Commissie voor Leefmilieu en Natuur, Landbouw, Visserij en Plattelandsbeleid en Ruimtelijke Ordening en Onroerend Erfgoed Vergadering van 03/07/2008
Vraag om uitleg van mevrouw Joke Schauvliege tot de heer Dirk Van Mechelen, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Financiën en Begroting en Ruimtelijke Ordening, over de afwezigheid van gewestelijke ambtenaren bij stedenbouwkundige voorbesprekingen op lokaal vlak
De voorzitter: Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Mevrouw Joke Schauvliege: Dank u, voorzitter. Mijnheer de minister, al geruime tijd bereiken mij verontrustende berichten dat gewestelijke ambtenaren geregeld afwezig blijven op voorbesprekingen naar aanleiding van planningsinitiatieven. Het blijkt dat op gewestelijk niveau naderhand toch wel bemerkingen of bezwaren worden geformuleerd. In een gevorderd stadium van de procedure is dat niet altijd evident. Het ware beter op voorhand opgelost geweest. Ik hoor en zie dat dit heel wat verzuring teweegbrengt en ook moedeloosheid bij lokale besturen.
Ik sta daarin niet alleen. En ik vang die geruchten regelmatig op. Het gaat niet om alleenstaande gevallen. Bijvoorbeeld op het vlak van sociale huisvesting schreef de Vlaamse Bouwmeester in ´Onzichtbaar aanwezig. Sociale huisvesting in Vlaanderen´:?Toch klaagden geïnterviewden over de quasi onmogelijkheid om de administratie ruimtelijke ordening mee aan tafel te krijgen. (?) Meer dan andere administraties volhardt ze in de louter receptieve werkwijze. Ze ontvangt plannen, toetst ze, velt een oordeel en stuurt ze al dan niet terug naar af. Onderhandelingsstedenbouw is in dit licht nog ver weg.?
Ik weet, mijnheer de minister, dat u voorstander bent van onderhandelingsstedenbouw. U verwijst daar altijd naar in deze commissie. Ik ben er dus zeker van dat daaraan wordt gewerkt. Toch stel ik vast dat er op het terrein heel wat problemen zijn.
Er is ook een voorontwerp van decreet, dat nu toch al voor een tweede lezing in de Vlaamse Regering is voorbijgekomen, waarin wordt ingezet op die voorbespreking: het is de bedoeling dat nog meer ingang te doen vinden en ervoor te zorgen dat er bij grote projecten op voorhand een projectvergadering is waar alle ambtenaren en alle betrokken actoren aanwezig zijn.
Er zijn mogelijk verschillende oorzaken van die afwezigheid. Ik bied u hier dan ook graag het forum, mijnheer de minister, om daarop een antwoord te geven om onze lokale besturen gerust te stellen. Misschien komt er zelfs een oplossing en zal men opnieuw meer aanwezig zijn.
Mijnheer de minister, bent u zich bewust van dit probleem, dat heel sterk leeft op het terrein? Hebt u gegevens beschikbaar over het aantal voorbesprekingen en de aanwezigheid daarop van de gewestelijke administratie? Hebt u cijfers per provincie? Worden er in uw administratie verslagen bijgehouden om dat allemaal in goede banen te leiden? Zijn die verslagen consulteerbaar door de lokale besturen, architecten en eigenaars? Wat zijn de oorzaken van het vaak afwezig blijven? Is er onvoldoende personeel? Is het een agendakwestie? Of is men bewust afwezig om nadien de handen vrij te houden om opmerkingen te formuleren? Hebt u middelen om hieraan op korte termijn iets te doen? Op lange termijn kijk ik uit naar uw voorontwerp, ik weet dat u zelf halsreikend uitkijkt naar de goedkeuring ervan in dit parlement. Daarin zet u in op die onderhandelingsstedenbouw, maar hoe zult u ervoor zorgen dat er voldoende mensen zullen zijn om wat er dan op papier staat op te volgen en om op een ernstige manier deel te nemen aan de besprekingen? Bestaan er binnen uw diensten initiatieven met betrekking tot communicatie, zodat u dit probleem kunt aanpakken? Hoe kunt u de besturen, die dit toch echt als iets negatiefs ervaren, geruststellen?
De heer Patrick Lachaert: Ik heb zelf wat ervaring met aanwezigheden op gemeenten in heel Vlaanderen. In Limburg, Vlaams-Brabant en West-Vlaanderen verloopt dit al een hele tijd vrij gestructureerd. Voor wat betreft Antwerpen weet ik het niet en kan ik er dus ook niets over zeggen. In Oost-Vlaanderen is het project nog maar onlangs opgestart. Ik veronderstel dat uw gemeente en mijn gemeente daarbij betrokken zijn. Vorige week heeft in Merelbeke de eerste vergadering van het driehoeksoverleg plaatsgevonden. Daarin was er ook een agenda voor de volgende maanden. Ik vind het een zeer goede zaak dat dit over alle Vlaamse provincies wordt uitgespreid.
Ik stel toch vast, mevrouw Schauvliege, dat het in die drie provincies al een hele tijd bestaat. Deze kwestie is misschien ook ten dele ingegeven door de verwijdering van de gemeenten - bijvoorbeeld in Zoutleeuw of Geetbets, ik kan een aantal voorbeelden geven - van de hoofdplaats van de provincie, waar geregeld overleg plaatsvond tussen de gemeentelijke stedenbouwkundige ambtenaar, de provinciale administratie Ruimtelijke Ordening en de aanvrager. In Oost-Vlaanderen is dat een vrij nieuw gegeven.
De voorzitter: Minister Van Mechelen heeft het woord.
Minister Dirk Van Mechelen: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De passage uit de publicatie van de Vlaamse Bouwmeester stelt inderdaad dat wij niet zouden te vinden zijn voor wat hij noemt ´onderhandelingsstedenbouw´. Mevrouw Schauvliege onderstreept terecht dat uw dienaar daar een absolute voorstander van is. Laat daar wat dat betreft geen enkel misverstand over bestaan.
Die conclusie komt mij bevreemdend voor. Uit de publicatie blijkt dat ze gesteund is op de analyse van een aantal concrete projecten: in Zoerle-Parwijs, Gent, Asse, het Militair Hospitaal in Antwerpen, La Vignette in Leuven en De Brugse Poort in Gent. Het onderzoek voor de publicatie is gestart in 2006. Het project had tot doel de belastende en stimulerende factoren voor kwaliteitsvolle socialewoningbouw te peilen. Het is echter vreemd dat in het onderzoeksproject nergens tot uiting komt dat er problemen zouden zijn geweest in de begeleiding en/of de beslissing van de onderzochte projecten.
Ik onderstreep dat het gewoon een vaststelling was. Het is hier in de commissie al uitvoerig aan bod gekomen - ik denk naar aanleiding van een vraag van de heer Carl Decaluwe - dat vroeger terecht is aangeklaagd dat socialewoningbouwprojecten, zeker tussen het eerste concept en de daadwerkelijke uitvoering, vrij lang kunnen aanslepen. De analyse die we toen hebben gemaakt aan de hand van de dertien projecten die we toen hebben nagekeken, wees echter uit dat dit lang niet enkel te maken had met de procedure van de stedenbouwkundige vergunningsaanvraag. Vaak schortte er heel wat aan de voorbereiding van het socialewoningbouwproject, waardoor het niet rijp was voor het indienen van een vergunningsaanvraag. Er was bijvoorbeeld geen of onvoldoende rekening gehouden met de bestemmingsvoorschriften of er waren afwijkingen van nogal wat voorschriften nodig. Met alle vertraging van dien. Het kan alleen maar beter, en het is de bedoeling om daar ook hard aan te werken.
Wat is de praktijk vandaag? Sinds de vraagstelling en de interpellaties werd er heel wat bijgesteld. Bij socialewoningbouwprojecten wordt - doorgaans op vraag van de betrokken sociale huisvestingsmaatschappij - al van bij de ontwerpfase een startvergadering georganiseerd. Ik heb er zelf bijgewoond, we zijn daarbij op het terrein gaan kijken wat wel of niet kon en wat de specifieke problemen waren. Op deze startvergadering zijn de verschillende actoren aanwezig: de betrokken gemeente, het Agentschap Wonen Vlaanderen en de ontwerper van het project. De goedgekeurde notulen van die startvergadering worden aan het Agentschap Wonen Vlaanderen bezorgd met het oog op de opportuniteitsvraag. Daarna wordt een zogenaamde plenaire vergadering samengeroepen. Op deze plenaire vergadering is in principe steeds een medewerker van het Agentschap R-O Vlaanderen (Ruimtelijke Ordening-Onroerend Erfgoed) aanwezig, hetzij de dossierbehandelaar van de betrokken regio, hetzij de relatiebeheerder, zoals die nu zijn aangeduid in het fameuze driepartijenoverleg. Het is de bedoeling dat hiervan telkens een verslag wordt opgemaakt en aan alle betrokkenen bezorgd.
Het gebeurt meermaals dat op vraag van de sociale huisvestingsmaatschappijen of van het agentschap er ook tussentijdse overlegmomenten zijn om de vorderingen in het project te evalueren en op te volgen. Dit gebeurt hoofdzakelijk in aanwezigheid van het betrokken gemeentebestuur. Zo zijn er met betrekking tot het Militair Hospitaal in Antwerpen heel veel overlegmomenten geweest, ik was op enkele daarvan aanwezig.
Deze manier van werken heeft zich ontwikkeld in de praktijk en is niet geformaliseerd. Het driepartijenoverleg, dat nu in heel Vlaanderen versneld wordt ingevoerd, kan vanzelfsprekend in een aantal gevallen tot onduidelijkheden leiden. Persoonlijk vind ik dat wanneer iemand verontschuldigd is, hij zich moet laten vervangen. Dat is de evidentie zelf. Mochten er daar echt problemen zijn, probeer ze dan heel gespecificeerd te duiden, dan zullen we dat ook meegeven aan de administrateur-generaal van het agentschap.
Zoals u terecht stelt, is in het voorontwerp van wijzigingsdecreet, dat maandag vertrokken is naar de Raad van State, ook een passage opgenomen die inhoudt dat over belangrijke bouwprojecten, zowel van de sector van de sociale huisvesting als van de privésector, men desgevraagd een projectvergadering moet organiseren. Bij die projectvergadering dienen aanwezig te zijn: het vergunningverlenende bestuursorgaan, de adviserende instanties en, wat niet-ontvoogde gemeenten betreft, de gewestelijke stedenbouwkundige ambtenaar of zijn vertegenwoordiger.
Indien het project ook zal leiden tot een milieuvergunningsaanvraag, voorziet de tekst erin dat ook het beleidsdomein Milieu betrokken wordt. De projectvergadering kan leiden tot, wat we in het decreet genoemd hebben, een gezaghebbend advies over de werkbaarheid van het project, eventueel geformaliseerd in een stedenbouwkundig attest. Het decreet voorziet erin dat de Vlaamse Regering wordt gemachtigd om procedurele richtsnoeren te bepalen, om de vergaderingen binnen een redelijke termijn tot een goed einde te brengen.
Good practices zijn goed, maar wat mij betreft, is klare regelgeving nog beter. Met dit nieuwe instrument, waarvan ik hoop dat het op 1 januari 2009 in werking kan treden, is het de bedoeling om de ad-hocregeling zoals die vandaag functioneert definitief te vervangen door een decretaal onderbouwde regeling.
Vanaf diezelfde datum, en dat is misschien nog belangrijker, is het ook zo dat vergunningsaanvragen voor sociale huisvesting, gerealiseerd door de publieke sector of in de toekomst ook door de private sector, behandeld zullen worden op gemeentelijk niveau. U weet immers dat wij in het voorontwerp van decreet betreffende het grond- en pandenbeleid streven naar een optimale input van zowel de socialehuisvestingssector als de privésector in de markt van sociale woningen en kavels. Procedures en instrumenten worden daarom en daarbij zo veel mogelijk op elkaar afgestemd. In dat licht is het natuurlijk evident dat ervoor geopteerd wordt om de stedenbouwkundige en de verkavelingsaanvragen van sociale huisvestingsmaatschappijen dan ook te laten behandelen door de gemeenten, aangezien vandaag ook de aanvragen van de private sector door de gemeenten worden behandeld.
Daarenboven heeft dit parlement de gemeenten ook aangewezen als effectieve regisseurs van het lokale woonbeleid, in artikel 28 van de Vlaamse Wooncode. Het is dan ook logisch dat in de nieuwe procedure zij het volle gewicht van deze vergunningsaanvragen zullen dragen.
Met betrekking tot de conclusie van de Vlaamse Bouwmeester, wil ik stellen dat vandaag hier al genuanceerd op gereageerd dient te worden. Bij de bespreking van vergunningsdossiers worden afspraken systematisch nageleefd en overleggen de ambtenaren Ruimtelijke Ordening, bij mijn weten, op een constructieve manier met de lokale stedenbouwkundige ambtenaren, eigenaars, architecten en projectontwikkelaars.
Ik denk dat men stilaan de bocht aan het nemen is. Ik zeg niet dat men al door de bocht is, maar in ieder geval is het de bedoeling, zoals ik dat heb uitgedrukt tijdens vorige besprekingen, dat we van een betuttelende Vlaamse overheid op het vlak van stedenbouw, meer overstappen naar een coachende overheid, die eigenlijk de gemeenten gaat ondersteunen in het uitvoeren van hun opdracht. Het driepartijenoverleg is daar een uitstekend voorbeeld van. We zijn de spiraal van de ontvoogding stilaan aan het doorbreken, waardoor er steeds meer mensen kunnen vrijkomen voor die coachende functie.
Op uw vraag naar cijfers moet ik antwoorden dat er op dit ogenblik, vanzelfsprekend, geen exacte cijfers beschikbaar zijn over het aantal voorbesprekingen, zeker niet op het niveau van stedenbouwkundige aanvragen. Ik kan wel zeggen dat het, na een korte navraag, over honderden overlegmomenten per jaar gaat, die zowel met de gemeenten als de sociale huisvestingsmaatschappijen worden georganiseerd, zeker nu in het driepartijenoverleg.
Wat planningsprocedures betreft, verlopen de zaken binnen het decretaal voorziene kader. De procedure voorziet nu al in minstens één formeel overlegmoment, namelijk de plenaire vergadering, waarop een en ander op tafel komt. De gewestelijke stedenbouwkundige ambtenaar is steeds aanwezig of moet anders een schriftelijk advies verlenen. Binnen de verdere procedure, die termijngebonden is, brengt de gewestelijke stedenbouwkundige ambtenaar ook een tweede formeel advies uit, namelijk tijdens het openbaar onderzoek.
Op uw vraag of verslagen worden bijgehouden van de bewuste vooroverlegmomenten, heb ik daarnet al geantwoord. Van elk overleg wordt in principe een verslag opgemaakt. Dat wordt steeds aan het dossier toegevoegd. Eigenlijk moeten we gewoon de verslagen controleren om te kijken of men zijn werk gedaan heeft. Alle externe aanwezigen op de vergadering ontvangen bovendien het uittreksel uit het verslag dat betrekking heeft op hun dossier. In de praktijk gebeurt dat via de gemeente. Ook bij planningsprocedures zijn dergelijke verslagen decretaal vastgelegd.
Met betrekking tot het afwezig blijven van ambtenaren ruimtelijke ordening kan ik niets bevestigen of ontkennen. Ik weet dat gewoon niet. Wees ervan overtuigd dat ik uw bezorgdheid en ongetwijfeld ook die van de commissie, mijnheer de voorzitter, nogmaals zal overmaken aan mijn administrateur-generaal.
U verwijst naar het concept projectvergaderingen dat in voorbereiding is in het ontwerp van decreet. Op die manier zetten we toch een belangrijke stap vooruit.
U vraagt welke communicatie-initiatieven ik zal nemen om de klaarblijkelijk negatieve perceptie die er heerst een halt toe te roepen. Laat me duidelijk zijn: de administrateur-generaal van het agentschap heeft op mijn verzoek ook al persoonlijk met de Vlaamse Bouwmeester hieromtrent overlegd. Er is afgesproken dat de Vlaamse Bouwmeester voortaan rechtstreeks aan het afdelingshoofd van de betrokken buitenafdeling kan vragen om een afgevaardigde van de afdeling te sturen naar een overleg waar hij de aanwezigheid van het agentschap noodzakelijk vindt. Ook daar zijn misschien openstaande achterpoortjes gesloten. Voor de rest verwacht ik alle heil van het driepartijenoverleg, waar men elkaar voortaan in de ogen kan kijken.
De voorzitter: Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Mevrouw Joke Schauvliege: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord en voor het feit dat u akkoord gaat dat we naar een onderhandelingsstedenbouw moeten gaan, voor zover we daar nu niet aan voldoen.
Het is natuurlijk veel ruimer dan het driepartijenoverleg. Als men een voorbespreking heeft, ook bijvoorbeeld bij de plenaire vergadering voor een ruimtelijk uitvoeringsplan, merken we dat men systematisch afwezig is. Dat maakt het niet altijd gemakkelijk.
Het antwoord is misschien ook te zoeken in het feit dat we in het voorjaar enorm veel vergaderingen hadden, omdat men nog voor 1 juni de eerste plenaire vergadering wou hebben, om te ontsnappen aan de MER-verplichting (milieueffectenrapportage). Ik denk dat er een enorme toevloed van vergaderingen is geweest. Men heeft die gewoon niet kunnen bijhouden, denk ik. Ik denk dat daar de verklaring zit. Ik heb in het voorjaar heel veel reacties gehad van lokale besturen, die stelden dat men niet komt en dat er ook niets op papier staat. Zij vroegen zich af wat ze moesten doen.
Mijnheer de minister, ik zou toch willen vragen om er voldoende de aandacht op te vestigen bij uw administratie dat men zeker aanwezig is en schriftelijk alle opmerkingen bezorgt. Maar ik denk dat de fysieke aanwezigheid belangrijker is, omdat men dan een bespreking kan hebben, een aantal zaken kan doorpraten en visies gedeeld kunnen worden.
Ik hoop dat het een tijdelijk fenomeen was, aangezien iedereen nog voor 1 juni een plenaire vergadering wou houden, en men systematisch afwezig is gebleven door personeelsgebrek. Ik hoop dat dat de oorzaak is, maar hoop dat u toch een initiatief neemt om dat in die zin te communiceren aan de administratie.
De voorzitter: Het incident is gesloten.