Collega’s, om die redenen zal ik mij straks onthouden bij de eindstemming. En ik verwacht van de rest van mijn fractie hetzelfde. (Applaus van Chris Janssens)
De heer Warnez heeft het woord.
We weten allemaal – heel wat van ons hebben lokale bestuurservaring – dat onze personeelsleden de werkelijke motor van onze gemeentes, van onze provincies zijn, dat we gemotiveerde personeelsleden nodig hebben, ook om die goede dienstverlening te garanderen. Gemotiveerde personeelsleden betekent ook dat we hen gelijk gaan behandelen. Collega Van Miert verwees er al naar. Als mensen hetzelfde werk doen, is het ook wel logisch dat we hen op eenzelfde manier gaan behandelen. Daarom wordt er stap voor stap in de richting van een gelijke behandeling gewerkt. Want we moeten eerlijk zijn, we moeten ook naar het terrein kijken. We mogen onze ogen niet sluiten hier vanuit Brussel. Als we naar het terrein kijken, dan zien we dat bij de lokale besturen het gros van de personeelsleden contractuele personeelsleden zijn. 69 procent van onze Vlaamse lokale personeelsleden is contractueel. 31 procent is statutair. Die worden vandaag ongelijk behandeld. Deze regeling zorgt ervoor dat daar opnieuw op het vlak van ontslag een gelijkheid in gebracht wordt.
Ik begrijp natuurlijk dat verandering wat vragen oproept. Daar moeten we antwoorden op geven. We moeten dat altijd samen met de vakorganisaties doen. Minister, maar ook u hebt daar samen met uw agentschap een belangrijke rol om daar klaarheid en duidelijkheid in te scheppen. Daarnaast mogen wij hier natuurlijk geen paniek zaaien en moeten we duidelijk beklemtonen wat er in het ontwerp van decreet staat. Het eerste is daarbij – en dat staat uitdrukkelijk in het ontwerp van decreet – dat een ontslag nooit kennelijk onredelijk mag zijn. Dat is logisch, maar het staat er wel uitdrukkelijk in. Dat betekent dat er geen ontslag mag zijn als je daar niet als een normaal en redelijk handelend bestuur toe zou overgaan. Willekeur is in dit ontwerp van decreet uitdrukkelijk en expliciet uitgesloten. De minister heeft ook in de commissie benadrukt dat de beginselen van behoorlijk bestuur uitdrukkelijk van toepassing zijn. De hoorplicht, de zorvuldigheidsplicht, de motiveringsplicht, het redelijkheidsbeginsel en het gelijkheidsbeginsel zijn allemaal uitdrukkelijk expliciet van toepassing.
Daarnaast was het voor onze fractie ook heel belangrijk dat ook expliciet in het advies van de Raad van State aangegeven wordt dat niet geraakt wordt aan het bestaande rechtsbeschermingsniveau. Daarom zal onze fractie dit ontwerp van decreet ook steunen.
De heer Ongena heeft het woord.
Collega’s, er is al veel gezegd over het ontwerp van decreet, maar het is natuurlijk een belangrijk ontwerp van decreet dat past in een hele hervormingsagenda. Het is niet enkel dit ontwerp van decreet, het gaat ook over het nieuwe rechtspositiebesluit dat inderdaad een fundamentele hervorming is, dat de oude gewoonten, de oude systemen zoals een statutaire benoeming wil doorbreken.
En ja, een hervorming roept natuurlijk weerstand op – dat merken we hier in deze plenaire vergadering opnieuw – van zowel één front van extreemrechts tot extreemlinks, de verdedigers van de statutaire benoeming, van de oude statuten. Maar ik denk dat het toch belangrijk is dat we dat doorbreken, dat we dat conservatisme van extreemrechts en extreemlinks echt wat doorbreken, want als we het niet doen, gaan we echt wel op problemen stoten.
Want het eerste argument om dit nu toch te doen, is – en collega D’Haese heeft het al gezegd, hij deed er wat lacherig over – is de war for talent. Hij veegt het wat onder de mat. Nochtans, collega D’Haese, ik nodig u echt wel uit om naar een lokaal bestuur te gaan. Het is echt wel een probleem dat lokale besturen vandaag onvoldoende wapens in handen hebben om in die war for talent volk te vinden. Als we hun ook de kans willen geven om openbare dienstverlening – wat u toch nauw aan het hart ligt – op een deftige manier te kunnen blijven doen, moeten we hun ook de kans geven om goed personeel aan te trekken. Dat betekent dat je hun ook meer vrijheid moet geven om in statuten, in posities, in voordelen te zorgen dat ze concurrentieel zijn op die arbeidsmarkt. Want, collega D’Haese, als we dat niet doen, dan duurt het welgeteld een maand en dan staat u daar op de tribune om te zeggen dat het toch een schande is dat er zo weinig maatschappelijk werkers zijn, dat het toch een schande is dat er zo weinig omgevingsambtenaren zijn, dat het toch een schande is dat er zulke lange wachtlijsten zijn, dat het toch een schande is dat er een afbreuk gedaan wordt aan de openbare dienstverlening. Wel, met dit ontwerp van decreet zorgen we ervoor dat die openbare dienstverleners ook de wapens in handen hebben om ervoor te zorgen dat er degelijk personeel aangeworven kan worden. (Applaus bij Open Vld)
De heer D'Haese heeft het woord.
Bedankt, mijnheer Ongena. Ik ben blij dat u ook eens bezorgd bent over openbare diensten, anders wilt u die alleen maar privatiseren. Maar kunt u mij eens heel precies uitleggen hoe het feit dat je gemakkelijker ontslagen kunt worden, leidt tot een meer aantrekkelijke job? Kunt u mij eens uitleggen hoe dat precies werkt? Want wat mij opvalt, is dat op een ander domein, Onderwijs, de bevoegde minister Weyts, die hier daarnet nog was, exact de omgekeerde redenering maakt. Exact de omgekeerde. De heer Daniëls of iemand anders van de N-VA-fractie kan dat straks misschien uitleggen. Daar gaat men ervan uit dat als men de mensen sneller de bescherming van dat statuut biedt, men het aantrekkelijker maakt. Kunt u eens uitleggen wat er zo aantrekkelijk is aan een job waar men gemakkelijker ontslagen kan worden? Legt u mij dat eens uit.
De heer Ongena heeft het woord.
Collega D'Haese, ik heb in mijn inleiding net gezegd dat de wijziging van dit decreet past in een globalere hervormingsagenda met onder andere het nieuwe Rechtspositiebesluit. Het is in dat Rechtspositiebesluit dat heel wat extra mogelijkheden zitten om naar het statuut toe extra dingen te doen zodat ook die openbare diensten wel degelijk personeel kunnen blijven aanwerven. Het is dus die complete agenda die u natuurlijk onder de mat wilt vegen, waar u tegen bent, waar u zich tegen verzet maar die wel maakt dat die lokale besturen ... Echt waar, u moet eens kijken naar een gemeenteraad. U moet eens kijken naar bijvoorbeeld de aanstelling van een omgevingsambtenaar. Er zijn ongetwijfeld collega's die dat beter weten, maar bij een doorsnee gemeenteraad waar een omgevingsambtenaar moet worden aangeworven, moet u eens kijken naar de argumentatie die men vandaag moet opnemen om toch maar aan te tonen dat de betrokken persoon op een of andere manier voldoende kwalificaties en ervaring heeft want als ze dat niet doen, dan vinden ze niemand, dan is er geen omgevingsambtenaar. Dan valt alles stil en komt men in de problemen.
Dus deze wijziging van het decreet, samen met alle andere aspecten zoals de rechtspositieregeling, zorgt ervoor dat we de lokale besturen wel degelijk meer macht geven, meer wapens geven om in de war for talent overeind te blijven .
Ik heb nog twee andere argumenten, collega D'Haese.
De heer D'Haese heeft het woord.
Mijnheer Ongena, bedankt voor de poging maar het is nog niet helemaal gelukt. U hebt het namelijk gehad over de rechtspositieregeling. Dat is iets anders. Uiteraard moet men die twee samen lezen. Daar ben ik het mee eens. Maar mijn vraag was de volgende. U zegt dat de versoepeling van de ontslagregeling ons helpt in de war for talent. Mijn vraag, waar u nog geen letter antwoord op hebt gegeven, is: wat maakt het feit dat je gemakkelijker ontslagen kunt worden een job aantrekkelijker? Leg mij dat nu eens uit. Probeert u nu eens uit te leggen op welke manier dit helpt in de war for talent.
De heer Ongena heeft het woord.
Sta me dan toe dat ik het tweede argument er eens bij neem. U wilt de koppeling met het Rechtspositiebesluit natuurlijk niet maken. Maar er is een tweede argument. Nu moet u mij eens uitleggen, collega D'Haese, waarom de ene ambtenaar meer waard is dan de andere. Nu moet u mij eens uitleggen waarom de ene ambtenaar volgens u, een statutaire aanstelling moet krijgen met alle extra rechten die daaraan verbonden zijn, en de andere ambtenaar, een contractueel, die niet moet krijgen? Want dat is volgens mij ook een belangrijk punt waar u heel licht over gaat, namelijk dat het een tweede ambitie van dit ontwerp van decreet is, en ruim bekeken ook van het Rechtspositiebesluit, om de verschillen in die statuten stelselmatig weg te werken. Los van het feit dat ik het er principieel moeilijk mee heb dat de ene ambtenaar meer waard zou zijn dan de andere, hoewel hij vaak hetzelfde werk doet, is er ook het feit dat dat de sfeer op de arbeidsvloer niet echt bevordert. De ene heeft meer dan de andere, een beter statuut en op andere momenten een minder goed statuut. Dat helpt ook niet. Ik denk dus dat het ook goed is dat men de verschillen tussen die statuten systematisch wegwerkt. Dat is modern, dat is vooruitziend, dat is ervoor zorgen dat we een personeelsstatuut invoeren dat tegemoetkomt aan de realiteit.
De heer D'Haese heeft het woord.
Mijnheer Ongena, ik ben blij dat u dat tweede punt eraan heb toegevoegd, maar dat is op geen enkele manier een antwoord op de vraag hoe gemakkelijker ontslagen kunnen worden, de job aantrekkelijker maakt. Wat dat betreft, wacht ik nog steeds op een antwoord.
Wat dat verschil tussen contractuelen en statutairen betreft, ben ik het op zich met u eens. Het verschil is volgens mij dat jullie dat hebben ingevoerd en niet mijn partij. Het tweede verschil, mijnheer Ongena, is de vraag hoe we dat oplossen. Dit is de cruciale vraag: hoe lossen we het op? Harmoniseren we naar beneden toe, zoals deze regering doet? Breken we de statuten af naar beneden? Of harmoniseren we naar boven toe en beschermen we bijvoorbeeld de contractuelen beter tegen onterecht ontslag? Zo was Peter als contractuele op dat moment niet ontslagen of hij had op zijn minst gere-integreerd kunnen worden. Waarschijnlijk had men er dan wel drie keer over nagedacht of men hem zou ontslaan als men wist dat hij gewoon kon terugkomen. (Opmerkingen van Tom Ongena)
Ik dacht dat de voorzitter bepaalde wie er sprak. (Opmerkingen van de voorzitter)
U gaat dat toch bepalen, of niet? (Opmerkingen van Tom Ongena)
Ik bepaal dat, inderdaad, maar het is niet dat u daar altijd naar luistert, collega D’Haese.
Mijnheer Ongena, ik wacht dus nog altijd op het antwoord op mijn vraag, maar u kunt misschien uw derde argument nog eens geven en dan nog eens proberen. Hoe maakt het feit dat je gemakkelijker ontslagen kunt worden, een job aantrekkelijker? (Applaus bij de PVDA)
De heer Warnez heeft het woord.
Collega D’Haese, u maakt een denkfout en kadert de kwestie in een frame dat niet klopt. U vraagt wat het gemakkelijker maakt, hoe het ontwerp van decreet ervoor zorgt dat men makkelijker ontslagen wordt. Daarmee begint u met een foutieve vaststelling, in die zin dat ontslag nog altijd niet kennelijk onredelijk mag zijn, nog altijd niet willekeurig mag zijn. Waarin u wel gelijk hebt, en ik ben het er volledig mee eens dat we erover kunnen discussiëren, is dat er door deze ontslagregeling geen verplichte re-integratie meer is. Daarin hebt u 100 procent gelijk, en daarover kunnen we discussiëren. Maar over het feit of het gemakkelijker of moeilijker is, daarin hebt u ongelijk.
En ik wil even doorgaan op het wel of niet re-integreren. Ook daar creëert u het verkeerde frame. U framet het zo dat als een werknemer in conflict komt met zijn werkgever, die per definitie opnieuw aan de slag zou willen gaan bij de werkgever die hem niet wilt hebben. Dat klopt niet, integendeel. In de oude regeling moet een werknemer verplicht terug aan de slag bij die gemeente die de werknemer niet wilde hebben. En die werknemer krijgt daar niets voor.
In dit geval zal een werknemer inderdaad niet opnieuw gere-integreerd moeten worden – moeten, voor alle duidelijkheid – en hij zal, conform elke andere werknemer in dit land, als hij onterecht ontslagen wordt daar een schadevergoeding voor krijgen. De vraag is of je als werknemer met het ene of met het andere beter af bent. Ik ben het er niet mee eens dat elke werknemer in Vlaanderen heel graag, zonder vergoeding, weer aan de slag gaat bij een werkgever die gezegd heeft hem niet te willen hebben. (Applaus bij cd&v)
De heer Ronse heeft het woord.
Ik houd het heel kort. Eerst en vooral hulde aan de tussenkomst van Paul en zijn dossierkennis.
Ik weet dat de mensen van Groen ‘cumulards’ verschrikkelijk vinden, dat ze vinden dat dat niet mag. Maar in sommige debatten helpt het om vanuit de buik tussen te komen. Ik heb het voorrecht schepen van Cultuur te zijn in Kortrijk. Ik ben enorm geschrokken van hoe gemotiveerd heel veel mensen zijn: projectingenieurs en noem maar op, die werken dag en nacht. Collega D’Haese, om op uw vraag te antwoorden: in sommige teams zitten echt wel rotte appels. Dat zijn mensen die de kantjes eraf lopen, de werksfeer totaal kapotmaken. Dat weegt op de moraal van bepaalde mensen in die teams. Als dat dan statutaire ambtenaren zijn, moet je al bijna vier advocaten rond je hebben om elk jaar opnieuw een negatieve evaluatie te doen. Tegen dat de hele cyclus rond is, is je hele team weg en heb je een slechte reputatie op de arbeidsmarkt omdat er in dat team een aantal rotte appels zitten. Collega D’Haese, snapt u het nu? (Applaus bij de N-VA en Open Vld)
Ten tweede: als ik kijk naar lokale besturen met statuten en barema’s … Nu ga ik hier misschien mijn boekje te buiten, maar op termijn is het mijn droom mensen te belonen op basis van prestaties. Ik hoop dat u het nu snapt, collega D’Haese, en dat wat we hier voorstellen in het belang is van veel werknemers en ambtenaren die fantastisch goed werk leveren. (Applaus bij de N-VA en Open Vld)
De heer D’Haese heeft het woord.
Ik ben blij dat jullie de heer Ongena te hulp komen, dat is heel collegiaal van jullie. (Opmerkingen bij de N-VA)
Laat ons de vraag gewoon herformuleren: wat maakt het aantrekkelijker om geen recht op re-integratie te hebben om ergens te komen werken? De vraag is net dezelfde. Dus ja, de heer Ronse slaagt erin eerst toch nog even te zeggen dat hij geschrokken was van de motivatie van ambtenaren. Dat zegt eigenlijk alles over uw wereldbeeld. U ging ervan uit dat het allemaal luieriken waren ofzo, ik weet het niet. U schrikt ervan als u mensen bij openbare diensten tegenkomt die gemotiveerd hun job doen. En hopla, dan schuift u alles toch af op die rotte appels, terwijl iedereen weet dat dat de uitzondering is en dat daar mogelijkheden voor zijn. Als er de noodzaak is om te kijken hoe dat gefinetuned kan worden: ‘be my guest’. Ik wil daarover spreken, ik denk dat ook de vakbonden daarover willen spreken. Maar daarover werd niet gesproken. Men schaft het gewoon af.
Voilà, de laatste keer dat ik mijn vrienden erover heb horen klagen dat het probleem op hun werk is dat hun baas de collega’s niet makkelijk genoeg kan ontslaan, is redelijk lang geleden. Na twee negatieve evaluaties kun je een ontslag krijgen. Alsjeblieft, om van karikaturen te spreken.
Mijn vraag blijft vooral de volgende. Stel dat iemand op zoek is naar een job en de keuze heeft tussen verschillende jobs, waaronder een van een openbare dienst. Hij ziet een vacature en ziet staan: “kan niet gere-integreerd worden na een onrechtmatig ontslag”. Op welke manier overtuigt dat die persoon om voor die job te gaan, mijnheer Warnez, mijnheer Ongena, mijnheer Ronse? Ik blijf zeer benieuwd. (Applaus bij de PVDA)
De heer Van Dijck heeft het woord.
Ik wil heel kort reageren, want we hebben de argumentatie van de heer D’Haese al uitvoerig gehoord in de commissie.
Collega D’Haese heeft hier weer een bepaalde casus aangehaald en een persoon met naam en toenaam vermeld.
Mijnheer D’Haese, of mensen al dan niet voor een job kiezen, is ondergeschikt aan het statuut. (Opmerkingen van Jos D'Haese)
De mensen die in mijn gemeente recent van job veranderd zijn, de ene naar een andere stad en de andere naar een Vlaamse instelling, werkten in een statutair verband. De ene stapte over naar een contractueel verband in een andere stad en de andere naar een contractueel verband in een Vlaamse instelling.
Het feit dat ze statutair waren, heeft die personen er niet van weerhouden om van job te veranderen, omdat ze daar een andere uitdaging zagen. We leven in een tijd waarbij mensen van job veranderen, hun eigen horizon verruimen en nieuwe uitdagingen aangaan.
Het is ons hier te doen om een gelijkschakeling van de mensen op dezelfde werkvloer, in hetzelfde kantoor, zodat zij op dezelfde manier kunnen worden behandeld. En bovendien, zoals collega’s hebben aangehaald, moeten we dit ook bekijken in het volledige personeelsstatuut dat we aan het uitwerken zijn.
Daarstraks hadden we in het debat over het onderwijs over het tekort aan leerkrachten. Wel, onze lokale besturen hebben op dit moment ook een tekort aan medewerkers. Wij willen op een flexibele manier de concurrentie kunnen aangaan, onder andere ook met de privé. Wel, geef ons die mogelijkheden. U vindt sterke lokale besturen zo belangrijk. Wel, doe het dan en geef ons de mogelijkheid om daarvoor te gaan. (Applaus bij de N-VA en cd&v)
Eerst krijgt collega De Loor het woord, vervolgens de heer D’Haese en nadien misschien weer collega Ongena, want het is hier geen actualiteitsdebat.
De heer De Loor heeft het woord.
Collega Van Dijck, niemand heeft beweerd, noch hier, noch in de commissie, dat de statutaire personeelsleden niet de overstap mogen maken, dat die constant in hun functie moeten blijven. Dat heeft niemand ooit beweerd en dat is ook nooit onze stelling geweest.
Alleen hoor ik dat de leden van de meerderheid er de mond van vol hebben en vinden dat dit past in de globale hervormingsagenda die ze uitrollen. Wel, deze regering is ondertussen vier, of beter, negen jaar ver. En wat stellen we vast op het terrein, collega's? De ambtenaren zijn freelancers geworden. Gisteren trok de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) daarover nog aan de alarmbel. Heel vaak ook zijn het uitzendkrachten. Bovendien staan er 14.000 vacatures open. Collega’s, daartoe heeft die globale hervormingsagenda vandaag al geleid. Ik denk niet dat dat de goede richting is, de richting die we moeten inslaan.
Wij stellen ook vast dat de gelijkschakeling van de statuten en voorwaarden altijd een gelijkschakeling naar beneden is, met minder bescherming en minder goede voorwaarden. Ook dat is niet de richting die we moeten uitgaan, zeker niet als we willen kiezen voor sterke openbare diensten, met een sterke dienstverlening voor burgers en ondernemingen.
Eerst krijgt de heer D’Haese het woord en dan laat ik collega Ongena zijn betoog afmaken.
De heer D’Haese heeft het woord.
Voorzitter, ik vond het gewoon heel interessant dat de heer Van Dijck zelf naar het onderwijs wees, waar zijn eigen minister exact het omgekeerde doet om mensen te vinden: sneller het statuut toekennen, het statuut versterken. Als je het mij vraagt, is dat een van de weinige goede maatregelen die hij neemt om het lerarentekort aan te pakken binnen zijn bevoegdheid.
Ik begrijp dus niet helemaal waarom u zegt dat we moeten doen zoals in het onderwijs om meer mensen te vinden, om dan exact het omgekeerde te gaan doen bij de lokale besturen.
Maar ik eindig met een positieve noot. In feite zijn we het eens, mijnheer Van Dijck. (Opmerkingen van Kris Van Dijck)
Ja, dat denk ik ook. Nu wordt het gevaarlijk. In feite zijn we het eens, want u zegt net hetzelfde als ik: dat statuut veranderen gaat niet maken dat het aantrekkelijker wordt. Dat is exact wat ik hier al de hele tijd aan het zeggen ben: het feit van die ontslagbescherming zal in de war on talent geen enkel verschil maken. Dus misschien moet u proberen dat eens uit te leggen aan de heer Van Miert die daarnet is tussengekomen en de andere collega’s hier.
Minister, wie weet kunnen we dat ontwerp van decreet dan nog eventjes aanpassen en die ontslagbescherming weer toevoegen of zo, want zoals u zelf aanhaalt, maakt het voor de war on talent geen bal uit. De vraag is zelfs of het hier niet het omgekeerde effect zal hebben. (Applaus van Lise Vandecasteele)
De heer Ongena heeft het woord.
Dank u wel, voorzitter, ik ben blij dat ik weer aan het woord kan komen.
Het is jammer dat collega D’Haese nog tussenkwam, want collega De Loor maakte meteen het mooie bruggetje naar mijn derde argument. Collega De Loor, u vroeg zich af wat we vaststellen op het terrein. Weet u wat we vaststellen op het terrein? Dat heel veel gemeenten stilaan afstappen van de statutaire benoeming, dat de vroegere verhouding van 60/40 ondertussen 70/30 en bij ons al 80/20 geworden is.
En weet u wat nog? Het speelt geen rol welke kleur er aan de macht is, hoor. Dat gaat van links tot rechts, van oranje tot rood, blauw en groen. Overal zien we hetzelfde gebeuren.
Hoe zou dat komen? Hoe zou dat komen? Hoe zou dat komen dat meer en meer gemeenten ook inzien dat die statutaire benoeming vooral een blok aan het been is om een modern personeelsbeleid te kunnen voeren, waardoor ze mensen een aantrekkelijke job kunnen aanbieden? Dat is gewoon de realiteit. Dat is wat we op het terrein vaststellen en waaraan dit ontwerp van decreet, samen met de andere elementen van de hervormingsagenda, helemaal tegemoetkomt, en dus eigenlijk helemaal in de realiteit past.
Ik heb ook geluisterd naar de argumenten, namelijk dat je nu misbruik zou kunnen maken, dat je mensen rapper buiten zou kunnen gooien omdat ze hun statutaire bescherming niet hebben. Nogmaals, dan blijft de vraag waarom de ene meer beschermd zou moeten worden dan de andere. Maar goed, wat misbruiken betreft, denk ik dat collega Warnez daarnet heel omstandig heeft uitgelegd dat die misbruiken nog altijd worden tegengegaan, dat er nog altijd voldoende garanties bestaan om misbruik van ontslagrecht aan te vechten met onder andere formele motiveringsplicht, behoorlijk bestuur.
Je kunt zelfs nog altijd naar een rechter stappen. Nu is dat de Raad van State, dat is een ellenlange procedure, maar je zult naar een arbeidsrechtbank kunnen stappen die, denk ik, toch even goed ter zake kan oordelen. Ik denk dus dat er wel degelijk voldoende garanties in het ontwerp van decreet staan om ook misbruik van ontslagrecht tegen te gaan, en dat voor iedereen op dezelfde manier, of je nu statutair of contractueel bent.
Dan wat de klokkenluidersregeling betreft: we hebben die versterkt. Nog niet zo lang geleden hebben we hier een decreet goedgekeurd waarin net de klokkenluidersregeling voor lokale ambtenaren is versterkt. Ze hebben meer garanties gekregen om zich sneller te kunnen laten beschermen als ze menen het slachtoffer te zijn van een ontslag omdat ze iets aankaarten, iets aanklagen. We hebben dat zelfs ruimer gemaakt dan nodig. We hebben ons niet beperkt tot wat Europa vroeg, neen, we hebben dat verruimd. Er is dus onlangs een betere klokkenluidersregeling goedgekeurd.
Wat het argument van de VVP betreft, moet ik zeggen dat de mensen van de VVP blij zullen zijn, want het is lang geleden dat ze zo actief werden geciteerd. Maar ik vind het toch vreemd dat men altijd de VVP citeert, maar blijkbaar het advies van de VVSG niet heeft gelezen. Met alle sympathie voor de mensen van de VVP, maar ik vind het advies van de VVSG in dezen net iets belangrijker, want dat gaat over de driehonderd steden en gemeenten in Vlaanderen die dagelijks merken hoe moeilijk het is om personeel te vinden. Die zeggen heel duidelijk in hun advies dat ze dankbaar zijn. Ze zeggen ‘bedankt’ omdat we ze meer mogelijkheden geven, het zou zelfs nog meer mogen zijn, dat we nog meer kansen geven om een personeelsbeleid te kunnen voeren waardoor ze de juiste mensen vinden. Collega’s, mochten jullie het advies van de VVSG nog niet hebben gelezen, lees het ook even en wees dan zo correct om dat dan ook te citeren, en niet enkel vast te houden aan het advies van de VVP.
Ten slotte, en daar sluit ik mee af: weet je wie hier de grote expert is? Want als je mij niet gelooft, dan moet je mij niet geloven. Er is in Vlaanderen één grote expert inzake ambtenarenrecht: Ria Janvier, professor Ria Janvier. Zij is sinds jaar en dag – ze is net met emeritaat – expert in ambtenarenrecht. Weet je wat Ria Janvier al jaren zegt? Ze zegt dat we dat zouden moeten afschaffen, want waarom zou een secretaresse die vastbenoemd aan de gemeente werkt meer waard zijn dan een secretaresse die bij de gemeente werkt en contractueel is?
Ik denk dat we daar heel lang over kunnen debatteren, maar dat is de essentie van het verhaal: waarom is de ene meer waard dan de andere? We vinden niet dat de ene meer waard is dan de andere. Wij willen één statuut, een degelijk statuut, twijfel daar niet aan, een degelijk statuut voor alle ambtenaren, en de ene hoeft niet meer waard te zijn dan de andere. Daarom zullen wij, en collega Buysse, mijn fractie zal daar ook in meegaan, dit ontwerp van decreet goedkeuren. (Applaus bij Open Vld en de N-VA)
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Collega’s, het debat is ook gevoerd in de commissie. Op dat moment gebeurde dat door collega Aerts, maar die kan er vandaag niet bij zijn vanwege een zending naar het buitenland.
Collega Ronse, collega Aerts is een van die mensen, net als ik trouwens, die zes jaar schepenervaring heeft in de vorige legislatuur en die zich het statuut van superman aanmeet, die twee voltijdse jobs tegelijk zou kunnen combineren – net als ik, trouwens. (Opmerkingen bij de N-VA)
Ja, op een slimme manier. Misschien moet u er ook eens over nadenken om gedeeld leiderschap op een andere manier in uw organisatie op te nemen. (Opmerkingen bij de N-VA)
Collega’s, de heer Vaneeckhout heeft het woord.
Collega Ronse, u hebt mij daarnet uitgedaagd. U doet daar wat cynisch over, sta mij toe dat er, na mij te enerveren, een antwoord op komt. (Opmerkingen bij de N-VA)
Er zijn dus collega’s die lokale ervaring opdoen en die dat daarna meebrengen naar het Vlaams Parlement, en niet per se het loon van parlementslid willen combineren met het loon van burgemeester of schepen. (Opmerkingen bij de N-VA)
Minister, collega’s, ik was vorige week aanwezig in de commissie Financiën en Algemeen Beleid als gemeenteraadslid in mijn eigen gemeente. Gisteren was het gemeenteraad. We hebben opnieuw het organogram van de gemeente moeten aanpassen omdat een aantal functies al verschillende jaren niet ingevuld geraken. Wij zijn ook zo’n gemeente die intussen geëvolueerd is naar een mix van contractuelen en statutairen. Collega’s, ik hoor hier zeggen dat het feit dat de gemeenten evolueren aantoont dat het niet nodig is om over statuten te discussiëren. Maar ook als je kiest voor contractuelen, krijg je vandaag die functies niet ingevuld. Ten aanzien van diegenen die nu zeggen dat het feit dat de twee modellen worden gebruikt en dat de gemeenten steeds meer contractuelen aanwerven, aantoont dat de statutairen voorbijgestreefd zijn: ik zie die cijfers niet. Een aantal lokale besturen worstelen met een personeelstekort, zelfs al kiezen zij vooral voor contractuele aanwervingen, en zitten in de problemen.
De heer Van Miert heeft het woord.
Ik spreek dat tegen, collega. Dat bewijst nog maar eens dat er verschillende gevoeligheden zijn tussen mensen die elke dag nog in het veld staan en als mandataris, als bestuurslid, als schepen, als burgemeester bezig zijn enerzijds en anderzijds mensen die vanuit een andere functie spreken. Wij hebben vandaag een procedure afgerond voor een algemeen directeur. Wij hebben vorig jaar een procedure afgerond voor een financieel directeur. Daar hebben we er voor de eerste keer voor gekozen om het statutaire te laten vallen en voor het contractuele te gaan. Ik kan alleen maar vaststellen dat in onze aanwervingsronde voor algemeen directeur er 48 mensen waren geselecteerd die aan dat traject begonnen zijn. Ik kan dat zwart-op-wit laten zien. Stellen dat mensen niet meer op een job afkomen als dat statutaire er wordt uitgehaald … Algemeen directeur is nu typisch zo’n functie binnen een openbaar bestuur waar het statutaire nog gebruikt wordt. Wij laten dat vallen. Ik kan alleen maar vaststellen dat ook voor de managementfuncties de sollicitaties goed binnenkomen, dat ze niet altijd passend zijn, maar dat het contractuele de mensen er niet van weerhoudt om toch hun diensten aan te bieden aan een lokaal bestuur.
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Daarmee bewijst u nu exact mijn punt. Ik heb niet gezegd dat er minder instroom zal zijn als het contractuelen zijn. Ik heb gezegd dat het verschuiven van statutair naar contractueel niet het antwoord zal zijn op de uitdagingen die gemeenten vandaag hebben. Daar kom ik straks nog op terug.
Collega Van Dijck, ik hoor u zeggen dat de loon- en arbeidsvoorwaarden er niet echt toe doen. Het gaat over de inhoud van de job. We leven in een tijd dat mensen flexibel van job kunnen wisselen en dat zij niet per se naar het statuut kijken. (Opmerkingen)
Misschien was ‘loon- en arbeidsvoorwaarden’ een verkeerde omschrijving. U verwees naar het statuut. Collega Van Dijck, het statuut gaat wel onder andere over de vrijheid waarmee je je functie als ambtenaar kunt invullen en de bescherming tegen politieke willekeur. Daar gaat het vandaag natuurlijk wel over. Als wij vanuit onze fractie bezorgd zijn over wat hier voorligt – en ik begrijp dat er nog een aantal zijn die bezorgd zijn – dan is het niet omdat wij niet inzien dat er een war on talent bezig is. Ik heb er daarnet naar verwezen: iedereen die ietwat ervaring heeft in een lokaal bestuur, weet dat dat een probleem is. Je hoeft daarvoor zelfs niet in een lokaal bestuur te zitten. Maar iedereen weet ook dat we ook in de zorgsector en ook in de onderwijssector met dergelijke knelpunten zitten. En ik kijk naar minister Weyts, die hier nu toevallig net binnenkomt – collega D’Haese verwees er daarnet ook al naar: ik heb hem nog geen enkele keer horen pleiten om het statuut van mensen in het onderwijs af te zwakken, integendeel. Ik heb hier minister Crevits nog nooit horen zeggen dat we mensen in de zorgsector sneller en gemakkelijker moeten kunnen ontslaan. Integendeel. Maar binnen lokale besturen is dit blijkbaar wel de redenering.
En dat is, collega Ronse heeft het daarnet goed bewezen, omdat er een ideologische fixatie is, een soort verwachting die ervoor zorgt dat men vindt dat mensen in een lokaal bestuur verrassen als ze daar met passie hun job doen. Minister, drie jaar geleden zaten we tijdens de covidpandemie samen in de commissie Binnenlands Bestuur. Daar hebben we iedere week opnieuw herhaald hoe binnen de lokale besturen tijdens de covidcrisis het onze ambtenaren waren die de boel rechthielden, die flexibel op dingen inspeelden, die aan de slag gingen met uitdagingen die iedere dag veranderden. En vandaag zeggen wij dat het antwoord op de vraag naar meer kwalitatieve collega’s erin bestaat de ontslagrechten te versoepelen en er zo voor zorgen dat de werkgevers gemakkelijker kunnen inspelen op herstructureringen, op politieke willekeur, en hun daar voor een stukje meer ruimte in geven.
De heer Ronse heeft het woord.
Mijnheer Vaneeckhout, dag na dag bewijst u dat Groen een kopie is van de PTB en de PVDA. U neemt nu ook die beeldspraak over als zouden wij schrikken van het feit dat mensen in een lokaal bestuur ambitieus en gemotiveerd zijn, om net kwalijk te insinueren dat we een fout wereldbeeld hebben en iedereen die voor de overheid werkt zien als minder gemotiveerd en zo. Dat is totale quatsch, die ik hier bij dezen – ook voor het verslag – formeel wil tegenspreken. Wat we gezegd hebben, is dat we dag na dag verrast zijn, versteld staan van hoe gemotiveerd mensen zijn. Dat heeft niets te maken met het wereldbeeld, dat heeft te maken met het feit dat die mensen werken in een vast statuut, een vast ‘carcan’, met heel weinig promotiekansen en heel weinig mogelijkheden tot een continuüm. Ondanks het feit toch dat men mensen heeft die men moeilijk kan ontslaan, die een rotte appel zijn in teams, zien wij mensen elke dag opnieuw die ‘extra mile’ geven, die minstens naast de privé mogen staan. Die kwakkel wil ik hier dus wel degelijk wegwerken.
En ten tweede: als u zegt wat de uitdaging is voor lokale besturen in de war for talent, zou ik zeggen dat u uw Vivaldimachine in gang mag steken. Ook publieke besturen kampen met serieuze tekorten en met lage instroom op veel vacatures. Dat heeft alles te maken met het feit dat uw Vivaldimachine werken ontmoedigt en niet werken aanmoedigt. Dat zien ook lokale besturen, dus alstublieft, doe er iets aan. (Applaus bij de N-VA)
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Collega Ronse, dan is die kwakkel bij dezen rechtgezet. En als u zoveel liefde hebt voor de lokale ambtenaren – wat ik van u hoor – dan begrijp ik niet goed dat zorgen dat we mensen minder sociale bescherming gaan geven als het gaat over ontslagrechten, het antwoord op een aantal uitdagingen is.
Maar collega’s, er zijn uitdagingen, en onze fractie is altijd heel helder geweest. Wij staan open voor een harmonisatie van het statuut van contractuelen en statutairen. Maar dat betekent voor ons geen ‘race to the bottom’. Ik hoor u verwijzen naar de rechtspositieregeling die eraan komt. Men zou verwachten dat dat dan het antwoord is op alle vragen die er nog zijn. We gaan die job enorm aantrekkelijk maken door de rechtspositieregeling aan te passen. Dan zou men verwachten dat de vakbonden intussen staan te juichen, met de fanfare voorop, voor wat er voorligt, voor wat de voorbije maanden is voorbereid door de minister en de Vlaamse meerderheid op het gebied van rechtspositieregeling. Wel integendeel, ook daarvan zeggen de vakorganisaties dat dit het statuut om als ambtenaar te starten niet aantrekkelijker zal maken. Dit organiseert de concurrentie tussen lokale besturen en zal er alleen maar voor zorgen dat lokale besturen nog meer worstelen met tekorten, dat ze nog meer worstelen op die arbeidsmarkt die al zo krap is.
Dus ja, wij staan open voor een harmonisatie van die twee statuten, maar op twee condities. Ten eerste dat het echt een antwoord is op de vraag hoe we de job van de lokale ambtenaar aantrekkelijker maken, hoe we er in die war for talent voor zorgen dat lokale besturen echt de handvatten krijgen om daar een antwoord op te formuleren. Ten tweede, en minstens even fundamenteel in een dichte politieke omgeving die een lokaal bestuur vaak is: hoe vermijden we dat politieke inmenging de job van een ambtenaar minder aantrekkelijk of onmogelijk maakt? Hoe zorgen we dat een lokale ambtenaar zijn job in alle onafhankelijkheid kan doen? Er staat inderdaad omschreven dat er geen politieke willekeur of geen willekeur mag zijn bij het ontslag, en alle principes van goed bestuur blijven voorop staan. Dat zou er nog aan ontbreken, dat er ergens in een tekst zou staan dat de principes van behoorlijk bestuur niet meer van toepassing zijn. Het zou mij heel erg verwonderen dat minister Somers dat soort teksten zou laten passeren. Maar collega’s, welke garantie is dat? Een herstructurering kan ook een manier zijn om aan beïnvloeding te doen. Het zal inderdaad aan een rechter zijn om daarover te oordelen. De uitvoeringsbesluiten geven de ruimte aan de minister om dat nog verder in te vullen, maar wij vinden dat dat soort omschrijvingen ook in een decreet zouden moeten staan, dat er heldere omschrijvingen zouden moeten zijn over wat daarbij beoordeeld wordt. Welke handvatten heeft een medewerker om dit soort willekeur, of misbruik van herstructureringen om mensen af te danken, tegen te gaan?
Dus nee, als het gaat over het harmoniseren van twee statuten, dan zit een ontslagregeling ‘uitkleding’ daar wat ons betreft niet bij. Een lokaal bestuur dat mensen wil ontslaan, kan dat vandaag al doen. Ik ben zelf schepen geweest van een lokaal bestuur dat verschillende statutaire ambtenaren heeft ontslagen, omdat er problemen waren. Een lokaal bestuur dat de moed en de krachtige aanpak heeft om dat soort dingen te doen, kan vandaag medewerkers met wie het echt niet lukt, ontslaan.
Dat vraagt gewoon een beetje consequentie en doortastendheid van een lokaal bestuur. Doe niet alsof de voorbij vijftig of honderd jaar – maakt me niet uit – nog niemand als statutair is ontslagen. Waarom is het dan nodig? Waarom moet het soepeler? Omdat het vandaag blijkbaar onmogelijk zou zijn om als lokaal bestuur uw job te doen. Terwijl een lokaal bestuur dat zichzelf ernstig neemt, ook vandaag ernstig met medewerkers om kan gaan en daar ernstig een consequentie aan kan verbinden. Met twee negatieve evaluaties kan dat.
Minister, wij blijven op dit moment op onze honger zitten wat betreft de rechtspositieregeling, die voor ons geen garantie biedt dat de harmonisatie van deze twee statuten er een is naar boven toe, en geen race ‘to the bottom’. Aan de andere kant zien wij een ontwerp van decreet dat voorligt waarin de ontslagregeling voor statutaire ambtenaren uitgekleed wordt. Dus het stemgedrag van onze fractie zal heel duidelijk nee zijn.
De heer Van Miert heeft het woord.
Collega, u zegt dat het kan na twee positieve evaluaties. Als je naar heel die periode kijkt, ben je bijna drie jaar onderweg. Op drie jaar is die dienst waar hij of zij de boel verziekt, gaan lopen. Ik herhaal het heel kort, want ik zal niet meer tussenkomen: alle collega’s hebben erop geduid, en u weet dat we gelijk hebben, want u hebt zelf in een zetel gezeten waar u het alle dagen hebt meegemaakt. Het is een calvarie als je die mensen buiten moet krijgen. Wij vragen hier geen speciale zaken of zaken die ontsporen, maar gewoon de gelijkstelling van statuten. Ik denk dat het met uw ervaring als lokale bestuurder maar eens duidelijk moet zijn dat hetgeen waarover we hier vandaag gaan stemmen, dringend nodig is als we verder willen met een normaal lokaal bestuur. (Applaus bij de N-VA en Open Vld)
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Ik weet hoe het werkt, want ik heb het zelf ondervonden, maar vandaag ligt er geen ontwerp van decreet voor dat die termijnen sneller op elkaar doet aansluiten en dat een stukje praktische aanpak van de procedure mogelijk zou maken. Vandaag ligt er een ontwerpdecreet voor dat de procedures en de redenen van ontslag uitbreidt. Een gemeentebestuur zegt “we raken van iemand niet af en zullen het een herstructurering noemen” en dat kan zomaar, de persoon mag zelfs niet terugkeren. En dan is het maar aan de rechter om te beoordelen of de beginselen van een goed bestuur zijn gehanteerd.
Dus nee, wij vinden dat geen overtuigende argumentatie om een harmonisatie op deze manier in te zetten. Dit is eenrichtingsverkeer en het uitkleden van een statuut, zonder dat daar iets tegenover staat, want de rechtspositieregeling is niet overtuigend in wat wij tot op vandaag hebben gezien. En eerlijk gezegd geven ook lokale besturen, veel vakorganisaties en ambtenaren dat vandaag aan. Ik zie dus niet op welke manier u de twee bezorgdheden gaat beantwoorden, namelijk de war on talent en de bescherming tegen politieke willekeur.
De heer De Loor heeft het woord.
Dit is inderdaad al veel gezegd, maar ik zal onmiddellijk de druk van de ketel halen en zeggen dat we met Vooruit dit ontwerp van decreet niet zullen steunen. Want ons standpunt is al vrij lang bekend. Voor Vooruit zijn statutaire functies belangrijk, maar voor deze Vlaamse meerderheidspartijen blijkbaar niet. Wij hebben dat kunnen vaststellen op Vlaams niveau, door de beslissing dat het vanaf 1 januari 2024, dus vanaf volgend jaar, onmogelijk wordt om vastbenoemd te worden en dat er enkel contractueel zal worden aangeworven. En nu zien we een ontwerp van decreet dat ingrijpt op het provinciale en lokale niveau wat betreft het versoepelen van die ontslagmogelijkheden. Ik wil wel heel duidelijk stellen, net zoals ik in de commissie heb gedaan, dat bij het manifest disfunctioneren van een personeelslid er inderdaad moet worden overgegaan tot ontslag. Ze laten hier opnieuw uitschijnen dat die tewerkstellingszekerheid absoluut is. Dat is niet het geval. Die ontslagmogelijkheid bestaat vandaag ook. Dus ook statutaire personeelsleden kunnen ontslaan worden.
Waarom is dat statuut voor Vooruit belangrijk? Omdat het het overheidspersoneel beschermt – het is al een aantal keren aan bod gekomen – tegen politieke inmenging. Het geeft ook meer bescherming om onafhankelijk te kunnen werken, en dat is geen overbodige luxe. Ambtenaren moeten op die manier niet bang zijn voor ontslag als ze politieke druk ervaren. Met dit ontwerp van decreet wordt die bescherming afgebouwd.
Er is al een aantal keren verwezen naar de VVP, die in haar advies zegt dat die versoepeling beperkt moet blijven tot het manifest disfunctioneren van personeelsleden, en niet wanneer het de afschaffing van een dienst betreft, of een uitbesteding of privatisering.
Collega's, daar lees ik weer jullie verborgen agenda in, namelijk om op een veel gemakkelijkere manier, op basis van een uitbesteding of privatisering, af te geraken van statutaire personeelsleden. Het past in dit verhaal.
Collega Ongena, ik heb inderdaad het advies van de VVSG gelezen. Dat was inderdaad positief. We stellen wel vast dat vandaag ambtenaren meer freelancers en interimmers zijn en dat er 14.000 vacatures zijn. Daarover zegt dezelfde VVSG dat dit een onrustwekkende evolutie is. Ook academici zeggen dat. Dit kadert in jullie hervormingsagenda. Jullie besturen ongeveer negen jaar met deze Vlaamse Regering en ik stel op het terrein vast dat dit het resultaat is, jammer genoeg. Ook de VVSG zegt dat het een onrustwekkende evolutie is. Jullie globale hervormingsagenda draagt helaas niet bij tot een aantrekkelijke overheid, tot aantrekkelijke lokale besturen voor de werknemers.
Collega's, ik zou nog willen focussen op twee zaken. Ten eerste de aantrekkelijkheid van de job. Het statuut draagt bij tot de aantrekkelijkheid van de job, het is belangrijk in de war for talent. Het is heel belangrijk dat die lokale besturen en provincies degelijke kwalitatieve professionele dienstverlening bieden aan burgers en ondernemingen. Niet alleen wij zeggen dat het bijdraagt tot de aantrekkelijkheid van de job, ook de Vlaamse Regering zegt dat. Ik ben blij dat de minister van Onderwijs, momenteel hier aanwezig, in het kader van de discussie over het lerarentekort het argument van de vaste benoeming net gebruikt om de job aantrekkelijker te maken.
Ten tweede, collega's, wil ik nog een woordje zeggen over het juridische aspect. Dat is vandaag nog niet ter sprake gekomen. De nieuwe ontslagregeling is juridisch niet 100 procent sluitend. Dat blijkt ook uit een aantal adviezen en de conclusie van het Steunpunt Bestuurlijke Vernieuwing. Het gaat over de mogelijke bevoegdheidsoverschrijding die het ontwerp van decreet inhoudt, omdat het bevoegdheden van de Raad van State doorschuift naar de rechtbanken en de hoven. Om deze redenen zal Vooruit dit ontwerp van decreet niet steunen. (Applaus bij Vooruit)
Minister Somers heeft het woord.
Collega's, ik denk dat wat er vandaag voorligt, zeker voor zij die affiniteit hebben met lokale besturen, een bouwsteen is voor een nieuw personeelsbeleid.
De uitdagingen voor lokale besturen kennen we allemaal, die zijn zeer groot. Ze vinden moeilijk personeel en niet altijd gekwalificeerde mensen, ze zitten in een war for talent. Wat we daarvoor gedaan hebben – dat is niet dit ontwerp van decreet – is de rechtspositieregeling van de lokale besturen fundamenteel gemoderniseerd. Hierdoor zijn lokale besturen vandaag in staat een personeelsstatuut uit te bouwen dat veel aantrekkelijker is voor mensen om er te komen werken. Men gaat veel meer op maat kunnen werken.
Het vroegere systeem was zeer centralistisch. Antwerpen en Duffel hadden dezelfde rechtspersoonlijkheid, hadden dezelfde rechtspositie, terwijl het twee verschillende gemeenten zijn met een totaal verschillende uitdaging. Vandaag kunnen Duffel en Antwerpen op eigen maat een rechtspositieregeling uitwerken, en kunnen wij als lokale besturen de mensen die goed presteren, beter belonen, sneller vooruitgang laten boeken. Dat kon vroeger niet. We kunnen sneller mensen aanwerven. Vroeger was dat een lange procedure. Mensen hadden allang een job gevonden in de private sector, ook al hadden ze eerst gesolliciteerd bij een lokaal bestuur. Ze gingen dan toch maar werken in de private sector, omdat die sneller konden zeggen dat ze welkom waren. Vandaag zal dat veel sneller kunnen. We zullen een cafetariaplan kunnen aanbieden aan mensen, om op die manier ook de competitie met de private sector sneller en beter te kunnen voeren.
Dat nieuwe statuut is sinds 18 maart van dit jaar in werking. Maar dat betekent nog niet dat het al operationeel is in de lokale besturen. De lokale besturen kunnen sinds 18 maart onderhandelingen starten met de syndicale organisaties, kunnen ook een eigen rechtspositieregeling opmaken, en moeten die dan nog laten goedkeuren door de gemeenteraad.
Maar dus, mijnheer Ronse, uw tussenkomst daarnet triggerde mij. U zei dat we gemeenten toch veel flexibeler kunnen invullen. Dat zullen we dankzij deze regering, dankzij die nieuwe rechtspositieregeling, wel degelijk kunnen. Dat is een revolutionaire, meest diepgaande, verandering, van de lokale statuten van ambtenaren sinds decennia, dat ons een modern en performant wapen geeft om onze lokale besturen goed te outilleren. Iets wat de VVSG al ik-weet-niet-hoelang vraagt, een discussie die ik al 24 jaar hoor in mijn hoedanigheid van burgemeester. Het is een belangrijke verandering, die de job bij de lokale besturen van ambtenaren veel aantrekkelijker moet maken. Dat is het eerste wat we gedaan hebben. Dat ligt vandaag niet voor.
Vandaag ligt een tweede element voor. Dat tweede element is inderdaad niet bedoeld, heeft niet als ambitie, om dat werken bij een lokaal bestuur aantrekkelijker te maken. Dat zit bij die rechtspositieregeling. Hier hebben we andere ambities. Dat is het sluitstuk, andere ambities. Wat zijn die ambities? Eerst en vooral een oplossing vinden voor het feit dat er vandaag twee soorten ambtenaren bestaan die op de werkvloer vaak exact hetzelfde werk doen: contractuele ambtenaren en vastbenoemde ambtenaren. Die vastbenoemden vertegenwoordigen ongeveer 30 procent van de ambtenaren, de contractuelen 70 procent.
De gemeenten hadden kunnen beslissen dat die vaste benoeming voor hen zo belangrijk is, dat ze heel veel van hun mensen een vaste benoeming zouden aanbieden. Dat zou een keuze kunnen geweest zijn die lokale besturen autonoom kunnen maken. Ik vind het dan altijd raar, dat als men hier zegt dat het contractueel statuut een afbraak is, en dat die vaste benoeming cruciaal is, men in de gemeenten waarin men bestuurt niet resoluut gekozen heeft voor die vaste benoeming.
U mag me dat niet kwalijk nemen, want u mag hier natuurlijk veel vertellen, maar uw actie op het terrein is doorslaggevend. Hoe zegt men dat? Voorbeelden strekken … (Opmerkingen)
Woorden wekken, voordelen strekken. Ik ben eens gaan kijken naar – toevallig – één gemeente waar twee criticasters van het contractuele statuut besturen. Dat is Zelzate. In Vlaanderen zijn er gemiddeld 70 procent contractuelen, in Zelzate zijn dat 83,89 procent contractuelen. (Applaus en gelach bij de meerderheid)
Al die mensen zitten in een slecht statuut, in een verderfelijk statuut, in een onaanvaardbaar statuut. Daar is slechts 16 procent van de mensen beschermd. Dat is onbegrijpelijk! (Opmerkingen)
En dan zwijg ik natuurlijk over Koekelare, 88,8 procent, Bredene, 77,8 procent. Er is toch een verschil tussen de retoriek en de praktijk op het terrein. Dat is een eerste vaststelling.
De heer D’Haese heeft het woord.
Een zeer korte vraag, minister. U weet ongetwijfeld welke partij de afgelopen jaren in Zelzate aan de macht was, die al die aanstellingen gedaan heeft. U bent daarvan op de hoogte, niet? (Opmerkingen)
Dat waren niet de communisten, dat waren de liberalen. Dat weten jullie allemaal, diegenen die zichzelf ook hebben bediend met dienstwagens en dat soort zaken, die volledig zijn weggestemd door de mensen.
En effectief, die mensen zitten vandaag nog in die statuten. Dat is jullie verdienste.
Excuseer, mijnheer D’Haese, maar dat had ik van u niet verwacht. U hebt de kans om ergens verantwoordelijkheid op te nemen. U hebt dat in Zelzate. U bent daar sinds 2019 aan de macht, u kunt perfect door herplaatsing en door te bevorderen veel van die mensen vast benoemen. Er zijn gemeenten die dat gedaan hebben, daag mij niet uit om voorbeelden te geven van gemeenten waar dat wel gebeurd is. (Applaus bij de meerderheid)
Maar op het moment dat je die verantwoordelijkheid neemt, blijk je niet in staat te zijn om de daad bij het woord te voegen. Daar gebeurt net het omgekeerde. Daar zijn bijna geen gemeenten met zoveel contractuelen. Een gemeente die zegt dat ze van contractuelen vaste benoemingen wil maken, kan dat perfect doen. Dat relativeert toch een klein beetje al die grote woorden die we hier horen.
Ten tweede, waar gaat het echt over? Dat is de vraag van die ontslagregeling, waarover we vandaag stemmen. Dat is niet om een job aantrekkelijker te maken, maar wel om ervoor te zorgen dat een openbaar bestuur goed kan functioneren. En wat zeggen we nu in dat ontslagdecreet? Dat we mensen zomaar kunnen buitengooien? Absoluut niet. We bepalen heel duidelijk dat bij reorganisatie, bij fusie, bij verzelfstandiging, men niet mag ontslaan. Dat is geen argument, dat kan geen motivatie zijn om mensen te ontslaan. Collega Warnez heeft ernaar verwezen, het kan niet kennelijk onredelijk zijn. Alle principes, alle beginselen van behoorlijk bestuur moeten worden nageleefd, en dat is niet meer dan normaal. Maar het is ook belangrijk om dat op te merken: het redelijkheidsbeginsel, de motiveringsplicht, het gelijkheidsbeginsel, en dergelijke meer.
Wanneer mensen vinden dat ze onterecht ontslagen worden, kan men naar de arbeidsrechtbank, net zoals alle andere mensen die in een contractueel statuut zitten. De arbeidsrechtbank kan u, indien het onredelijk of onjuist is, een schadevergoeding geven. Dat is de situatie die we nu creëren.
Nu ga ik eens kijken naar twee concrete gevallen. Ik ga daar geen namen op kleven, want ik doe dat niet graag. Dat is altijd gemakkelijk, hier een naam en een dossier lanceren, terwijl niemand weet over wie het gaat. Ik ga een abstract voorbeeld geven. Ik neem een gemeentebestuur dat te kwader trouw een ambtenaar ontslaat, met slechte bedoelingen, terwijl die ambtenaar integer is en zijn werk goed doet. Maar dat gemeentebestuur wil van hem af. Die ambtenaar is wel vast benoemd. Kan dat gemeentebestuur daar nu iets mee doen, met die ambtenaar, kan men die ambtenaar ‘ambeteren’? Absoluut. Een gemeentebestuur heeft het recht om een vast benoemde ambtenaar te allen tijde, zonder zijn instemming, te herplaatsen. Dus als die ambtenaar op een bepaalde dienst zit waar hij een soort klokkenluider is, en daar van zijn neus maakt, kan een lokaal bestuur die ambtenaar op een andere dienst zetten. Men kan die aan een minder aangenaam bureau zetten, vervelende taken geven, bandwerk geven. Het bestuur kan die ambtenaar met andere woorden op alle mogelijke manieren koeioneren en wegpesten. En ongetwijfeld zijn er zulke besturen, en zijn er lokale mandatarissen die niet integer omgaan met hun personeel, daar moeten we niet flauw over doen.
Maar we hebben daar één wapen bij gecreëerd: de klokkenluidersregeling. Dat bestond vroeger niet. Dus: een contractueel ambtenaar die vandaag in eenzelfde situatie kan terechtkomen, en dus ook weggepest kan worden, maar die men niet zomaar kan herplaatsen tegen zijn zin, heeft een wapen. Dat is die klokkenluidersregeling. Dus: zeggen dat een vaste benoeming een bescherming is tegen politieke willekeur, dat is gewoon van de pot gerukt. Dat hebben we trouwens in dossiers hier in het parlement ook gezien. Dat is geen bescherming tegen iemand die te kwader trouw omspringt met ambtenaren.
Ik geef een ander voorbeeld. Een lokaal bestuur is te goeder trouw maar wordt geconfronteerd met een slecht functionerende vastbenoemde ambtenaar. Wat kan die doen? Theoretisch kan men die ontslaan, na drie jaar. Drie jaar lang is dat iemand die stampij maakt – dat is een nieuw woord dat we tegenwoordig op filmpjes zien –, iemand die de boel naar de donder helpt. De collega uit Turnhout heeft het gezegd: een dienst kan daaraan ten onder gaan. En na drie jaar kun je misschien, misschien hopen dat je die ontslaat. Maar wie is er ondertussen het slachtoffer? Al zijn collega’s, al die andere goed werkende ambtenaren, die daar gek van worden – hier staat iemand met 24 jaar ervaring – en daar vermoeid van worden. Die worden daar gefrustreerd en teleurgesteld van. En elke dag opnieuw is er die ene ambtenaar. Ik kan er mij zo enkelen voor de geest halen. Het overgrote deel van de ambtenaren functioneert goed, maar niet allemaal, net zoals ook niet alle bestuurders goed functioneren. Maar die worden daar gek van, horendol van, zeggen ze in Mechelen. Die vragen om te handelen.
En weet u wie het tweede slachtoffer is? De mensen. De burgers. De cliënten, zij die rekenen op de openbare besturen, die graag een goed openbaar bestuur hebben, in de taken die het uitvoert. Zij zijn daar het slachtoffer van, want als ze dienstverlening nodig hebben worden ze slecht behandeld, door die ambtenaar die slecht functioneert en die daar toch blijft zitten.
Wat is dan het beste? Dat je op zo’n moment afscheid kunt nemen van zo iemand. Dat is wat we moeten proberen te organiseren.
De heer D’Haese heeft het woord.
Minister, ik vind dat dat twee interessante voorbeelden zijn, die u geeft. Ik weet niet of ze uit Mechelen komen, of van ergens anders. Maar dat is nu net mijn punt, die kwestie van dat herplaatsen. Laat ons een discussie hebben over hoe we dat kunnen verbeteren voor de statutair ambtenaren. Maar dat doet u niet. U schaft gewoon de bescherming af. En als het gaat over de kwestie van de evaluaties: ik denk dat u daar met de vakbonden een gesprek over kunt hebben om te kijken hoe dat kan gefinetuned worden. Maar dat doet u niet. U schaft gewoon het systeem af.
Dat is het probleem: het is u helemaal niet te doen om een verbetering. Dat is helemaal het punt niet. U wilt gemakkelijker mensen kunnen ontslaan, omdat u lastige mensen hebt waar u vanaf wilt, omdat u wilt kunnen privatiseren en omdat u wilt kunnen besparen. Alle andere argumenten houden gewoon geen steek, want anders was u het gesprek aangegaan met de vakbonden, in plaats van de documenten achter te houden, om voor dat soort concrete problemen een oplossing te zoeken.
Vandaag wordt er hier, in naam van de strijd tegen de rotte appels, gezorgd dat men ‘délégués’ kan buitengooien, maar men voorziet geen enkele regeling om ervoor te zorgen dat zij beschermd zijn, om het werk te doen waarvoor ze gekozen zijn. (Applaus van Lise Vandecasteele)
Minister Somers heeft het woord.
De ambitie van dit ontwerp van decreet is helemaal niet om mensen sneller te kunnen ontslaan. De ambitie is om aan de onmogelijkheid om mensen die niet functioneren uit de organisatie te krijgen een einde te maken. Dat is de ambitie van dit ontwerp van decreet, omdat de collega’s eronder lijden, de dienst lijdt eronder, en de mensen lijden eronder.
Neem het voorbeeld van de herplaatsing: iemand die echt niet goed functioneert, die wil ik niet herplaatsen in mijn organisatie. Daar wil ik afscheid van nemen. Dat zijn mensen die pertinent weigeren om goed te functioneren en daar is iedereen in de omgeving het slachtoffer van. Het ergste is, dat wanneer een gemeentebestuur vandaag afscheid wil nemen van iemand die niet goed functioneert, die herplaatst moet worden. Vaak moet die zes of negen maanden later opnieuw op dezelfde positie komen, waar intussen iemand anders werkt. Dan komt die persoon opnieuw in een dienst, met een moeilijke relatie met de werkgever en directe overste en die vragen zich af of die persoon daar nu weer is. Die relatie is verzuurd, terecht of ten onrechte. Want soms zullen mensen wel eens ten onrechte ontslagen worden, dat is evident, en daar hebt u gelijk in. Maar ook die persoon moet dan opnieuw in die organisatie gaan werken, waar de baas of de directe omgeving het absoluut niet meer met hem ziet zitten. Dat is toch een totaal suboptimale oplossing? We moeten dat doen zoals we dat op alle andere plaatsen doen: naar de arbeidsrechtbank gaan. Als die persoon ten onrechte ontslagen is dan zal hij een schadevergoeding krijgen. Dat is de manier waarop onze samenleving is georganiseerd.
De heer D’Haese heeft het woord.
Minister, het is interessant dat, wanneer u probeert te antwoorden op die concrete vraag, u de twee tegengestelde voorbeelden eigenlijk door elkaar begint te halen, om ergens uit te komen. U maakt de vergelijking met de privésector, en dat is net het probleem, want we hebben het over openbare diensten, we hebben het niet over privébedrijven. We hebben het over mensen die moeten handelen in het publiek belang.
Het punt is niet zozeer wat er gebeurt als iemand ontslagen wordt. De vraag is hoe voorkomen we onterechte ontslagen van mensen die weerwerk bieden tegen druk. En natuurlijk is die stok achter de deur van de re-integratie zeer belangrijk. Ik heb in mijn eerste tussenkomst gezegd dat er geen honderd procent garantie is, maar dat het wel zeer belangrijk is. Jullie schaffen die af, en de enige reden daarvoor is om te kunnen privatiseren, te kunnen besparen, of van lastige stemmen af te geraken.
U haalt twee voorbeelden aan. Laat ons voor het feit dat je statutairen niet kunt herplaatsen een oplossing vinden. Laat ons een oplossing vinden voor het probleem dat zij lang op hun plaats blijven zitten en hun werk niet goed doen. Maar u bent niet op zoek naar oplossingen, u wilt alleen dat ontslagrecht veranderen.
Nee, mijnheer D’Haese, ik ben juist heel hard op zoek naar oplossingen. Wat we doen is eigenlijk kiezen voor het statuut dat in Zelzate aan 84 procent van de ambtenaren wordt gegeven. Ja, in Zelzate heeft 84 procent van de ambtenaren dat. En nogmaals, ik ben absoluut tegenstander van het herplaatsen van mensen die niet goed functioneren. Denken dat een vaste benoeming … Laten we het voorbeeld nemen waarbij een overheid die te kwader trouw iemand heeft ontslagen, zou worden gedwongen om die persoon te herplaatsen. Als die overheid te kwader trouw was, hoe denk je dat ze dan zal omspringen met die ambtenaar? Denk je dat dat een oplossing is voor die ambtenaar, als die overhoud te kwader trouw is? Als dat een burgemeester is die de persoon echt niet meer wil hebben, en die hem te kwader trouw heeft ontslagen, en die persoon moet dan terugkomen in die organisatie, is dat een bescherming? Dat is geen bescherming.
Mocht het een bescherming zijn, dan zou je erover kunnen nadenken. Maar het is vandaag geen bescherming tegen willekeur, omdat er zoveel andere instrumenten zijn die iemand te kwader trouw kan inzetten. Daarom moeten we naar andere instrumenten zoeken. En die hebben we, met de klokkenluidersregeling. En die hebben we, door de overheid te verplichten schadevergoeding te betalen wanneer men iemand onterecht ontslaat. Dat zijn de wegen die we nu volgen.
En dan kom ik tot mijn laatste punt, voorzitter. Dat is de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten. Die hebben een heel helder en positief advies gegeven. Er wordt hier nogal gemakkelijk verwezen naar de Vereniging van de Vlaamse Provincies. Wat leid ik daaruit af? Ik nodig iedereen die twijfelt over het nut van de provincies en de vraag of we niet eens dieper moeten nadenken of we die bestuurslaag nog nodig hebben op middellange termijn, uit om dat document te lezen en de argumentatie te lezen waarmee onze vrienden van de VVP de vaste benoeming verdedigen. Dat zijn argumenten van het verleden, waarmee voor mij eigenlijk maar één ding wordt aangetoond. Maar dat is mijn persoonlijke overtuiging. Dat kan ik moeilijk zeggen namens de regering, maar ik wil dat toch wel heel duidelijk zeggen, dat dat document mijn overtuiging dat we de provinciale bestuurslaag zo snel mogelijk moeten afschaffen ... Nadat ze ook al collaboreerde met Diyanet bij het Grondwettelijk Hof om ons decreet te vernietigen, is dat voor mij een extra argument om afscheid te nemen van de provinciale bestuurslaag. Ik dank u. (Applaus bij Open Vld en de N-VA)
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Minister, u weet dat het ook het standpunt van mijn fractie is dat we de provincies moeten afschaffen, maar ik weet niet of het zinvol is om hier in een debat de mensen, die werk steken in het geven van adviezen bij ontwerpen van decreet van de Vlaamse overheid, te proberen te ridiculiseren, want diezelfde argumentatie is opgevoerd door de syndicale organisaties. U geeft natuurlijk aan een goed overleg met hen te hebben gehad, maar bent uiteindelijk op niets geëindigd.
Dat brengt mij bij de vraag die ik nog had. U zei in het begin van uw betoog dat dit er niet over gaat de war for talent te winnen. Dat gaan we niet met dit ontwerp van decreet doen, dat gaan we via de rechtspositieregeling doen, zei u. Voor mij is het zorgwekkende signaal daar wel dat de syndicale organisaties ook daarvan zeggen dat dit het niet is, dat ze dit niet nodig hebben. Ik vraag me af wat uw reactie daarop is. U zegt dat u alles daarmee gaat oplossen, en u zegt tegen collega Ronse dat u de grootste hervorming in een aantal decennia doet, maar de syndicale organisaties geven aan dat dit zorgt voor interne concurrentie tussen gemeentebesturen, dat dit ervoor zorgt dat gemeentebesturen die financieel meer ruimte hebben dan andere, elkaar kapot kunnen concurreren en dat er statutenconcurrentie ontstaat. Bent u het daarmee eens? En hoe kijkt u als bevoegd minister – en dat is misschien nog de meest fundamentele vraag – naar het verdere syndicale overleg? U hebt altijd gezegd dat u daarin wilt investeren, maar de daden zijn niet per se de woorden.
Mijnheer Vaneeckhout, investeren in overleg wil ik absoluut doen. Ik wil ook goed luisteren naar elkaar, maar we hebben een fundamenteel verschillende kijk op dit dossier. En er geldt zoiets als het primaat van de politiek. Uiteraard wil ik met de syndicale organisaties van gedachten wisselen. We hebben dat ook gedaan, en ik doe dat met respect, maar ik verschil fundamenteel van mening over hoe zo’n lokale administratieve organisatie moet worden uitgebouwd. En ik heb daarvoor de steun van heel veel mensen in de praktijk. De VVSG, dat zijn de vertegenwoordigers van de lokale besturen, niet van die vijf andere, die vijf uit de 19e eeuw, maar die van de 21e eeuw. Die zeggen allemaal dat we dit moeten doen.
Gaat die nieuwe rechtspositieregeling alles oplossen? Neen, want er zijn twee fundamentele problemen. Het eerste fundamentele probleem is de krapte op de arbeidsmarkt. Daarvoor moeten we andere dingen doen. Collega Ronse verwijst graag naar de federale overheid, maar ik heb altijd wat de neiging om naar onszelf te kijken en te zien wat we bijvoorbeeld binnen VDAB nog kunnen verbeteren. Daar zit ook nog wel wat verbeterwerk in. Dat is een eerste zaak.
Het tweede dat we vaststellen, is natuurlijk dat sommige lokale besturen te klein zijn om een echt aantrekkelijke werkgever te kunnen blijven. Als je veel met eenpersoonsdiensten zit, is dat natuurlijk niet altijd voor iedereen een aantrekkelijke omgeving. Sommige mensen kicken daar misschien op, maar voor nogal wat mensen vandaag is dat niet altijd aantrekkelijk, met weinig promotiekansen. Dus ook daar moet je over nadenken. We hebben meer intergemeentelijke samenwerkingsmogelijkheden voorzien in de rechtspositieregeling. Dus een beetje tegen mijn eigen overtuiging in – u kent mijn overtuiging van de noodzaak om op te schalen – laten we daar ook mogelijkheden voor kleinere lokale besturen om meer intergemeentelijk samen te werken.
Maar is dat een alles oplossend probleem? Nee, zolang de arbeidsmarkt de grote krapte kent, gaan private bedrijven, maar ook overheden moeten vechten voor talent. Maar we geven hier instrumenten om dat te doen en we zorgen ervoor dat de rechtspositieregeling van een lokaal bestuur aangepast is aan de noden van vandaag. Mensen die vandaag starten op de arbeidsmarkt, worden niet opgewonden van het idee dat ze de rest van hun leven bij die werkgever moeten blijven. Die snakken niet naar die vaste benoeming. Die willen daar werken, ervaring opdoen en dan ergens anders naartoe kunnen gaan. Zelfs ik hoop dat ook veel mensen uit de private sector op een zeker moment kiezen voor dat lokale mandaat, als ambtenaar bedoel ik dan, omdat dat ons verrijkt en versterkt. Daar moet veel meer interactie komen, en dat maakt die rechtspositieregeling mogelijk. Het hangt af van de moed van een lokaal bestuur.
Hoever gaan we daarin? Ik ken lokale besturen die bereid zijn om daar heel ver in te gaan. Die gaan dat heel aantrekkelijk kunnen maken. Andere gaan dat misschien minder gemakkelijk kunnen. Die gaan altijd denken dat het spijtig is dat ze vergeten zijn om iedereen vast te benoemen volgens hun eigen partijprogramma. Er is een gemeente boven Gent die dat probleem heeft. (Applaus bij Open Vld en de N-VA)
Vraagt nog iemand het woord? (Neen)
De algemene bespreking is gesloten.
Artikelsgewijze bespreking
Dames en heren, aan de orde is de artikelsgewijze bespreking.
De door de commissie aangenomen tekst wordt als basis voor de bespreking genomen. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2022-23, nr. 1631/3)
– Artikel 1 tot en met 12 worden zonder opmerkingen aangenomen.
De artikelsgewijze bespreking is gesloten.
We zullen straks de hoofdelijke stemming over het ontwerp van decreet houden.