U bent hier

Voorstellen tot aanvulling van de agenda

Dames en heren, vanmiddag heeft de heer Chris Janssens bij motie van orde een voorstel gedaan tot aanvulling van de agenda met de motie van Anke Van dermeersch, Ilse Malfroot, Immanuel De Reuse, Adeline Blancquaert, Wim Verheyden en Chris Janssens tot onderzoek door het Rekenhof naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van het subsidie-instrument.

De heer Jos D’Haese heeft bij motie van orde een voorstel gedaan tot aanvulling van de agenda met de motie van Jos D'Haese, Tom De Meester, Lise Vandecasteele en Kim De Witte tot onderzoek door het Rekenhof naar de toekenning en opvolging van subsidies van de Vlaamse overheid aan Let's Go Urban Academy, A Woman's View, WannaCatch en WannaWork.

We behandelen beide voorstellen tot aanvulling van de agenda samen.

Vraagt iemand het woord over de aanvulling van de agenda?

Mevrouw Van dermeersch heeft het woord.

Voorzitter, ik had inderdaad deze motie tot onderzoek door het Rekenhof naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van het subsidie-instrument hier vandaag behandeld willen zien. Door de zaak-El Kaouakibi wil de bevolking heel graag duidelijkheid over hoezeer het subsidiebeleid in Vlaanderen ontspoord is. Er is een hele vaudeville van verklaringen in de media aan de gang die maar blijft duren. Iedereen wil nu zo snel mogelijk duidelijkheid en transparantie. Daarom vragen wij hier vandaag om de motie te kunnen bespreken in deze plenaire vergadering.

Die motie moet leiden tot een onderzoek door het Rekenhof van het subsidiebeleid van de Vlaamse Regering of van het subsidiebeleid van Vlaanderen in het algemeen. Een dergelijk onderzoek door het Rekenhof naar de subsidieprocedures die hier gelden, kan de efficiënte inzet van overheidsmiddelen en subsidies bevorderen en misbruik daarvan helpen te voorkomen. Dat willen we liefst zo snel mogelijk. Wanneer we deze motie vandaag op de agenda zetten en bespreken, in de hoop dat ze wordt goedgekeurd, kan het Rekenhof zo snel mogelijk beginnen met toch wel een hele grote taak.

Vraagt nog iemand het woord?

Neen? (Opmerkingen van Jos D’Haese)

Excuseer, collega D’Haese, u bent zo rustig vandaag, vandaar dat ik u niet had opgemerkt.

De heer D’Haese heeft het woord.

Dat is omdat de heer De Meester even mijn plaats had ingenomen.

Wablieft?

Niets. (Gelach)

Ik licht gewoon even kort toe. We hebben eergisteren aangekondigd dat we het Rekenhof willen vragen om een onderzoek te doen op alle verschillende niveaus waarop er subsidies zijn toegekend aan organisaties van mevrouw El Kaouakibi. Ik had al gezegd dat we dat normaal gezien via de geijkte procedure wilden doen, maar aangezien er hier al een voorstel werd ingediend, dacht ik dat het beter was om aan te sluiten.

We denken dat het voorstel dat het Vlaams Belang heeft ingediend een voorstel is dat de vis verdrinkt, dat alle subsidies ineens wil gaan organiseren en dat daardoor ook alle organisaties die subsidies gebruiken en gesubsidieerd worden, verdacht probeert te maken. Ik denk dat dat een slecht idee is.

Daarom hebben we een ander voorstel, een voorstel dat zeer precies gaat zoeken naar de vier organisaties waarvan we weten dat Vlaanderen er geld aan heeft gegeven. U hebt ze daarnet genoemd. We willen dat het Rekenhof daar gaat kijken hoe de toekenning, het gebruik en de controle van die subsidies verlopen is. Daar waar er vandaag onderzoeken zijn geweest, brengen die toch heel wat zaken aan het licht die, wanneer ze bevestigd worden, problematisch zijn. Ik denk dat het nodig is dat daar ook op Vlaams niveau de laatste steen over wordt bovengehaald.

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

Dan stemmen we nu bij zitten en opstaan over de voorstellen tot aanvulling van de agenda.

De volksvertegenwoordigers die de voorstellen tot aanvulling van de agenda wensen aan te nemen, drukken op ‘Ik sta op’.

De volksvertegenwoordigers die de voorstellen tot aanvulling van de agenda niet wensen aan te nemen, drukken op ‘Ik blijf zitten’.

De voorstellen tot aanvulling van de agenda zijn aangenomen. Dan stel ik voor dat de motie van Anke Van dermeersch, Ilse Malfroot, Immanuel De Reuse, Adeline Blancquaert, Wim Verheyden en Chris Janssens tot onderzoek door het Rekenhof naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van het subsidie-instrument en de motie van Jos D'Haese, Tom De Meester, Lise Vandecasteele en Kim De Witte tot onderzoek door het Rekenhof naar de toekenning en opvolging van subsidies van de Vlaamse overheid aan Let's Go Urban Academy, A Woman's View, WannaCatch en WannaWork onmiddellijk worden behandeld.

Is het parlement het daarmee eens? (Instemming)

Het incident is gesloten.

Bespreking

Dames en heren, aan de orde zijn de motie van Anke Van dermeersch, Ilse Malfroot, Immanuel De Reuse, Adeline Blancquaert, Wim Verheyden en Chris Janssens tot onderzoek door het Rekenhof naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van het subsidie-instrument en de motie van Jos D'Haese, Tom De Meester, Lise Vandecasteele en Kim De Witte tot onderzoek door het Rekenhof naar de toekenning en opvolging van subsidies van de Vlaamse overheid aan Let's Go Urban Academy, A Woman's View, WannaCatch en WannaWork.

De bespreking is geopend.

Mevrouw Van dermeersch heeft het woord.

Mijn collega’s en ik hebben deze motie tot onderzoek door het Rekenhof naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van het subsidie-instrument inderdaad ingediend zoals ik al zei door de zaak-El Kaouakibi die onlangs aan het licht kwam. We willen de bevolking zo snel mogelijk duidelijkheid geven in welke mate het subsidiebeleid in dit land, in Vlaanderen ontspoord is, als dat zo is.

De voorbije maanden  klaagden wij met Vlaams Belang al in diverse parlementen en commissies aan dat er vele niet-transparante subsidiestromen bestaan en dat er ook een gebrek aan controle is op de bestaande subsidies die uitgekeerd worden. We stellen met Vlaams Belang al heel lang vast dat er veel Vlaams belastinggeld wegvloeit naar schimmige projecten en vzw’s met vaak een linkse en multiculturele agenda. Daarom vragen wij vandaag om deze motie die wij voorleggen goed te keuren. Die zal dan zorgen dat het Rekenhof het subsidiebeleid van de Vlaamse Regering onderzoekt.

Nu, dit jaar, in 2021, wordt voor 13,3 miljard euro aan subsidies gespendeerd. Dat is bijna een derde van de totale Vlaamse begroting. Het zijn niet allemaal subsidies aan vzw’s en privépersonen, laat dat duidelijk zijn. Er zijn heel wat subsidiestromen die bijvoorbeeld naar lokale besturen gaan, en dat is uiteraard goed. Maar het zou toch goed zijn om daar een duidelijk beeld over te krijgen, over al die subsidies die overal naartoe gaan. Ik denk dat er dan ook heel dringend nood is aan een externe en onafhankelijke doorlichting van het subsidiebeleid van de Vlaamse Regering. Dit beleid is momenteel eigenlijk allesbehalve transparant, en dat is spijtig. Dat is nogmaals bewezen door de zaak-El Kaouakibi.

In vele domeinen vloeien er subsidies naar vzw’s, dat is zo, en zelfs volksvertegenwoordigers hebben daar geen goed zicht op. Wij moeten dikwijls via parlementaire vragen te weten komen hoe het nu juist zit met die subsidies, waar die naartoe vloeien, en hoeveel ze bedragen. Nochtans hebben wij als leden van het Vlaams Parlement recht op die informatie, en ook burgers hebben recht op openheid over de inzet van publieke middelen van hun betaald belastinggeld, uiteraard. Dat is een kerntaak van de Vlaamse Regering, om te zorgen dat die transparantie er is.

Daarnaast is er ook de samenhang van subsidies tussen de verschillende overheden – lokaal, regionaal, federaal – die onvoldoende in kaart gebracht is. Het zou goed zijn om daar een heel mooi overzicht van te hebben, want dat is toch belangrijk, denk ik. Nu, een onderzoek door het Rekenhof naar die subsidieprocedures kan de inefficiënte inzet van overheidsmiddelen die er eventueel zou zijn, ook aan het licht brengen, en ook misbruik helpen voorkomen.

Onze motie vraagt een onderzoek door het Rekenhof naar de doelmatigheid van de inzet van subsidies als beleidsinstrument, niet de subsidies en de inhoudelijke politieke beslissing daarover, maar de subsidie als beleidsinstrument. Concreet vraag ik met de motie aan het Rekenhof om de toekenningsprocedure van de subsidieverstrekkingen te evalueren, en de legimitatie van de Vlaamse overheid in het verstrekken van subsidies te onderzoeken aan de hand van beleidsdoelstellingen. Daarnaast vragen we ook om de criteria voor de evaluatie van gesubsidieerde programma’s onder de loep te nemen. De onderzoeksconclusies die we dan zullen krijgen, kunnen dan aangewend worden om het subsidiebeleid hier in Vlaanderen te verbeteren, en vanzelfsprekend ook de gevaren van misbruik en inefficiënte inzet van overheidsmiddelen tegen te gaan.

Tot slot vraag ik in de motie om de kwaliteit van het subsidiebeleid per departement te evalueren, en dan per departement een doorlichting uit te voeren naar de toegekende subsidies.

Ik hoop dat de regeringspartijen met de zaak-El Kaouakibi ondertussen hun les geleerd hebben en bereid zijn om hier deze motie goed te keuren, om samen met zijn allen klaarheid te scheppen, door in te stemmen met een onafhankelijk onderzoek door het Rekenhof, zoals ik vraag in deze motie. Het Rekenhof is hiervoor bevoegd. Het is in het algemeen bevoegd voor de goede besteding van overheidsgelden en het gevoerde beheer. Het kan onderzoeken uitvoeren om parlementen in te lichten over de wijze waarop overheidsdiensten en -middelen beheerd worden.

Het Rekenhof oefent die controletaak, net als de andere taken, op eigen initiatief uit. Maar er is een algemeen principe dat zegt dat het Rekenhof onafhankelijk is en die onafhankelijkheid wordt gewaarborgd. De objectiviteit en onpartijdigheid van haar controles zijn daarom zeer gekend. Nu, de wetgever heeft ook wel voorzien dat het parlement het recht heeft – wij kunnen dat dus vragen – ter verbetering van de informatiestromen die wij nodig hebben. We kunnen het Rekenhof dus speciale onderzoeken opdragen, en dat is waar wij hier, met deze motie, een beroep op zouden doen.

In concreto vragen we in een aantal overwegingen aan het Rekenhof of zij ten eerste de toekenningsprocedure van de subsidieverstrekking evalueren, de legitimatie van de Vlaamse overheid in het verstrekken van subsidies onderzoekt aan de hand van de geformuleerde beleidsdoelstellingen, en criteria voor de evaluatie van gesubsidieerde programma’s onder de loep neemt. De conclusies uit dit onderzoek kunnen we dan aanwenden om het subsidiebeheer en het subsidiebeleid te verbeteren. Per departement vragen we de kwaliteit van het subsidiebeleid te evalueren. Deze reflectie beoogt dan de vraag te beantwoorden in hoeverre de inzet van de subsidie-instrumenten, alsmede de daarmee samenhangende uitgaven, doeltreffend en doelmatig zijn.

Ten derde vragen we per departement ook een doorlichting uit te voeren naar de toegekende subsidies, waaruit dan blijkt welke beleidsdoelstellingen worden verwezenlijkt door de inzet van dat subsidie-instrument, en waarom het subsidie-instrument een effectief middel is om beoogde beleidsdoelstellingen te verwezenlijken en andere niet. Welke overwegingen werden gemaakt in de toekenning van de subsidie, en welke instrumenten worden ingezet om de beleidsdoelstelling te evalueren?

U merkt het, wij vragen een heel algemene doorlichting, een grote doorlichting van alle subsidiestromen, het subsidie-instrument an sich. Maar dat is dus een heel groot werk, dit in tegenstelling tot de motie tot onderzoek die hier is neergelegd door de partij de PVDA, maar dat zullen ze zelf toelichten. Zij willen zeer specifiek de Let’s Go Urban Academy, A Woman’s View, WannaCatch en WannaWork laten doorlichten en bestuderen door het Rekenhof. Maar wij als het Vlaams Belang denken dat het belangrijk is om al die subsidiestromen, al die subsidie-instrumenten in kaart te brengen, en daar dan de nodige conclusies uit te trekken. We hebben dus een breder beeld nodig dan enkel te fixeren op de zaak-El Kaouakibi. Ik denk dat het in ieders belang is dat we dat zo algemeen mogelijk vragen aan het Rekenhof. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De heer D’Haese heeft het woord.

Bedankt, voorzitter, ik zal ook onze motie kort toelichten. Ze is niet zo heel lang, dus ik neem aan dat de meeste collega’s ze ondertussen hebben doorgenomen. Ik moet de hele zaak die tot deze moties leidt niet samenvatten, denk ik. Er is op heel veel verschillende beleidsdomeinen geld gegeven, subsidies gegeven aan organisaties van mevrouw El Kaouakibi. En dat hoeft niet altijd verkeerd te zijn, maar toch. Op een aantal niveaus is daar sprake van vermoedelijk misbruik; er zijn toch wel redelijk sterke indicaties.

Ook Vlaanderen heeft redelijk wat geld naar die organisaties laten gaan: 320.000 euro aan investeringssubsidies, en nog een paar honderdduizenden andere subsidies via diverse kanalen. Op dit moment, zo heb ik begrepen, wordt nagegaan of die subsidies effectief correct gebruikt zijn voor de investeringen van het Urban Center en voor andere zaken. Maar wij willen met de PVDA dat ook de toekenning en de controle daarvan onderzocht wordt – een onderzoek naar de verantwoordelijkheid, niet alleen van mevrouw El Kaouakibi en wat zij met haar subsidies doet, maar ook naar hoe dit beleidsniveau subsidies toekent en controleert.

Want er zijn een aantal vragen bij te stellen, en ik noem er maar twee: de investeringssubsidie van 320.000 euro die is uitgekeerd om het Urban Center te bouwen, is toegekend net na een zeer negatieve evaluatie van Let’s Go Urban, toen zij een dossier indienden voor cultuursubsidies. Drie jaar nadat die cultuursubsidie is uitgekeerd en nadat die bouwwerf allang is afgerond, zijn er nog altijd geen facturen opgestuurd. Dat zijn toch een aantal eigenaardigheden, en wij stellen ons daar vragen bij.

Daarom vragen wij aan het Rekenhof, zoals voorzien in het reglement, om de wettigheid en de regelmatigheid van het gebruik van overheidsgeld hier te onderzoeken. Het Rekenhof is daar heel goed voor geplaatst, aangezien het onafhankelijk is. En het Rekenhof is er ook goed voor geplaatst, omdat het dat op verschillende niveaus kan doen. En daarom, ik heb het al gezegd, zullen wij die vraag op alle verschillende niveaus waar we subsidies geven, indienen. Het Rekenhof kan dat op die verschillende niveaus onderzoeken en het geheel centraliseren, wat heel belangrijk is.

Ik heb het verschil met de motie van het Vlaams Belang daarnet al toegelicht. Ik denk dat dat duidelijk is. We willen geen heksenjacht op alle verenigingen die één, twee of meer euro's subsidie gebruiken. We willen niet de vis verdrinken, maar hier gericht zoeken naar wat er is misgelopen. Op basis daarvan kunnen we daarna dan uiteraard gaan kijken of dat zich op andere plaatsen ook heeft voorgedaan. Maar als we nu gaan vragen om alles en iedereen te onderzoeken, dan weten we dat het vooral heel lang zal duren voordat we er iets van horen. En we willen snel duidelijkheid kunnen krijgen over óf hier iets is misgelopen en, zo ja, wat we daar dan aan kunnen doen.

De heer Muyters heeft het woord.

Voorzitter, gisteren hebben we in de commissie Financiën en Begroting een zeer goede, diepgaande en lange discussie gevoerd over subsidies in het algemeen, maar uiteraard ook naar aanleiding van het voorval dat wordt geschetst. Ik ben dan ook wat verbaasd dat we nu twee moties krijgen die gisteren niet aan bod zijn geweest.

Maar eerst wil ik iets benadrukken dat gisteren ook aan bod is gekomen. Ook in het verleden is er gesteld dat er problemen zijn in de subsidies en het subsidie-instrument. Die problemen zijn welbekend. In het verleden zijn er daarrond acties genomen door verschillende departementen en verschillende regeringen, zodat er daar al evolutie is.

En zoals gisteren, zeker door minister Diependaele, naar voren is gebracht, heeft deze regering niet gewacht op het geval dat hier geschetst wordt, om acties te nemen. Het is van bij de start van deze regering dat minister Diependaele met deze regering werkt aan een aantal voorstellen tot oplossing voor de gekende problemen in de subsidies. Persoonlijk denk ik dat het beter is om te werken aan oplossingen eerder dan nog maar eens te gaan studeren, zoals het Vlaams Belang voorstelt dat het Rekenhof zou doen.

Mijn fractie ziet wel heil in alles wat de minister naar voren heeft gebracht. Ten eerste,  de subsidiedatabank die in kaart brengt welke organisatie van welk departement centen krijgt. Dankzij minister Diependaele, zijn diensten en zijn administratie, is er daarin een enorme versnelling gebeurd. Waar oorspronkelijk werd gedacht dat die databank klaar zou zijn tegen 2023 of 2024, probeert de minister zelfs al in de loop van dit jaar een databank te hebben.

Ten tweede is er, zoals we al hebben besproken in de commissie Financiën en Begroting lang vóór het uitbreken van het schandaal, een brede heroverweging van alle uitgaven. Die zal nagaan of de uitgaven die in Vlaanderen gebeuren, efficiënt gebeuren en goed gebeuren. Een van die uitgaven daarin, een belangrijke uitgave, is de uitgave van de subsidies. Dit wás voorzien, dit ís voorzien en dit wordt ook uitgevoerd. De administraties zijn daarvoor aan het werk. Ze worden daarin bijgestaan door mensen die daar iets van kennen en daarbij kunnen helpen. Op die manier zal de heroverweging van de uitgaven gebeuren.

Een belangrijk derde punt is dat je ook nog in de diepte kunt gaan. In het Engels noemen we dat de ‘spending reviews’, of de grondige uitgavendoorlichting, die op verschillende uitgaven kan gebeuren. Er is er ooit al eens een gebeurd op de dienstencheques. Maar het is duidelijk de bedoeling – dat staat in het regeerakkoord en is ook al verschillende keren naar voren gebracht in de begrotingsbesprekingen – dat we daarin verder gaan en dat we die ‘spending reviews’, die diepgaande doorlichting, ook op andere uitgaven kunnen doen en dus ook op subsidies.

Dat zijn drie belangrijke instrumenten, die al lang in de steigers staan en die in uitvoering zijn.

Daarnet, tijdens deze plenaire vergadering, heeft minister Somers nog eens uitdrukkelijk gezegd wat hij naar de lokale besturen wil doen. Hij heeft daar een aantal acties voor ondersteuning en oplossingen voor de lokale besturen, nota bene iets wat het Rekenhof niet kan nazien. Het is immers niet de taak van het Rekenhof om subsidies van lokale besturen in kaart te brengen en te bekijken, dat is niet de opdracht van het Rekenhof.

Samenvattend, er zijn heel wat acties van de Vlaamse Regering en de ministers, punten die gisteren heel duidelijk en uitvoerig aan bod zijn gekomen in de commissie. Ik zeg het graag nog eens: het is spijtig dat het Vlaams Belang de inhoud van zijn motie gisteren niet aan bod heeft gebracht, het was daar in de discussie zeker op zijn plaats geweest. Goed, iedereen beslist zelf wanneer hij wat in bespreking brengt. Het is dus nu. Wat mijn fractie betreft: wij vinden dat de ministers in dezen de juiste acties ondernemen. Nu een onderzoek gaan doen, lijkt me een stap terug in plaats van een stap vooruit. Wij zullen daarom de motie van het Vlaams Belang niet ondersteunen.

Wat de motie van de PVDA betreft, kan ik u zeggen dat minister Diependaele de opdracht heeft gegeven aan de Inspectie van Financiën om al die subsidiestromen naar die verschillende vzw’s die jullie vragen, te controleren. De inspectie is een onafhankelijk orgaan en zal dat op een goede manier doen. Ik kan me niet inbeelden dat twee parallelle onderzoeken – van de inspectie en van het Rekenhof – nuttig zijn. Daarom zullen we ook die motie niet kunnen ondersteunen.

De heer Janssens heeft het woord.

Collega Muyters, ik wil u gewoon wijzen op het Reglement van het Vlaams Parlement. Dat bepaalt in artikel 96 dat moties over onderzoeken door het Rekenhof rechtstreeks beraadslaagd worden in de plenaire vergadering. Dat komt dus niet aan bod in commissies van dit parlement. Indien men een dergelijke motie indient, is het vrij zinloos om daar eerst over te debatteren in de commissie als dat debat nadien, een dag later, ook nog eens in de plenaire vergadering wordt gevoerd. Als dat een reden zou zijn om inhoudelijk tegen de motie te stemmen, zou ik dat heel erg betreuren. Procedureel gezien hebben wij de enige juiste weg gevolgd.

De heer Muyters heeft het woord.

U moet goed luisteren naar wat ik zeg. Ik zei dat de inhoud van de motie gisteren in de commissie echt op zijn plaats was geweest in de discussie, maar dat u uiteraard zelf kiest op welke manier en waar de bespreking plaatsvindt. Dan heb ik inhoudelijk toegelicht waarom we de motie niet steunen. Het is helemaal niet procedureel, collega. Ik heb de motie inhoudelijk weerlegd. In zo’n goede discussie als we gisteren hadden, kon dat punt toch naar voren worden gebracht?

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Ik sluit me in grote lijnen aan bij de heer Muyters. Eigenlijk hebben we deze discussie gisteren in het lang en het breed gevoerd in de commissie Algemeen Beleid. We hebben de ‘tour de table’ gedaan van alle nieuwe instrumenten die door deze regering in werking zullen worden gesteld. Daar hadden we deze affaire niet voor nodig voor het verhogen van de transparantie en outputmeting voor zowat alle uitgaven die de Vlaamse overheid op zich neemt.

Op het gevaar af om in herhaling te vallen, zal ik ze toch nog eens benoemen. Ten eerste is er het subsidieregister, dat transparantie moet bieden, in het bijzonder over de subsidies, maar ook nog over andere uitgaven die de Vlaamse overheid doet. Ik heb gisteren in de commissie al dit voorbeeld gegeven. In de vorige legislatuur heb ik als parlementslid hard gewerkt rond transparantie in de kmo-portefeuille. Ik heb op die manier kunnen aantonen dat als je werkt aan transparantie en die verbetert, dat ook resultaten oplevert in de strijd tegen fraude. Ik denk dat dat ‘the way forward’ is. Deze regering heeft gekozen voor de aanpak om te werken met een subsidiedatabank, die veel meer transparantie geeft dan we in het verleden al hadden en die de informatie – want de meeste informatie kun je nu al krijgen – bij elkaar brengt en die het mogelijk maakt om goed te kijken welke organisatie welke subsidies krijgt. Ik denk dat met die databank een echte kwantumstap vooruit zal worden gezet in de komende maanden en jaren. We hadden die affaire dus niet nodig om tot die conclusie te komen.

Ten tweede zullen we ook een outputmeting doen. Dat is de brede heroverweging. Er is hier ook al breed besproken, zowel in de plenaire vergadering als in de commissie, hoe die in haar werk zal gaan. Dat is baanbrekend werk, komende uit Nederland, dat daarin ook een wat langere traditie heeft – niet zo lang, enkele jaren. Maar we nemen toch een aantal aspecten van hen over en we rollen die ook uit in de Vlaamse administratie. Ik stel trouwens vast dat ook de Federale Regering die aanpak ondertussen heeft overgenomen, omdat ze daar ook wel brood in ziet. Als er dan bepaalde conclusies uit die outputmeting komen, kunnen we inzoomen met wat men in het Engels de ‘spending reviews’ noemt, de uitgavendoorlichtingen.

Dat is het pakket dat de regering op tafel gelegd heeft. Dat is echt een baanbrekend pakket. Ik heb er gisteren nog één aspect aan toegevoegd, omdat ik vond dat het ontbrak in de hele transparantieoefening, namelijk de relancemiddelen. Daarvoor was er nog geen controlemechanisme voorzien. Dat voorstel hebben we als meerderheid zelf op tafel gelegd, om ook daarrond de transparantie te verhogen en als parlement ons werk te doen en onze controlerende taak ten volle waar te maken.

Ik denk dat we nu onze energie in heel dat pakket aan maatregelen moeten stoppen. We moeten die goed uitrollen. En dan kunnen we echt een kwantumsprong maken op het vlak van transparantie, outputmeting, controle van subsidies en uitgaven bij de Vlaamse overheid.

En wat specifiek de zaak van mevrouw El Kaouakibi betreft, heeft collega Muyters terecht aangegeven dat alle onafhankelijke inspectieverslagen zullen worden bekeken, om tot een goede analyse te komen van wat daar gebeurd is.

Voilà, daarmee heb ik in het kort en in het breed, met niet te veel herhalingen ten aanzien van wat gisteren gezegd is, ons standpunt gegeven in deze materie op het vlak van transparantie bij subsidies in de Vlaamse overheid.

De heer Schiltz heeft het woord.

Voorzitter, collega's, aangezien ik de zoveelste in de rij ben, zal ik nog minder in herhaling proberen te vallen. Maar ik sluit me volmondig aan bij collega Muyters en collega Van Rompuy. Ik haal ook aan dat mijn collega Maurits Vande Reyde bovendien al tig initiatieven heeft genomen om talrijke subsidies in diverse departementen in kaart te proberen brengen.

De plejade aan initiatieven die u net allemaal hebt vernomen, wijzen op een allesbehalve pro forma, maar zeer doorleefde en gemeende intentie en inspanning om tot concrete resultaten te komen, om op basis van maximale transparantie ons beleid te kunnen voeren.

Wat het Vlaams Belang eigenlijk vraagt, is om een effectiviteitsstudie uit te voeren over het ganse beleid. Want subsidiëring zit in tal van domeinen. Mijn voorstel zou dus uiteraard zijn om eerst de subsidiedatabank af te wachten, en op basis van die databank bijkomende onderzoeken te vragen waar nodig. En tegen dan zullen wij ongetwijfeld ook al de resultaten van het gerechtelijk onderzoek kunnen zien binnenkomen, of toch een deel daarvan.

De heer Rzoska heeft het woord.

Collega Muyters, collega Van Rompuy, collega Schiltz, collega Van dermeersch, gisteren hebben we een heel breed debat gehad in de commissie Algemeen Beleid en Financiën. Ik zal eerst ingaan op de inhoud die de collega's van het Vlaams Belang op tafel hebben gelegd. Ik was daar wat ontgoocheld over. Ik vind dat het heel breed is geformuleerd. Het lijkt alsof jullie wat in De Tijd heeft gestaan – het zogenaamde raamwerk vanuit het departement Financiën en Begroting met als titel ‘13 en zoveel miljard euro subsidies’ –, in de motie tot onderzoek aan het Rekenhof hebben gelegd.

De rapporten van het Rekenhof, dat toch de begrotingswaakhond van het parlement is, zijn heel concreet en gaan heel diep. Alles van de begroting wordt in ogenschouw genomen, maar ook bij de rekening zitten er verslagen van het Rekenhof. Tussentijds maakt het Rekenhof ook nog eens concrete audits waarbij het uitgaven toetst. Je kunt het zelfs lezen als een soort van spending reviews avant la lettre, waarbij heel specifiek naar bepaalde uitgaven wordt gekeken en waarbij administraties of derden worden bevraagd over de manier waarop het geld wordt ingezet.

Parlementaire controle ligt ook mij na aan het hart. Het parlement heeft niet altijd zicht op de zaken en dat klopt, maar parlementsleden hebben ook een opdracht. Die opdracht vind je heel duidelijk terug in het reglement onder het parlementair controlerecht. Ik ben daar zelf een heel grote fan van, niet enkel van het Rekenhof, maar ook van het regelmatig opvragen van dossiers van ministers via de voorzitter van het parlement, het zo beruchte artikel 90, waarbij u allemaal de melding krijgt of de documenten, meestal in vertrouwelijkheid – en dat is jammer – worden neergelegd en waarbij te vaak parlementsleden met de handen op de rug het dossier mogen inkijken, zonder dat ze kopieën of notities mogen maken. Er zijn uitzonderingen, maar ze zijn wat mij betreft te schaars. Ik vind het dus een zeer brede vraag aan het Rekenhof.

Dan kom ik tot de vraag van de PVDA. De argumentatie die jullie op tafel leggen, begrijp ik niet. Uiteraard is wat we gisteren hebben besproken in de commissie een stap vooruit. Dat heb ik gisteren ook gezegd. Een subsidieregister hebben we nodig. Het is ook niet de eerste keer dat we in dit parlement met zaken worden geconfronteerd, zoals we jammer genoeg in de voorbije weken met de zaak-El Kaouakibi worden geconfronteerd.

Naar aanleiding van het voorstel van collega Van Rompuy hadden we het gisteren over Electrawinds. Dat was zowat het eerste schandaal dat ik meemaakte toen ik hier pas begon als parlementslid en daar hebben we toen ook heel wat vragen over gesteld. Ik begrijp dat jullie proberen te zeggen dat je dat daar allemaal wilt insteken en er dan ook nog eens de Inspectie van Financiën bij wilt betrekken, collega Muyters. U zit in de meerderheid, ik zit in de oppositie, u bent ooit minister geweest, ik nog niet, en de Inspectie van Financiën is eigenlijk werk voor de uitvoerende macht. Af en toe moeten we de voorzitter van het parlement vriendelijk vragen – meestal is ze ons ter wille – of we het advies van de Inspectie van Financiën als oppositie te zien mogen krijgen. Dat krijgen we niet automatisch te zien.

Als je het reglement goed bekijkt en als je ziet waarvoor we het Rekenhof regelmatig bevragen, dan is het Rekenhof als budgettaire waakhond van het parlement echt een gepaste instantie om in opdracht van het parlement na te gaan hoe er met publieke middelen is omgegaan. Dat doen ze op een objectieve manier, want de rapporten van het Rekenhof worden zowel door de meerderheid als door de oppositie in elke discussie gebruikt.

Ik was geschrokken van het antwoord van de minister-president van enkele weken geleden in de plenaire vergadering dat het toch om stevige bedragen gaat: 850.000 euro die vanuit verschillende Vlaamse instrumenten richting verschillende organisaties zijn gegaan. Dan is het niet meer dan logisch dat een parlement vraagt aan zijn budgettaire waakhond, zoals het Rekenhof ook in andere dossiers heeft gedaan, om concreet te bekijken wat er is gebeurd, niet alleen hoe de middelen naar daar zijn gegaan, maar ook wat die middelen hebben opgeleverd op het terrein.

Als parlement kun je dan niet anders dan vragen aan het Rekenhof om die 850.000 euro door te lichten, te bekijken wat daarmee is gebeurd en de impact ervan te meten. Dat zou een logische vraag van een parlement zijn. Met wat de vorige weken naar boven is gekomen, moeten we transparantie brengen met betrekking tot de vele vragen over dit dossier die op dit moment in de samenleving leven.

Het artikel staat in het Reglement van het Vlaams Parlement. Het Rekenhof is er voor het Vlaams Parlement en, bij wijze van spreken, voor alle Vlaamse volksvertegenwoordigers. Het Rekenhof houdt voor ons mee de ‘checks and balances’ in de gaten. We proberen dat natuurlijk in eerste instantie zelf te doen, maar in dit geval lijkt de vraag van de PVDA om een audit me echt gerechtvaardigd. Het Rekenhof maakt ook uitgaventoetsingen met betrekking tot heel andere dossiers en beleidsdomeinen. We zullen de vraag van de PVDA dan ook steunen. Ik vind het niet meer dan normaal dat een parlement dat zichzelf serieus neemt, hiervoor zijn budgettaire waakhond inschakelt.

De heer Anaf heeft het woord.

Voorzitter, er is in dit debat al veel gezegd, maar ik zal kort het standpunt van de Vooruitfractie toelichten.

Mijnheer Rzoska, ik sluit me grotendeels aan bij wat u hebt gezegd. Ik wil het misschien eerst in het algemeen over subsidies hebben. Dat is een van de belangrijkste zaken die een overheid in de hand heeft. Het is een van de belangrijkste beleidsinstrumenten. Het is cruciaal dat die subsidies goed worden aangewend en dat er controle over is dat de subsidies op een goede manier worden verdeeld en doelmatig worden ingezet.

Mevrouw Van dermeersch, ik zie niet goed in wat de meerwaarde van de motie van het Vlaams Belang is. Als het om de doelmatigheid van subsidies en de controle hierop gaat, ben ik bereid een debat te voeren, maar dan moet het gaan om alle subsidies van de Vlaamse overheid en dus ook over de bedrijfssubsidies, zoals de subsidies aan de regionale luchthavens. Toen ik daarnet uw toelichting hoorde, dacht ik te mogen interpreteren dat het daar niet per se om te doen is, maar dat het nogal hard om een bepaalde soort subsidies gaat. We moeten een eerlijk debat voeren.

De motie van de PVDA heeft betrekking op een heel concreet dossier. Het Rekenhof kan ons helpen om opheldering te krijgen over wat effectief met die subsidies gebeurt. Ik vind dat een motie die wij zeker zullen steunen. We moeten zeker transparantie krijgen met betrekking tot het concreet dossier van de Vlaamse subsidies die naar Let’s Go Urban zijn gegaan.

We zullen tegen de motie van het Vlaams Belang stemmen, maar we zullen de motie van de PVDA wel steunen.

De heer D’Haese heeft het woord.

Voorzitter, ik bedank de fracties die de motie zullen ondersteunen, ook voor hun inhoudelijke argumentatie. Dat maakt mijn werk veel gemakkelijker.

Mijnheer Muyters, ik zal mijn uiterste best doen om u over de streep te trekken. Ik ga akkoord met uw argumentatie met betrekking tot de motie van het Vlaams Belang. Dat is een andere discussie. Over een volledige doorlichting van subsidies en dergelijke verschillen we van mening, maar dat is het punt niet. Dat is een andere discussie, maar wat wij voorstellen, is specifiek na te kijken wat hier is gebeurd, inclusief de beslissing over de toekenning, het gebruik en de controle.

Er is een verschil tussen de Inspectie van Financiën en het Rekenhof. De Inspectie van Financiën is minder onafhankelijk dan het Rekenhof. Het Rekenhof heeft meer een ander perspectief. Ik kan daar ook niets aan doen. Dat is geen motie van wantrouwen tegen de Inspectie van Financiën. U weet beter dan ik dat er een verschil is tussen die twee instanties.

Het is op dit moment aan het Rekenhof om dit te doen. Ik wil de parallel trekken met de audit door de Inspectie van Financiën in Antwerpen. Die audit is zeer interessant, maar stopt op het niveau van de politieke verantwoordelijkheden. Die verantwoordelijkheden worden zelfs niet onderzocht. Ik snap dat de meerderheid dat liever niet heeft, maar ik denk dat dit net is wat we hier nodig hebben.

Ik stel voor dat iedereen die met betrekking tot dit dossier effectief transparantie en duidelijkheid wil en die wil dat de potjes open kunnen, onze motie steunt, en dat iedereen die de potjes gedekt wil houden, onze motie kan laten liggen.

De heer Janssens heeft het woord.

Aan de laatste twee sprekers, de fractieleiders van Groen en Vooruit, wil ik even de volgende hypothetische toestand voorleggen. Stel u voor dat de inhoud van de moties vandaag omgekeerd was, dat het Vlaams Belang een motie had ingediend die alleen maar de vzw’s van mevrouw El Kaouakibi viseerde en dat de PVDA een motie had ingediend die veel breder ging en voorstelde om het hele plaatje van de subsidies in Vlaanderen eens te bekijken. Ik denk dat die laatste twee fractievoorzitters dan gezegd zouden hebben dat het Vlaams Belang een populistisch spel speelt, een politiek spel speelt, om een politieke tegenstrever te viseren, die dan bovendien ook nog eens van allochtone afkomst, van Marokkaanse origine is, en dat we alleen daarom die motie over de vzw’s van mevrouw El Kaouakibi viseren. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Beeld u dan eens in dat de PVDA gezegd zou hebben: laten we met zijn allen het debat veel breder trekken en niet alleen kijken naar die ene persoon die toevallig van allochtone origine is en in allerlei fraudeschandalen verwikkeld is, maar laten we eens breder kijken in de Vlaamse samenleving of die subsidies in Vlaanderen wel goed besteed worden. Ik denk dat het stemgedrag van die twee partijen, in dit hypothetische geval, net het omgekeerde zou zijn van dat wat ze hier vandaag aankondigen. Ik wil maar zeggen, collega’s van Vooruit en Groen, dat u in mijn ogen eerder de indienaar van de moties viseert en beoordeelt dan de inhoud van de motie. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Mevrouw Van dermeersch heeft het woord.

Voorzitter, aanvullend bij mijn fractieleider, wil ik inderdaad stellen dat de meerderheid en de linkse oppositie blijkbaar het Rekenhof niet nodig hebben om het subsidie-instrument objectief en onafhankelijk te laten controleren. Ik hoor dat ‘men werkt aan oplossingen’ maar men heeft geen analyse gemaakt. Men moet een brede analyse maken van het probleem dat nu in één dossier is komen bovendrijven, en dan kan men naar oplossingen zoeken. Men moet niet blind beginnen met het formuleren van oplossingen als het subsidieregister, de brede heroverweging en de spending reviews. Dat kunnen allemaal heel goede instrumenten zijn, maar dat zijn niet de oplossingen voor de problemen die nog niet eens geanalyseerd zijn, die men niet eens wil laten analyseren door het Rekenhof, dat objectief kan controleren.

Bovendien staan alle oplossingen die hier vandaag aangedragen worden – en die dus beter ‘zouden’ zijn dan die van een onafhankelijk rechtscollege – onder leiding van de minister van Financiën, onder leiding van de meerderheid. Maar de meerderheid bestaat uit diegenen die de subsidies mee hebben goedgekeurd en toegekend aan mevrouw El Kaouakibi, aan haar vzw’s enzovoort. Met andere woorden: u hebt hopelijk toch uw les geleerd uit deze zaak-El Kaouakibi? Ik dacht dat u dat gedaan had, maar u weet nog altijd niet dat het vertrouwen in u van de Vlaming geschaad is. De meerderheid wordt niet meer geloofd. Dus worden ook uw oplossingen niet geloofd. Daarom hebben wij allemaal nood aan een onafhankelijke controle door het Rekenhof. En ja, die moet breed geformuleerd zijn. Want wanneer de PVDA, Groen en Vooruit enkel die vzw’s van mevrouw El Kaouakibi willen laten controleren en doorlichten, dan vraag ik me het volgende af. Dit ene dossier – de zaak-El Kaouakibi – is komen bovendrijven. Maar als Vlaams Belang zouden wij wel graag eens heel de stal uitmesten en zien of er dan misschien nog andere dossiers komen bovendrijven. Ik durf mijn hand daar niet voor in het vuur te steken.

Mijn vraag is dus: waarom is dat zo erg om die brede formulering nog eens voor te leggen aan het Rekenhof? Waarom mogen die potjes niet geopend worden? Waarom mag de stal niet uitgemest worden? Wij, van het Vlaams Belang, hebben absoluut niets te verbergen. Wie in dit parlement dan wel? (Applaus bij het Vlaams Belang)

De heer Muyters heeft het woord.

Ik wil even repliceren op wat collega Rzoska naar voren heeft gebracht. Collega Rzoska heeft gezegd dat een rapport van de Inspectie van Financiën niet automatisch aan de leden van het parlement wordt overgemaakt. Ik wil wel zeggen – en ik denk dat ik mag spreken in naam van de leden van de meerderheid – dat wij u zullen steunen om dit rapport, dat door Matthias Diependaele is gevraagd over deze zaak, aan het parlement over te maken, zodat we er allemaal zicht op hebben. En dan kan er nog beslist worden of er verdere stappen nodig zijn. Maar nu twee parallelle onderzoeken voeren, lijkt mij niet efficiënt.

De heer Schiltz heeft het woord.

Collega’s, ik wil mij toch met klem verzetten tegen de assumptie die collega D’Haese maakt. Hij zegt: ‘Wie transparantie wil, keurt mijn voorstel goed.’ Zo werkt dat niet. Ik zal zelf wel bepalen waarom ik iets steun of niet steun. Ik zeg klaar en duidelijk: ik wil maximale transparantie. Al jaren strijdt ook mijn fractie ervoor om alle subsidies zo helder mogelijk in beeld te brengen en ook zoveel mogelijk te beperken, om zo weinig mogelijk met subsidies te besturen.

Collega’s van het Vlaams Belang, u wilt de stal uitmesten. U wilt weten wat er met al het Vlaamse geld gebeurt. Ik heb een goede tip voor u. Pak de begroting erbij. Die is in Vlaanderen behoorlijk gedetailleerd. Daar zult u al heel veel budgetten en bedragen zien staan, en waaraan die worden besteed. Tweede punt. U zegt dat de analyse niet is gemaakt en dat alles moet worden onderzocht. Dan zullen we zien of er iets boven komt. Dat is een beetje moeilijk. Zo werkt het natuurlijk niet. Maar er is aangekondigd dat alle subsidies in een databank zullen worden verzameld, zodat duidelijk wordt of er verschillende administraties aan eenzelfde entiteit, bedrijf of persoon subsidies geven, en waarvoor ze die geven.

We hebben er gisteren in het debat op gehamerd dat de regering en het parlement er werk van moeten maken om de effectiviteit van subsidies te onderzoeken. Ze moeten met andere woorden nagaan in welke mate een uitgegeven euro ook het verwachte effect ressorteert. Nu goed, u kunt zeggen dat ik remedies aan het voorstellen ben nog voor ik de kwaal heb vastgesteld. Ik denk dat dit iets is wat sowieso gezond is en effectief misschien wel een aantal dingen aan het licht zal brengen, dat het ons veel zal leren over hoe we de komende jaren efficiënt en correct met het schaarse budget van de burger kunnen omgaan.

Als u een andere mening hebt over hoe we die transparantie moeten realiseren, dan is dat uiteraard oké. We verschillen van mening. Dat is de essentie van democratie. Maar ik laat mij vandaag niet zeggen wat ik moet stemmen om die transparantie na te jagen. Ik zeg heel duidelijk dat de subsidiedatabank, de rapporten van de Inspectie Financiën, de heroverwegingen en alle instrumenten en middelen en stappen die hier vandaag zijn aangehaald, voor mij meer dan alleen een intentieverklaring zijn, maar een heel duidelijk statement dat het deze meerderheid absoluut menens is om elke steen boven te halen, om in een maximale transparantie te regeren, te besturen en te controleren als parlement.

De heer D’Haese heeft het woord.

Zeer kort, voorzitter, en niet meer inhoudelijk. Ik heb begrepen dat het Vlaams Belang in artikel 1 van zijn motie verwijst naar het decreet van 8 juli 2011. Maar ik heb ook begrepen dat dit ondertussen is vervangen door het decreet van 29 maart 2019. Ik weet niet of dit nog moet worden rechtgezet? Ik denk dat dit op dit moment moeilijk kan worden uitgevoerd.

De heer Janssens heeft het woord.

Collega Schiltz, in de plaats van hoog van de toren te blazen over transparantie, zou u misschien vandaag beter onder uw stoel kruipen van schaamte want het is door uw partij, die een kandidaat koopt met 100.000 euro om op een verkiesbare plaats voor het Vlaams Parlement te gaan staan, en vervolgens een veelvoud van haar parlementaire wedde via subsidiefraude binnenhaalt, dat de hele politiek nu al twee maanden lang in een sfeertje zit van ‘het zijn allemaal ‘kloemelaars’, sjoemelaars en fraudeurs’. Bespaar mij dus alsjeblieft uw lessen over transparantie en wees volgende keer misschien gewoon eens consequent en beoordeel uw kandidaten op hun inhoudelijke bagage en niet zozeer op wat ze financieel te bieden of te vragen hebben. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

De bespreking is gesloten.

We zullen straks de hoofdelijke stemmingen over de moties houden.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.