Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 10/04/2014
Interpellatie van mevrouw Elisabeth Meuleman tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de informatie door de minister verstrekt naar aanleiding van de discussie over de afsprakennota met de netten betreffende het capaciteitsprobleem in het onderwijs
- 88 (2013-2014)
Interpellatie van de heer Jo De Ro tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de informatie door de minister verstrekt naar aanleiding van de discussie over de afsprakennota met de netten betreffende het capaciteitsprobleem in het onderwijs
- 89 (2013-2014)
Interpellatie van de heer Boudewijn Bouckaert tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de informatie door de minister verstrekt naar aanleiding van de discussie over de afsprakennota met de netten betreffende het capaciteitsprobleem in het onderwijs
- 90 (2013-2014)
Interpellatie van de heer Wim Wienen tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de gevolgen van het niet akkoord gaan van het Gemeenschapsonderwijs (GO!) met de clausule in de afsprakennota betreffende de verdelingswijze van de middelen in het licht van de aanpak van de capaciteitsproblematiek in het onderwijs
- 91 (2013-2014)
De voorzitter : Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Voorzitter, collegas, deze interpellatie is het resultaat van een vorige interpellatie in de commissie en discussie in de plenaire vergadering. Daarop volgden al een bespreking en een reeks hoorzittingen, maar nog niet alles is uitgeklaard. Ik wil nog vragen stellen.
Op 13 maart hebben de heer De Ro en ikzelf de minister geïnterpelleerd over een afsprakennota tussen de netten, die toen nog niet aan de commissieleden bekend was gemaakt, maar die een bepaling bevat waarmee het evenwicht tussen de verschillende netten wordt bewaakt. Minister, u hebt in uw antwoord hierop bevestigd dat er zon bepaling in de nota voorkwam en hebt gezegd: De nota is overigens samen met de onderwijsnetten opgesteld. Zij is niet uit de lucht gevallen. Zij is ook door de onderwijsnetten gevraagd. ( ) Die nota is opgesteld in overeenstemming met de onderwijsnetten.
Uw antwoord is dus ondubbelzinnig: alle netten gingen akkoord met de afsprakennota 2014, inclusief de bepaling waarbij het evenwicht in marktaandelen tussen de verschillende netten wordt bewaakt. Op 23 maart 2014 werd door mevrouw Raymonda Verdyck, afgevaardigd bestuurder van het GO!, een brief verstuurd aan onze voorzitter, de heer Bouckaert. Daarin stelt zij: Naar aanleiding van de interpellatie door mevrouw Elisabeth Meuleman en de heer Jo De Ro tot minister Pascal Smet in de commissievergadering van 13 maart 2014, wenst het GO! onderwijs van de Vlaamse Gemeenschap een aantal opmerkingen te formuleren. De interpellatie behandelde de afsprakennota met betrekking tot de werking van de lokale taskforces en de rol van de centrale taskforce voor de aanpak van de capaciteitsproblematiek.
De minister verwijst in zijn antwoord meermaals naar een afspraak die in 2010 met alle netten gemaakt zou zijn om op lange termijn het evenwicht tussen de netten te herstellen. Het GO! was op alle vergaderingen van de centrale taskforce aanwezig en heeft zich op geen enkel moment gebonden tot een dergelijke afspraak. Op basis van deze vermeende afspraak wordt in de huidige afsprakennota die van 2014 echter een passage opgenomen waardoor de verdeling van de capaciteitsmiddelen in de toekomst zal gebeuren pro rato de marktaandelen, en er bijgevolg voorbij gegaan wordt aan de doelstelling van de capaciteitsprojecten, namelijk bijkomende plaatsen creëren daar waar nodig.
De brief van mevrouw Verdyck is dus in duidelijke tegenspraak met wat u beweerd hebt, minister, in het debat over de afsprakennota op 13 maart. Een van beiden spreekt dus niet de waarheid. Hier is al veel over gediscussieerd in diverse commissievergaderingen, maar we hebben nog veel vragen. Dit is een interpellatie van Open Vld, LDD en Groen.
Minister, kunt u een verklaring geven voor de duidelijke tegenspraak tussen uw uitspraken en de uitspraken van mevrouw Verdyck in haar vermelde brief? Vindt u niet dat u door uw verklaringen de parlementsleden incorrecte informatie hebt verschaft en daardoor hun stemgedrag hebt beïnvloed? Bent u bereid uw uitspraken in de commissie op 13 maart 2014 eventueel terug te trekken of bevestigt u die? Minister, acht u het raadzaam nog verder te blijven functioneren in een klimaat waarin het waarheidsgehalte van uw verklaringen door de topverantwoordelijke van het Vlaams onderwijs in twijfel worden getrokken?
De voorzitter : De heer De Ro heeft het woord.
De heer Jo De Ro : Voorzitter, ik wil vermijden dat we allemaal onze tekst zullen voorlezen. Ik wil even de reden aanhalen waarom we met deze interpellaties zijn doorgegaan. In onze motie die tijdens de plenaire vergadering van vorige week woensdag zou zijn behandeld, hebben we al aangehaald dat tijdens de commissievergadering van 13 maart 2014 een aantal vragen zijn beantwoord en een aantal vragen niet zijn beantwoord. Dit blijft enigszins wrang.
We hebben een en ander aangevoeld aan de wijze waarop is geantwoord. De inhoud van het antwoord was tot mijn verbazing enigszins gechargeerd. Tijdens de gedachtewisseling van vorige week heeft mevrouw Verdyck gesteld dat het haar verbaasde met welke heftigheid de minister een antwoord heeft gegeven op de achteraf bekeken zeer terechte vragen in de interpellaties van mevrouw Meuleman en van mezelf.
We hebben onze motie, die een gevolg was van de eerdere interpellaties, vorige week teruggetrokken. Met wat toen op tafel lag, kon geen gewone stemming plaatsvinden. Minstens een aantal aanwezigen zouden hun stemgedrag op basis van de nieuwe informatie hebben aangepast.
Tijdens onze lange werkdag in de commissie vorige week donderdagvoormiddag en ‑namiddag, zijn twee zaken gebleken. Wat de in 2010 gemaakte afspraak betreft, is het duidelijk dat de mondelinge afspraak heel wat ruimte tot interpretatie heeft gelaten. Dat is een ongeziene werkwijze. Ik kom hier niet op terug. Het commissieverslag is op dat vlak zeer duidelijk.
Ik wil nog even terugkomen op het punt waarmee het op 13 maart 2014 allemaal is begonnen. We hebben heel duidelijk gehoord dat er in 2014 geen akkoord is over de afsprakennota die het voorwerp van de vorige interpellaties vormde. Wie de vergadering zelf heeft bijgewoond, heeft dit live kunnen horen. Anderen kunnen dit heel duidelijk uit het verslag afleiden. Uit de woorden van mevrouw Verdyck, mevrouw Van Hecke en de heer Delbaere kunnen we concluderen dat de afsprakennota niet met goedkeuring van de netten is opgesteld. Op dat vlak is er volgens mij geen millimeter ruimte voor interpretatie.
Zoals mevrouw Meuleman al heeft aangehaald, heeft de minister op 13 maart 2014 duidelijk verklaard dat er met betrekking tot de oorspronkelijke afspraak en tot de afsprakennota van 2014 een akkoord was over de netten heen. Dat blijkt niet te kloppen. De vragen in de interpellaties die we die ochtend al hebben ingediend, blijven dan ook overeind.
Het is niet mijn bedoeling de vragen opnieuw voor te lezen. Ze zijn daarnet al gesteld. Ik wil enkel besluiten met een vraag die ik ook op 13 maart 2014 en tijdens de gedachtewisseling de week nadien al heb gesteld. Ik richt me hiervoor specifiek tot de voorzitter en de secretaris van onze commissie. Er is naar allerlei notas en feiten verwezen. Ik zou graag over alle documenten beschikken. Ik heb het verslag gelezen en ik stel me nog heel wat vragen. Voor het overige onderschrijf ik de vier vragen die we in de interpellaties stellen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden.
De voorzitter : De heer Bouckaert heeft het woord.
De heer Boudewijn Bouckaert : Voorzitter, mevrouw Meuleman, de heer De Ro en ikzelf hebben dezelfde tekst ingediend. Wat de inhoudelijke punten in de interpellaties betreft, zijn we het als oppositiepartijen roerend eens. We kunnen echter geen gezamenlijke interpellaties indienen. Dat moet individueel gebeuren. Om die reden zijn we wat creatief met het reglement omgesprongen en hebben we alle drie dezelfde tekst ingediend.
Ten eerste betekent dit dat ik de tekst die mevrouw Meuleman heeft voorgelezen, volkomen onderschrijf. Ten tweede betekent dit ook dat ik dit alles niet zal herhalen. Dat zou, gelet op onze drukke agenda, tijdverlies zijn.
Tijdens de discussie die vorige week donderdag is gevoerd, zijn een hele reeks punten aan de oppervlakte gekomen. De discussie van vorige week heeft deze interpellaties echter niet overbodig gemaakt. Zoals de heer De Ro al heeft gesteld, blijft de tegenspraak tussen de woorden van mevrouw Verdyck en de minister bestaan. Dat is tijdens de vorige commissievergadering nog eens bevestigd. In de tekst van onze interpellaties staan een aantal citaten uit het verslag van de commissievergadering van 13 maart 2014. We zouden hier echter nog andere citaten aan kunnen toevoegen die de uitspraken van de minister eigenlijk nog versterken.
Minister, volgens pagina 7 van dat verslag hebt u het volgende verklaard: Bovendien is ook het Gemeenschapsonderwijs, dat daar nu problemen mee heeft, in 2010 akkoord gegaan. Die duidelijke uitspraak onderstreept nogmaals dat er een tegenspraak is. Ik citeer verder: Ik zeg altijd: woord gegeven is woord gehouden. In 2010 is die afspraak gemaakt en is iedereen ermee akkoord gegaan. Dat wordt echter ontkend.
In de brief van het GO! wordt volgens mij terecht enigszins verontwaardigd gereageerd op de verdachtmaking of de bewering dat het GO! op een onterechte en stiekeme wijze van de noodsituatie zou willen profiteren om het eigen marktaandeel te vergroten. U zegt dat u dat niet hebt willen zeggen, maar ook hier lees ik in het verslag, op pagina 8, dat u zegt: Dat punt van de gelijkwaardige projecten is erin opgenomen om ervoor te zorgen dat iedereen zijn verantwoordelijkheid opneemt, wat ook de vraag van jullie was in 2010, en trouwens ook van het Gemeenschapsonderwijs. Dat is correct. Achteraf heeft men dan een kans gezien en gedacht om het marktaandeel te vergroten.
Op wie slaat dat? Ik kan me niet voorstellen dat dat op iemand anders slaat dan op het Gemeenschapsonderwijs. Dat vind ik toch wat ongelukkige uitlatingen, minister, te meer omdat het Gemeenschapsonderwijs bereid is geweest om zijn infrastructuur die het sneller kon realiseren dan het vrij onderwijs, ter beschikking te stellen van het vrij onderwijs. Minister, door die ongelukkige uitspraken hebt u toch wel een beetje de serene sfeer, de schoolvrede die in Vlaanderen toch een te bewaken goed is, verstoord.
De interpellatie heeft ook als voordeel dat wij dat met een motie in de plenaire vergadering zullen kunnen brengen. Ik vind dat het voltallige parlement in kennis moet worden gesteld van deze discussie en ook van het feit dat heel belangrijke afspraken tussen de netten in verband met de besteding van de capaciteitsmiddelen, informeel worden gemaakt. Die informaliteit, het bijna duistere karakter van die afspraken, leidt tot dergelijke misverstanden en discussies. Ik vind dat dat in de plenaire moet worden gebracht zodat misschien in een volgende legislatuur een betere werkwijze kan worden gevolgd.
De voorzitter : De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Voorzitter, mijn interpellatie dateert van na de commissievergadering van vorige week. Ik heb trouwens aandachtig het verslag gelezen. Mijn verbazing is alleen maar groter geworden met het lezen van het verslag van de zitting van vorige week, dan mijn verbazing over het incident dat zich afspeelde tijdens de plenaire vergadering.
Ik merk bij verschillende partijen die in dit dossier betrokken zijn, een palingachtig gedraai en gewurm om toch maar te zorgen dat er niet is gelogen of dat er toch overeenstemming is tussen de netten en de minister. Het overtuigt mij niet. Ik heb de indruk dat de minister een goed gesprek heeft gehad met mevrouw Verdyck. Hij heeft dat gedaan in dezelfde teneur als hij de commissie toesprak na het vragen van het advies van de Raad van State over OD XXIV en dat mevrouw Verdyck misschien een beetje onder de indruk was en heeft gezegd: De minister heeft zeker niet gelogen, maar ik neem geen woord terug van wat er in mijn brief staat. Als je de brief naast de verklaringen van de minister legt, dan is er wel een zeer grote discrepantie tussen beide standpunten. Dus iemand spreekt de waarheid niet.
Als ik het heb over prutswerk, dan kijk ik het verslag van de vorige vergadering na en stel ik vast dat over een dergelijk belangrijk iets als het doorschuiven van middelen voor capaciteit en infrastructuur, het over mondelinge afspraken gaat. Als er in dit land een vierkante meter grond wordt verkocht, wordt dat allemaal netjes op papier gezet, het juiste bedrag daarop gekleefd, wordt er naar de notaris gegaan. Hier gaat het toch niet over enkele schamele euros die worden doorgeschoven, dit gaat over grote bedragen. Ik stel vast dat men dan als minister tevreden is met een vergadering van de centrale taskforce en dat even mondeling afspreekt. Ik vind dat verschrikkelijk verbazend. We blijven inderdaad zitten met de discrepantie tussen enerzijds het standpunt van het Gemeenschapsonderwijs en de dame die ook op die centrale taskforce aanwezig is en zegt dat er geen akkoord is over deze afspraak die is gemaakt, en zegt dat het niet is zoals de minister heeft geantwoord, en anderzijds de minister die zegt dat het maar over een klein interpretatieverschil gaat. Daarom zou ik toch willen dat er eindelijk duidelijkheid komt over wie in dezen de waarheid spreekt, ofwel mevrouw Verdyck ofwel de minister, en wat de reactie is van de minister op heel dit gebeuren.
Ik had de indruk dat de minister zich hier snel van af wil maken. Hij heeft hier inderdaad niet veel tijd meer te gaan, hij gaat terug naar het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest om daar aan politiek te doen, maar het kan niet zijn dat hij dit pand verlaat met de houding: Après moi, le déluge. Ik denk dat dit zeker moet worden uitgepraat en opgelost omdat inderdaad, zoals de heer Bouckaert zegt, de vrede tussen de verschillende netten wel een serieuze deuk heeft gekregen. Ik zou dus in het dossier wel wat meer duidelijkheid willen.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Voorzitter, in de inleiding is me blijkbaar iets ontgaan, maar toen wij hier vorige keer zaten, ging het niet zozeer over mijn woorden tegen die van mevrouw Verdyck, maar over mijn woorden, die van Mieke Van Hecke en die van Patriek Delbaere tegen die van mevrouw Verdyck. Van de vier mensen die er waren, zijn er drie die het begrepen hebben op de wijze zoals ik het begrepen heb.
Als u een context schept, is dat toch de onweerlegbare conclusie van nog niet zo lang geleden, namelijk dat wat ik zei, volledig wordt gestaafd door mevrouw Mieke Van Hecke, toch iemand die belangrijk is in onderwijs 65 tot 70 procent van de kinderen gaat naar haar net en wordt bevestigd door de heer Patriek Delbaere, die nog eens 15 procent van de kinderen in zijn net heeft. Dus doen alsof het er nu om gaat of ik of mevrouw Verdyck zou hebben gelogen, en dat u daar nu weer op terugkomt, lijkt me als mens erg cynisch, los van mijn functie als politicus. Ik wil dat in alle kalmte zeggen en ik wil ook kalm blijven. Ik weet dat sommigen heel cynisch kunnen zijn en dat in de politiek geworden zijn, maar ik maak er een erezaak van om dat niet te doen.
Ik vind dat niet om te lachen, mijnheer Wienen. Als mens blijft mij dat raken. (Opmerkingen van de heer Wim Wienen)
Ik zie een lachje. (Opmerkingen van de heer Wim Wienen)
Ik kijk altijd naar mensen, omdat ik geleerd heb dat verbale en non-verbale communicatie belangrijk zijn. Maar als ik uw lach verkeerd begrepen heb, tot daaraan toe.
Voor alle duidelijkheid, over wat in 2010 gebeurd is: ik heb dat nog altijd zo begrepen, mevrouw Van Hecke heeft dat ook zo begrepen, en de heer Delbaere ook. Alleen is er nadien bij het Gemeenschapsonderwijs blijkbaar een interpretatieverschil ontstaan over de draagwijdte en de inhoud van die afspraak. Ik kan dat ook alleen maar vaststellen. Op uw vraag of daar ik een verklaring voor kan geven, is het antwoord dus neen. Ik blijf in de overtuiging dat die afspraak er was. Ook mevrouw Van Hecke en de heer Delbaere vinden dat, maar goed, er zijn vier partijen rond de tafel. Drie van de vier partijen hebben het zo begrepen, één niet.
Ik heb in Het Journaal zelfs gezegd dat ik de afgelopen vijf jaar een man van de dialoog ben geweest. We hebben heel veel overlegd. Dat is onlangs nog door andere mensen bevestigd, dat er in Onderwijs nog nooit zoveel overlegd is als tijdens deze legislatuur. We zullen die dialoog ook voortzetten. Dat lijk mij de evidentie zelve.
Ik kan alleen concluderen dat drie van de vier partijen rond de tafel het zo begrepen hadden, wat betreft de inhoud en draagwijdte van de afspraak, en dat één partij het anders begrepen had. Dat is een feit. Je moet met dat feit omgaan, wat we ook zullen doen.
Heb ik met mijn verklaringen incorrecte informatie gegeven? Ik denk het niet. Bovendien klopt uw vraagstelling niet, want het gaat niet om het beïnvloeden van stemgedrag. Over die nota moest niet gestemd worden. De nota was bestemd voor de lokale taskforces. (Opmerkingen van de heer Boudewijn Bouckaert)
De motie, dat is iets anders. Over de nota moest niet gestemd worden. Over uw eigen motie stemt u natuurlijk zoals u wilt.
Collegas, laat mij er u nog even aan herinneren waarover het hier gaat. Er was een vraag van alle onderwijskoepels om een afsprakennota op te maken, omdat er ondertussen zoveel actieve lokale taskforces zijn gekomen, dat het voor de koepels en de administratie heel moeilijk is om die elk individueel van nabij op te volgen en te begeleiden. Er was dus nood aan een kader voor de lokale taskforces met de te volgen procedures. Daarom hebben wij aan het Agentschap voor Infrastructuur in het Onderwijs (AGIOn) de opdracht gegeven om een werkgroep samen te stellen, waarin alle netten vertegenwoordigd moesten zijn. Die is ook verschillende keren bijeengekomen vanaf eind 2012.
De finaliteit van de nota, die in de loop van 2013 is ontstaan, is dus om tot een handleiding te komen, om ervoor te zorgen dat de werking van de verschillende lokale taskforces zo homogeen mogelijk zou verlopen en door een centrale taskforce, waarin alle netten vertegenwoordigd zijn, kan worden opgevolgd. Op die manier kan, als de dossiers naar de Vlaamse Regering komen, de regering daarover beslissen.
Het gaat eigenlijk om het vastleggen van criteria en richtlijnen die de afgelopen maanden en jaren al gebruikt zijn bij het verdelen van de capaciteitsmiddelen. Ik beklemtoon nogmaals dat het uitgangspunt en de visie die van bij het begin gehanteerd zijn, en die trouwens door mij gewenst waren, namelijk de maximale autonomie voor de lokale vertegenwoordigers, resoluut worden doorgetrokken. Het is een leidraad voor de lokale taskforces. Zij zullen die nota ook ondertekenen en toepassen.
Ik heb de heer Delbaere vorige week duidelijk horen zeggen dat op die vergadering was afgeklopt dat de nota mocht worden verstuurd naar de lokale taskforces, ook al had het OVSG nog opmerkingen over de structurele middelenvoorziening, maar dat viel buiten de schoot van de nota. Ook het vrij onderwijs en het VSKO hebben dat gezegd. Dat staat nog los van de opmerking over de verhouding. We zijn het erover eens dat het Gemeenschapsonderwijs het daar niet over eens was.
De bedoeling was dan dat die nota zou worden verstuurd naar de lokale taskforces en daar zou worden toegelicht. Als er nog opmerkingen komen, zullen we die, zoals we dat altijd al hebben gedaan, bekijken. Moet er nieuw overleg zijn, dan zal er ook nieuw overleg komen.
Er komt sowieso overleg. Ik heb met mevrouw Verdyck afgesproken dat we elkaar daar na de paasvakantie over zullen spreken. Nadien zullen we opnieuw iedereen rond de tafel brengen. Ik heb begrepen dat noch zij, noch de Guimardstraat, noch het OVSG, noch ikzelf willen dat er een scholenoorlog komt. Die afspraak was juist gemaakt om een scholenoorlog te voorkomen. Het lijkt mij nuttig om opnieuw rond de tafel te zitten, zoals we dat de afgelopen vijf jaar hebben gedaan. Er zijn de afgelopen jaren tussen het GO! en het vrij onderwijs nogal wat meningsverschillen geweest, en die zijn altijd uitgeklaard. Ik ga ervan uit dat die er ook in de toekomst ook nog zullen komen. Het is op zich niet wereldschokkend dat er meningsverschillen zijn tussen onderwijsverstrekkers.
Er is ook gezegd dat er een afspraak is gemaakt die niet schriftelijk is vastgelegd. Diegene die eigenlijk er het meeste belang bij had als je het objectief analyseert , was net het vrij onderwijs. OD II is nogal duidelijk: Capaciteitsmiddelen zijn middelen om roerende goederen te verwerven. Er is decretaal een verdeelsleutel afgesproken, die ook geldt voor capaciteitsmiddelen.
Ik wil u er nog eens aan herinneren dat er in 2010 een heel bijzondere context was. Er zijn mensen die weddenschappen op mijn hoofd hebben afgesloten, want men vond dat ik te voortvarend was toen ik in de lente van 2010 zei dat op 1 september 2010 alle kinderen in Vlaanderen een plaats zouden hebben. Mensen zeiden toen dat ik overmoedig was, dat het niet zou gaan enzovoort. We werden toen geconfronteerd met het feit dat er middelen waren die we hebben moeten verkrijgen, wat niet zo evident was , maar als we ze volgens de strikte verdeelsleutel van OD II hadden toebedeeld, dan hadden sommige kinderen geen plaats kunnen hebben. Mevrouw Van Hecke heeft de reden aangegeven: voor het vrij onderwijs is het moeilijker om snel te kunnen reageren omwille van de eigenheid en de structuur van de organisatie. Vandaar dat iedereen het vrij onderwijs, ikzelf, maar ook de steden die betrokken waren en in het bijzonder de stad Antwerpen blij waren dat de stad Antwerpen maar ook het Gemeenschapsonderwijs meer dan hun verantwoordelijkheid hebben opgenomen. Het vrij onderwijs ging er toen mee akkoord om te stellen dat de middelen op dat moment niet moesten worden verdeeld volgens de verdeelsleutel zoals die decretaal was bepaald, maar dat het wel logisch was dat die middelen in de toekomst wanneer het zou kunnen wel volgens de verdeelsleutel werden verdeeld. Op dat moment leek me dat ook niet meer dan normaal als afspraak. We hebben die afspraak dan ook gemaakt.
De voorbije vier jaar zijn over die afspraak eigenlijk geen moeilijkheden geweest, maar wel pas op het moment dat het in de handleiding kwam. Mevrouw Meuleman zei: Alsof het nu de wet is. Neen, er staat in dat het een aandachtspunt is, dat er rekening mee moet worden gehouden en dat het enkel is op voorwaarde dat er voldoende capaciteitsdossiers over de verschillende netten heen zijn. Dat betekent dat er prioritair nog altijd middelen worden gegeven aan het creëren van capaciteit. Het zijn de lokale onderwijsverstrekkers die in eerste instantie een voorstel uitwerken. Ik stel voor dat ze dat ook in de toekomst kunnen en moeten doen en dat we de klemtoon bij de lokale taskforce houden, want hij heeft daar ook gelegen. Zij hebben overigens allen tot op heden heel goed werk geleverd, bijna altijd in consensus, en ze hebben steeds de meest prioritaire projecten naar voren kunnen schuiven. De heer De Meyer heeft er vorige keer op gewezen dat als men naar de reële verdeling van de middelen kijkt, uit de feiten blijkt dat er steeds prioriteit is gegeven aan wat de lokale taskforce heeft voorgesteld en aan het creëren van plaatsen en niet aan een decretale verdeelsleutel.
Men vroeg of ik zou kunnen blijven functioneren. We zaten met vier mensen rond de tafel en drie van de vier die ongeveer 84 procent van het onderwijsveld vertegenwoordigen zeggen dat ik gelijk heb. Ik zie dan niet goed in waar het probleem zich zou stellen. Ik begrijp ook wel dat u die vraag moet stellen, ook al zou ik dat niet doen, maar dat is ieders afweging hoe hij oppositie wil voeren. Ik hoef daar geen beoordeling over te maken en zal dat ook niet doen.
Samengevat: ik denk dat het vorige keer in de hoorzitting heel duidelijk was dat niemand zegt dat ik heb gelogen. Er is een interpretatieprobleem ontstaan over de draagwijdte en de inhoud van een afspraak die vier jaar is toegepast. Die tegenspraak is ontstaan tussen mij en mevrouw Van Hecke en de heer Delbaere ten opzichte van mevrouw Verdyck. Dat is de feitelijke situatie waarin we ons vandaag bevinden. Ik vind niet dat ik verkeerde informatie heb gegeven. Je kunt woorden natuurlijk altijd opblazen en achteraf zeggen dat ik het genuanceerder had moeten zeggen. Misschien wel, misschien niet, dat laat ik in het midden. Wat voor mij telt, is dat we de nota konden doorsturen naar de lokale taskforces. Ze is doorgestuurd en wordt met hen besproken. Op basis daarvan zal er misschien feedback komen of misschien niet. Dan zullen we opnieuw rond de tafel zitten.
We moeten één ding toch niet uit het oog verliezen: waarover ging het in 2010, 2011, 2012, 2013? Het ging erover om in budgettaire, economische en financiële moeilijke omstandigheden 184 miljoen euro te vinden en vrij te maken om ervoor te zorgen dat op 1 september van elk schooljaar elk kind een plaats kon vinden. Daarover ging het en dat is ook gebeurd. Ik weet ook dat men op zoek is gegaan naar ouders die geen plaats zouden hebben, maar men heeft ze niet gevonden. Ze vonden niet altijd de school van hun keuze of niet de school in hun buurt, maar dat hebben we ook nooit beloofd. We wisten wel wat we beloofden. Had het met een meerjarenplanning moeten gebeuren? Ik heb het al eerder gezegd dat het inderdaad beter was geweest. Ik heb dat nooit ontkend, maar we bevonden ons in een budgettaire, economische toestand waarbij het jaar per jaar moest worden onderzocht. Wij zullen ervoor zorgen dat diegenen die rond de tafel zitten om een volgende regering te vormen, alle informatie zullen hebben om een meerjarenbegroting op te stellen bij de vorming van een regering, om financiële afspraken te maken bij de vorming van een regering, zodat een meerjarenplanning voor de scholenbouw kan worden opgesteld. De doelstelling dat elk kind op 1 september van elk jaar een plaats kan hebben, is echter bereikt.
Ten slotte wil ik zeggen dat ik iedereen die daar aan tafel zit ook het Gemeenschapsonderwijs bijzonder dankbaar ben voor de voortrekkersrol die ze hebben gespeeld, niet alleen als het gaat over het openstellen van die containers, maar ook over het sneller kunnen gaan. Daar komen dan ook bezorgdheden voor over het al dan niet kunnen gebruiken van toekomstige capaciteitsmiddelen om huidige, tijdelijke projecten te verduurzamen. Ik denk dat ik dat hier twee weken geleden ook heb gezegd. Ter zake hebben we duidelijk geantwoord dat dit kan. Dat is ook logisch. Die middelen moeten daarvoor ook mee worden ingezet. Dat spreekt vanzelf. Anders zouden we iemand straffen die een oplossing heeft bezorgd. Duidelijker dan dat kan ik niet zijn.
De voorzitter : Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Minister, ik neem de vragen er nog eens bij. Ik heb u gevraagd of u een verklaring kon geven voor de duidelijke tegenspraak tussen uw uitspraken en die van mevrouw Verdyck in haar brief, en of er sprake is van een interpretatieprobleem. Op die vraag hebt u geantwoord dat men zou kunnen zeggen dat er een interpretatieprobleem is, maar dat het drie tegen een is. Voor u is dat een uitgemaakte zaak. Voor mij is dat niet zo duidelijk. Ik denk dat het drie tegen een is als het gaat over de vraag of er in 2010 een afspraak was om af te wijken van de regels en de verdeling zoals bepaald in OD II uit 1991, en om dat dan te herstellen. Misschien was er daarover een afspraak. Daar is geen verslag van. We kunnen dat niet achterhalen. We moeten afgaan op een mondelinge afspraak die u hebt gemaakt met de netten. Maar goed, laten we ervan uitgaan dat drie van de vier onderwijspartners rond de tafel het op het moment van die onderhandelingen daarover eens waren. Die bevestiging hebben we gekregen.
Dat gaat echter over 2010, en dat gaat over drie steden, namelijk Gent, Antwerpen en Brussel. De twijfel begint echter al toe te nemen als het gaat over de vraag of die afspraak ook zou gelden voor de vier of vijf daaropvolgende jaren waarin er nog capaciteitsmiddelen te verdelen waren, voor al die jaren en voor heel Vlaanderen. Dat is een heel ander vraagstuk. Ter zake krijg je al onmiddellijk geen bevestiging van drie van de vier onderwijspartners. Waar is de duidelijkheid als het gaat over een afspraak die in 2010 met betrekking tot drie steden is gemaakt? Heeft men kunnen inschatten dat dit over de hele periode ging, voor altijd en voor heel Vlaanderen? Wist men dat toen? Willen de diverse netten dat bevestigen? Daarover is er absoluut geen duidelijkheid. Dat blijkt nu al. Ik meen dus dat er al een groter interpretatieprobleem is dan u doet uitschijnen in uw antwoord op de eerste vraag. Die drie tegen een is een veel te simplistisch en onjuist verhaal. Volgens mij is dat niet correct.
Minister, vervolgens heb ik u gevraagd of u niet vindt dat u door uw verklaringen incorrecte informatie hebt verschaft. Daarop antwoordt u niet bevestigend. U zegt niet dat er een interpretatieprobleem mogelijk is. U zegt dat u geen incorrecte informatie hebt verschaft. Wat dat betreft, ben ik het al helemaal niet met u eens, want dan gaat het niet alleen meer over de interpretatie van de afspraken uit 2010, gebaseerd op het zogenaamde mondelinge akkoord voor de verdeling van 171 miljoen euro. Dan gaat het over die afsprakennota van de krokusvakantie van 2014, die de verdeling van de toekomstige middelen voor capaciteit formaliseert. Ook toen hebt u in de commissie herhaaldelijk gezegd dat dit in afspraak, in overleg en in overeenstemming met de diverse netten was. Toen had u véél beter moeten weten, en toen wist u volgens mij beter. Toen wist u dat er geen akkoord was. Toen wist u dat er interpretatieproblemen waren. Ik weet het zeker, want er werd gesteld dat dit al herhaaldelijk is aangehaald. Alle netten bevestigen dat op de daaropvolgende overlegmomenten dus niet in 2010, maar toen het ging over de nieuwe afsprakennota er duidelijk géén akkoord en géén overeenstemming was. Toch bent u in de commissie in uw antwoord op mijn interpellatie over de afsprakennota voor de verdeling van de toekomstige middelen dus die van 2014, het gaat niet meer over 2010 blijven beweren dat dit in overeenstemming met de sector, met de diverse partners was geregeld. Dat is niet waar. Dat was niet het geval. Minister, u hebt ter zake dus onwaarheden verteld.
Was dat slecht bedoeld? Wou u de zaken op voluntaristische wijze snel regelen en doen vooruitgaan? Was u ervan overtuigd dat dit wellicht met de beste bedoelingen was, om een capaciteitsprobleem op te lossen? Ik ben nog bereid om u te geloven, maar dit is symptomatisch voor de voorbije zittingsperiode. Veel te vaak hebt u geloofd dat het volstond om te denken dat het zo wel zou zijn, om te denken dat er overeenstemming en een draagvlak was, dat de sector mee was, dat iedereen akkoord ging. Dat blijkt echter een probleem te zijn. Onder meer dat heeft u in de problemen gebracht met de hervorming van het secundair onderwijs. Dat heeft u in een aantal dossiers in de problemen gebracht, en dat brengt u nu zeer duidelijk in de problemen als het gaat over de verdeling van die capaciteitsmiddelen.
Ik ben er dus nog steeds van overtuigd dat u in uw antwoord op mijn interpellatie op een te voortvarende wijze hebt gezegd dat er overeenstemming was, dat dit niet de waarheid was en dat u dat op dat moment wist, dat u dacht dat het zover niet zou komen en niet zoveel problemen zou veroorzaken, dat u dacht dat u die plooien zou kunnen gladstrijken en die afsprakennota nog zou kunnen regelen. Dat is echter niet het geval geweest. Hebt u op dat moment, met andere woorden, een onwaarheid verteld, hebt u gelogen? Ik vind van wel.
Is dat oppositietaal? Is dat met de haren erbij getrokken? Is dat een overdrijving omdat het het einde van de zittingsperiode is? Ik denk het niet. Het is een opeenstapeling van feiten geweest waarbij een duidelijk patroon zichtbaar is geworden, namelijk dat u uw gedachten soms voor waarheid neemt en denkt dat u afspraken en een draagvlak hebt terwijl u die niet hebt. Dat u dat niet hebt kunnen inschatten in zoiets belangrijks als een scholenevenwicht en een uitloper van het scholenpact, in zulke gevoelige kwestie als het evenwicht tussen de netten! Dat u daarvan niet wist dat het problemen zou opleveren, problemen die zouden worden gevoeld op het veld en in alle steden en gemeenten, problemen die zouden worden gevoeld door de lokale taskforces die nu aan de slag moeten met een afsprakennota waar ze geen weg mee kunnen, terwijl ze nochtans de problemen willen oplossen die er op het veld zijn en ze nochtans stoeltjes willen geven aan alle kinderen!
Dat heeft een groot probleem veroorzaakt op het veld, en ik denk dat u hiermee toch wel een serieus probleem hebt.
De voorzitter : De heer de Ro heeft het woord.
De heer Jo De Ro : Voorzitter, collegas, de verdediging van de minister is er vandaag opnieuw een waarin hij ons wijst op het feit dat het om capaciteit ging en dat er in stoeltjes moest worden voorzien, dat het in de hoorzitting over de niet-genotuleerde mondelinge afspraak van 2010 drie tegen één was. Nu worden daar bovendien percentages op geplakt. Het is niet voldoende dat men zegt dat er drie mensen pro hebben getuigd en één contra; er wordt ook gezegd hoeveel leerlingen achter die drie zitten en hoeveel leerlingen achter die ene.
Onze commissievoorzitter heeft vorige week al gezegd dat de waarheid niet over percentages en stemgedrag gaat. De waarheid is de waarheid, niet een stemverhouding.
Het gaat over interpretatie: het VSKO was de enige die nood had aan dingen op papier zetten, maar ze wilden dat niet en dat was een voldoende reden. Er is ook de uitspraak van daarnet: men speelt hier en vorige week op woorden. Op woorden: u kunt het ook lezen in het verslag op pagina 23. Op 13 maart antwoordde u heel duidelijk die nota is opgesteld in overeenstemming met de onderwijsnetten en ook die nota is dan op 24 februari afgeklopt. Dat zijn twee dingen die heel duidelijk in de Handelingen van 13 maart 2014 staan.
Als u dan het verslag van de hoorzitting van vorige week neemt, zowel pagina 6 als pagina 18, dan onderstreept het verslag wat mevrouw Meuleman daarnet heeft gezegd, namelijk dat de drie vertegenwoordigers die we toen hebben gehoord, heel duidelijk zeggen dat er over de afsprakennota, die voorwerp uitmaakte van de interpellaties van 13 maart, geen akkoord was, dat er geen ondertekende eindversie was, dat er nog vragen waren bij OVSG, dat het VSKO het niet-akkoord heel duidelijk gezien heeft en dat het GO! fundamenteel problemen heeft met een aantal passages.
Ik moet dan toch terugkomen op de twee passages en herhalen wat in de vraag zit. Vindt u zelf niet dat de verklaring die ik net letterlijk kom voor te lezen, absoluut incorrecte informatie heeft gegeven en dat die incorrecte informatie effectief voor de twee vraagstellers wel een belangrijk aspect van het antwoord vormde? Onze vragen gingen over een nota waar wij inhoudelijk bedenkingen bij hadden. Uw verdediging op 13 maart was: Het gaat over capaciteit en ik heb de netten mee. Dit is er op hun vraag gekomen en ze hebben er een akkoord over gegeven.
Als u dan ziet wat we op een kleine maand tijd allemaal aan extra informatie hebben, dan is het heel duidelijk. Op 13 maart is er op de stukken waar wel een antwoord op gekomen is, niet correct geantwoord.
De voorzitter : De heer Bouckaert heeft het woord.
De heer Boudewijn Bouckaert : Voorzitter, ik kan daar niet veel meer aan toevoegen. Ik zal nog even ingaan op wat de minister zegt. Hij zegt dat het hem raakt dat hij eventueel wordt beschuldigd van te liegen.
Dat zou mij ook raken, minister. Ik herhaal nogmaals dat de oppositieleden in hun bewoordingen altijd heel voorzichtig zijn geweest en dat ze het woord liegen niet in de mond hebben genomen. Ik ga uit van de goedheid van de mens, tenzij het tegendeel wordt bewezen. Volgens mij is dat tegendeel niet zwart op wit bewezen. Ik ben dus bereid om u te geloven dat u niet bewust de waarheid hebt verdraaid of hebt verzwegen. Ik wil dat gerust van u aannemen. Het beetje mensenkennis dat ik heb, zegt me ook dat het wellicht zo is.
Wat is er dan wel aan de hand? Ik denk, minister, dat u in het managen van heel deze kwestie slordig bent geweest. Wat bijvoorbeeld de eerste kwestie betreft, de verklaring voor de tegenspraken, blijkt uit deze discussie heel duidelijk dat het ligt aan de informaliteit van de afspraken tussen de netten. U had dat als minister beter moeten coachen.
Bijvoorbeeld. Vorige week heeft mevrouw Verdyck aangegeven dat in de discussie over de afspraken in Antwerpen er eerst overeengekomen was dat er een evenwicht moest zijn, maar dat dan het GO! duidelijk had gevraagd om die bepaling te veranderen en af te zwakken in die zin dat de rol van de netten moet worden gevrijwaard. Dat was toen volgens mij al een heel duidelijk teken dat het GO! niet akkoord was met deze regeling.
U zegt dat het allemaal in OD II staat, maar wanneer men afwijkt van OD II, wanneer bijvoorbeeld één net veel minder krijgt dan het percentage waarin voorzien is in het marktevenwicht van OD II, en het een inhaalmanoeuvre beloofd krijgt, dan is dat op zichzelf niet klaar. Men moet bijvoorbeeld duidelijke afspraken maken over de termijn waarbinnen men die inhaalbewegingen gaat spreiden. Het zijn dingen die men niet informeel doet, maar dingen waar klare afspraken over worden gemaakt. Indien dat allemaal gebeurd was, dan hadden we deze discussie niet gehad.
Ik kan alleen maar de heer De Ro bijtreden dat in u in de discussie van 13 maart dingen hebt gezegd die niet kloppen. Ik zeg niet dat u bewust de waarheid hebt verdraaid. U hebt waarschijnlijk uw wensen voor werkelijkheid genomen.
Minister, er bestaat een Frans spreekwoord: Qui ne dit mot, consent. Als men u niet tegenspreekt, gaat men akkoord. Ik heb de indruk dat u daarvan uitgaat. Als u tegen iemand spreekt en die spreekt u niet tegen, bent u blijkbaar van oordeel dat hij het met u eens is. Wel, dat is voortvarendheid. U neemt uw wensen voor werkelijkheid aan. Ik denk dat het dat is wat hier is gebeurd. Dat is geen goede werkwijze. Mijn voornaamste besluit is dat u in deze hele kwestie slordig tewerk bent gegaan. Ik hoop dat dat niet meer het geval zal zijn bij de volgende minister.
De voorzitter : De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Minister, misschien spreken we het best eerst af welke gelaatsuitdrukkingen al dan niet toegestaan zijn. Ik zou u niet opnieuw willen krenken.
Dit blijft toch fascinerend. U stelt over de gemaakte afspraken dat drie van de vier betrokkenen het wel hadden begrepen. Zij wisten volgens u wel waarover het ging, alleen mevrouw Verdyck niet. Is mevrouw Verdyck volgens u dan niet verstandig genoeg om die afspraken te begrijpen? Heeft zij zitten slapen waardoor zij de afspraken niet heeft begrepen? Of is mevrouw Verdyck te kwader trouw? Het moet wel een van die zaken zijn als zij als enige van dat gremium het niet heeft begrepen.
Daarom fascineert haar brief mij zo erg. Het wapen waarmee zij uithaalt, is namelijk niet klein. Toen zij die brief aan de commissievoorzitter richtte, wist mevrouw Verdyck volgens mij zeer goed wat het effect en het gevolg daarvan zouden zijn. In het begin heeft ze dat misschien zelfs onderschat. De voorzitter heeft met haar gebeld om te vragen wat hij al dan niet mocht doen met die brief, of hij die brief eventueel aan het parlement mocht voorleggen. Hij heeft haar dus duidelijk gemaakt dat de brief die ze had geschreven zwaarwichtig was. Toch heeft ze zich centraal in het schietkraam van de andere betrokkenen gezet. Ze had dus een reden om dat te doen. Dat blijft mij fascineren.
Ik heb zeer aandachtig geluisterd toen u zei: Ik ga vertellen waarom ik die mondelinge afspraak heb gemaakt. Ik dacht dat u zou uitleggen waarom die afspraak mondeling is gemaakt. U hebt echter gewoon uitgelegd waarom die afspraak werd gemaakt. Ik denk dat iedereen wel begrijpt waarom die afspraak is gemaakt. Mij fascineert het waarom die afspraak nu precies móndeling is gemaakt. Het gaat namelijk niet om een kleine zaak, maar om iets dat de broze evenwichten tussen de verschillende schoolnetten in gevaar zou kunnen brengen en nu blijkbaar toch wel enigszins in gevaar heeft gebracht. Het gaat om heel veel geld. Je zou er toch van uitgaan dat zulke afspraken op papier worden gezet en ondertekend. Dat zou behoorlijk bestuur zijn.
Ik vind het niet concreet afspreken, noch over timing, noch over hoe een en ander in zijn werk moet gaan en daarover enkel tot een mondeling akkoord komen op een vergadering, zeer eigenaardig. Ik zou graag weten waarom jullie dat zo hebben gedaan. Om de grenzen van de wettelijkheid af te tasten? Want er is OD II, waarin de verdelingen duidelijk worden bepaald. Of is men zelfs over de grenzen van de wettelijkheid gegaan? Dat zou een reden zijn om het niet op papier te zetten. Ik vind dit getuigen van onbehoorlijk bestuur. Het is een zware interpretatiefout van de minister om te verwachten dat men over zoiets belangrijks even een mondelinge afspraak kan maken, iedereen met de neuzen in dezelfde richting buiten wandelt, er niets meer zal veranderen aan die afspraak en er nooit meer tegenspraak over zal zijn.
Minister, als u dat hebt gedacht, bent u echt verschrikkelijk naïef geweest. En als er iets is dat een minister, zeker van een belangrijk departement als Onderwijs, net niet mag zijn, is het wel naïef.
Minister, waarom is die afspraak alleen mondeling gemaakt? Waarom werd daarover nooit een letter op papier gezet?
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Voorzitter, er is maar één duidelijke vraag. Ik denk niet dat ik iemand van de oppositie zal kunnen overtuigen. Ik zal dus niet herhalen wat ik daarnet heb gezegd.
Ik kan alleen maar zeggen dat drie van de vier betrokkenen mijn stelling onderschrijven. Het akkoord is niet beperkt tot vier, om de eenvoudige reden dat OD II heel duidelijk is. Daarmee heb ik meteen de volgende vraag beantwoord. Het is de wet. Het decreet is heel duidelijk. De middelen verdeel je op basis van de verdeelsleutel. Dat is het uitgangspunt. De capaciteitsmiddelen vallen onder die verdeelsleutel.
In 2010 hadden we drie of vier maanden of liever vooraleer u zegt dat ik weer iets verkeerd heb gezegd een paar maanden de tijd om ervoor te zorgen dat al die kinderen een plaats hadden. Ik wil u erop wijzen dat ik mensen ken niet meteen hier, maar wel hierbuiten die hadden gewed en gehoopt dat ik daar niet in zou slagen, zodat ze mijn ontslag zouden kunnen vragen. Ik zal u iets vertellen: indien ik daar tegen 1 september niet in was geslaagd, zou ik ook weg geweest zijn.
Maar we zijn er wel in geslaagd. De reden dat we erin geslaagd zijn, is dat we op die drie maanden tijd hebben geoordeeld, dankzij uiteraard de inzet van het GO!, maar ook van het vrij onderwijs. Als je dan toch in de redenering van het broos evenwicht zit: dat vrij onderwijs heeft wel middelen niet geclaimd. Zo heeft mevrouw Van Hecke het gezegd. Zij zouden het meeste baat hebben gehad met een schriftelijke afspraak. Op dat moment wisten we wat de geldende regelgeving was. Dat is meteen ook een antwoord waarom het niet beperkt kon zijn tot die vier. De regelgeving is er. Alleen hadden we afgesproken dat we en het vrij onderwijs ging daarmee akkoord die middelen zouden inzetten daar waar er projecten waren, omdat het een absolute prioriteit was en vandaag nog steeds is dat elk kind elk jaar een plaats kon hebben en we om budgettaire redenen geen meerjarenbegroting konden hebben. Dat was het hele uitgangspunt.
Ik heb vorige week mevrouw Van Hecke toch horen zeggen dat als ze het opnieuw moest doen, ze het op dezelfde manier zou doen. Mocht ik het opnieuw doen, ik zou wel iets anders doen. Ik zou al mijn gesprekken opnemen.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Ik erken de dringendheid van het capaciteitsprobleem. Ja, er moesten stoeltjes komen in september. We hadden dat vroeger kunnen aanpakken en dat was perfect voorspelbaar, al van de legislatuur daarvoor. Maar goed, daar kunt u niets aan doen. Het is een erfenis van uw voorganger waarmee u bent geconfronteerd. U moest snel handelen. Geeft u dat de toelating om een stuk in de illegaliteit te gaan handelen en via een mondelinge afspraak af te wijken van OD II? (Opmerkingen van minister Pascal Smet)
Waarom hebt u dan niet gewoon één regeltje aan het decreet toegevoegd, dat inderdaad stelt dat u het zo gaat aanpakken en dat duidelijk maakt hoe lang die afspraak geldt? Waarom hebt u dat niet gedaan? Wat een rare manier van werken!
Er zijn toch nog zaken die snel moeten gaan. Dat betekent niet dat u de dingen zomaar via mondelinge afspraken kunt oplossen, die achteraf voor gigantische problemen zorgen, zeker als het gaat over iets als een evenwicht tussen de netten. Dat is voor mij onvoorstelbaar! Hoe lang duurt het om een afspraak op papier te zetten en te formaliseren, toch geen eeuwigheid. Dat het snel moest gaan, kunt u niet als excuus inroepen om zaken niet wettelijk te verankeren. Dat begrijp ik niet.
De heer Jo De Ro : Minister, u herhaalt nog eens, een beetje tot spijt van wie het benijdt, dat bij de hoorzitting drie mensen a hebben gezegd en één b, dus hebben de drie gelijk. Ik keer het nu om. Over 2014 zeggen de drie netten zeer duidelijk dat er geen akkoord is. U blijft over 2014 angstvallig zwijgen in uw antwoorden, omdat u weet dat uw uitspraken in dit parlement wel worden genotuleerd, letterlijk, en worden opgenomen.
Spijtig genoeg bestaat er inderdaad geen verslag van de vergaderingen in 2010, want dan hadden heel veel problemen vermeden kunnen worden. Voor 2014 bestaan die uitspraken wel en ze zijn weerlegd. Ik herhaal de vraag voor een laatste keer. Het zou u sieren, zoals mevrouw Meuleman en de heer Bouckaert hebben gezegd, als u zegt dat u in het vuur van het debat, waarbij u vooral geagiteerd was dat we die nota überhaupt al hadden, te ver bent gegaan. Op mijn vraag of alle netten ermee akkoord gaan, hebt u tot drie keer toe de kans laten liggen om enige voorzichtigheid in te bouwen. Dan moet u nadien niet verbaasd zijn dat de bewoordingen de waarheid niet zeggen of liegen hier opduiken. We moeten er geen semantische discussie over voeren. De heer Bouckaert en ik blijven zeggen de waarheid geweld aandoen of met de waarheid een loopje nemen, anderen hebben gesproken over liegen.
U zegt dat er een akkoord is op basis van het woord van twee mensen, wat u blijkbaar zeer hoog opneemt, want u gebruikt het voortdurend over 2010 à decharge. Als zij nu zeggen dat er geen akkoord is over 2014, dat er geen akkoord is bereikt over de afsprakennota waar de interpellatie over ging, hebt u ons de waarheid niet verteld en hebt u op 13 maart 2014 gelogen.
U zegt nogmaals: de wet is de wet. Maar blijkbaar is de wet niet de wet om 171 miljoen euro te verdelen. Mevrouw Meuleman heeft overschot van gelijk dat één eenvoudig artikel in de jaarlijks wederkerende verzameldecreten volstaat. U hebt de kans gemist in OD XXI, OD XXII en OD XXIII. Men had zelfs vorige week of vandaag nog een amendement kunnen tekenen met de meerderheid om het alsnog te regelen in OD XXIV. Wel, u hebt in het parlement elke mogelijkheid om dit op te lossen angstvallig vermeden. Het is dan inderdaad niet raar dat de oppositie, voor wie het nog net iets belangrijker is om de meerderheid en vooral de uitvoerende macht te controleren, daar vragen over stelt.
Ik denk dat het u is ingepompt of dat u het uzelf hebt ingepompt om 2014 te vermijden. Die afsprakennota gaat over de toekomst. Mij baart het zorgen dat we vandaag in de allerlaatste vergadering van de commissie Onderwijs zitten en dat we weten dat die afsprakennota niet wordt gedragen door alle netten, want we hebben de bewijzen hier op tafel in de Handelingen. Dat hebben de netten hier zelf bevestigd.
U laat opnieuw de gelegenheid voorbijgaan om te zeggen dat u daar, sorry, misschien te voortvarend in bent geweest, dat er nog geen akkoord is en nog geen definitieve tekst. Had u dat op 13 maart 2014 gezegd, hadden mevrouw Meuleman en ik, en wie zich erbij heeft aangesloten, onder anderen mevrouw De Knop, er geen spel meer van gemaakt. Dan hadden we gezien dat u weer eens geen akkoord hebt, maar dan was de waarheid ten minste van bij het begin verteld en hadden we dit schouwspel met hoorzittingen niet moeten meemaken. Het blijft zeer spijtig dat er over zon belangrijke materie is vergaderd zonder verslag. En als er wel verslagen bestaan, blijft u angstvallig vermijden om te zeggen dat er effectief geen akkoord is.
De heer Boudewijn Bouckaert : Ik sluit me aan bij de heer De Ro. Op 13 maart 2014 hebt u inderdaad gezegd dat er een akkoord was tussen de netten over de huidige afsprakennota, minister, en dat was er dus niet. Omdat u zei dat er een akkoord was, heb ik de motie van mevrouw Meuleman en de heer De Ro niet ondertekend! Ze zijn het mij komen vragen, en ik heb het niet gedaan, omdat u had verklaard dat de netten akkoord gingen en daar wilde ik niet tussen gaan fietsen. Dan voel ik me wel gepakt, minister, als ik achteraf hoor dat die afspraak er niet is. In die zin hebt u mijn stemgedrag beïnvloed.
De netten werken grotendeels voor 90 procent met overheidsgeld, met het geld van de Vlaamse belastingbetaler. Dat zijn geen privépartners die deals mogen sluiten, dat zijn openbare instellingen. Ze werken met overheidsgeld, misschien niet in juridische maar dan toch zeker in sociale zin. De belastingbetaler heeft het recht om te zien hoe met dat geld wordt omgesprongen. Dan vind ik het maar normaal dat belangrijke deals zoals de inzet van de capaciteitsmiddelen, hun beslag vinden in decretale bepalingen.
Misschien was er in 2010 een noodsituatie. Goed dat u dat à la minute oplost. We hebben daar best begrip voor, maar zoals de heer De Ro zegt, al vier jaar aan een stuk moeten we bij al die ODs discussiëren over de meest extravagante amendementen. Dat komt straks ook nog. De kans om dat in betere akkoorden te gieten werd gemist. Ik blijf bij mijn besluit: hier is sprake van slordig beleid.
De voorzitter : De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Minister, u hebt op mijn vraag waarom de afspraak mondeling werd gemaakt, weer geantwoord dat de problematiek weer zo urgent was. U legt het zwaartepunt op OD II, want dat is de wet. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat de afspraak niet op papier werd gezet en ondertekend door alle betrokkenen omdat u de grenzen van de wettelijkheid met die afspraak hebt overschreden. U had het inderdaad, zoals de collegas zeggen, in het verleden al kunnen oplossen, desnoods door het decreet aan te passen. Men had dat zelfs in een amendement kunnen gieten. Men heeft toch altijd weinig zin om de Raad van State te raadplegen. We hebben nu toch die teneur bij OD XXIV, we kunnen straks misschien nog een nieuw amendement bespreken. We zijn dat toch gewoon. Kern van de zaak blijft dat ik de indruk blijf hebben dat u de wet hebt overtreden.
De collegas zijn mild vanuit het motto het doel heiligt de middelen. Maar ik heb ministers al voor minder weten aftreden dan voor het overtreden van de wettelijke bepalingen.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet: Uiteraard hebben we de wet niet overtreden. De verdeelsleutel geeft aan de verschillende netten geld. Als een van die netten zegt: we moeten dat geld op dit moment niet hebben, en dat is gebeurd, dan kunnen we dat geld verdelen met hun akkoord. Dat is gebeurd.
We willen op termijn het evenwicht herstellen. (Opmerkingen van mevrouw Elisabeth Meuleman. Rumoer)
Wacht even! We willen dat het evenwicht op termijn hersteld wordt. Op dat moment wou men geen afbreuk doen aan de verdeelsleutel. Dat is toch de logica zelf! De verdeelsleutel is het resultaat, mevrouw Meuleman, van een scholenoorlog en van het Schoolpact! (Opmerkingen van mevrouw Elisabeth Meuleman)
Neen, neen, neen!
Bij Design Build Finance Maintain (DBFM) hebben we het percentage toen inderdaad opgetrokken van 70 naar 81 procent omdat dat voor de operatie betaalbaar was, tenzij ik me vergis, we moeten dat voor alle zekerheid eens nagaan. Er is wat de vierkante meters betreft wel rekening gehouden met OD II, maar niet wat betreft de 70 en 81 procent. We hebben dat hier niet gedaan omdat we dan nooit een akkoord zouden hebben bereikt.
Wie een beetje historisch besef heeft van onderwijs, weet dat als we drie maanden tijd hadden, we dat gingen veranderen. Nogmaals, men valt terug op de wettelijke situatie. Dat is de reden waarom het niet schriftelijk is gebeurd. Dat is ook de reden waarom men in de Guimardstraat ook wist: dit is de wettelijke situatie. Dat leek me de meest correcte houding op dat moment.
We hadden het verslag van vorige week nog niet gekregen. Ik meen me toch te herinneren, en ik heb het nagevraagd bij mevrouw Helsen en anderen, dat de heer Delbaere op een bepaald moment heeft gezegd: de nota werd daar afgeklopt omdat ze mocht worden verstuurd naar de lokale taskforce om ze toe te lichten. Dat heb ik zo begrepen. Dat heb ik op de vergadering zelf ook zo begrepen, dat ze verstuurd mocht worden. Dat heb ik vorige week al gezegd. De nota is intussen verstuurd aan de taskforces, ze zal met hen worden besproken. Dan komt ze in functie van de opmerkingen terug.
Ik zal hier niets meer aan toevoegen, de leden van de oppositie kan ik toch niet overtuigen.
De voorzitter : De heer De Ro heeft het woord.
De heer Jo De Ro : Het probleem is, hoe meer vergaderingen van de commissie Onderwijs men bijwoont, hoe beter men inziet dat u voortdurend argumenten aanhaalt die de ene keer wit zijn en de andere keer zwart. In het halfjaar dat ik deze commissie actief volg, heb ik u al verschillende keren horen zeggen: de wet is de wet. Maar alleen als het in dezen moet worden toegepast, is het niet de wet, en dan moeten wij begrip hebben voor een historische schoolstrijd van vóór 1960 die in 1991 uitmondde in de verdeling van OD II.
Dat is de wet, daar gaan we allemaal in mee. We kunnen moeilijk anders, dat staat daarin, u kunt dat opzoeken. Maar nu wordt dat vier jaar niet toegepast, nu is de wet niet meer de wet. Dan volstaat een vergadering op de zevende verdieping van het Consciencegebouw en dan wordt er zelfs niemand aangesteld om daar verslag van te maken. Oké, in 2010 wist niemand aan de tafel dat het uiteindelijk over 171 miljoen euro ging. Uiteraard niet. Het ging toen over vier steden: Halle-Vilvoorde, Gent, Antwerpen en Brussel. Uiteraard was dat het begin. Maar zelfs al voor vier steden en al ging het maar over 1 miljoen euro, de wet is de wet.
Wie de wet niet toepast, moet gewoon naar de decretale en wetgevende geschiedenis van ons land kijken. Die persoon hoeft daarvoor geen jurist te zijn. Indien dit wordt gemotiveerd, kan perfect in een wet worden ingeschreven dat een andere wet gedurende een tijdje niet zal worden toegepast. Dat moet op een bepaalde periode slaan, maar die periode kan zelfs nog worden verlengd.
Minister, dat is niet gebeurd. U gebruikt ten aanzien van de oppositie steeds het argument dat de wet de wet is. Dit argument bijt u echter in het been. U hebt dit principe gedurende 4,5 jaar zelf niet toegepast. Het gaat nochtans om een belangrijke materie die sindsdien enkel in belang is toegenomen. Het aantal gemeenten is gestegen. De middelen zijn toegenomen. U hebt hier steeds zeer geloofwaardig verklaard dat de wet de wet is. U hebt die geloofwaardigheid echter willens nillens ondergraven door de wet in dit geval niet toe te passen.
Hetzelfde geldt in feite voor de mensen die hier hebben getuigd. Vorige week waren ze zo geloofwaardig dat heel uw verdediging erop steunde. U leunde vorige week bijna letterlijk op mevrouw Van Hecke en op haar woorden. Ook vandaag vertelt u iedereen die het wil horen dat die dame veel leerlingen vertegenwoordigt. De heer die haar en u gelijk heeft gegeven, vertegenwoordigt ook leerlingen. De enige die iets anders verklaart, vertegenwoordigt een ander percentage van de leerlingen. U telt die drie meningen op en dat volstaat volgens u om te stellen dat wij het verkeerd hebben en dat u niet hebt gelogen.
U moet het verslag eens nalezen. Over de situatie in 2014 kunnen we dit in elk geval niet zeggen. Er is geen door de netten ondertekende afsprakennota waarmee de netten zich akkoord hebben verklaard. Dat is zeer duidelijk.
Minister, u mag me van kwade wil betichten. U mag ons alle vier van kwade wil betichten. U kunt zelfs heel de oppositie daarvan beschuldigen. Hier wordt echter zeer nauwkeurig genotuleerd. U kunt het verslag herlezen. Wat de situatie in 2014 betreft, is hier duidelijk verklaard dat er nog geen akkoord is. Er is een voorlopige tekst verspreid. Die tekst is bestemd voor onderhandelingen en is naar de lokale taskforces gestuurd. Het zou er maar aan mankeren. U hebt zelf terecht aangehaald dat de lokale taskforces met die nota moeten werken.
Wat de argumenten betreft die u vandaag opnieuw gebruikt, moet u een keuze maken. Als mevrouw Van Hecke en de heer Delbaere uw steunpilaren zijn met betrekking tot de situatie in 2010, moet dit ook voor de situatie in 2014 gelden. Indien dit niet het geval is, is de wet voor alles en iedereen de wet.
Nood breekt wet. Af en toe kan tijdelijk van de wet worden afgeweken. In dat geval moet u dat echter repareren. Daar bestaat zelfs een term voor, namelijk een reparatiedecreet. Soms worden die decreten ook wel vuilbakdecreten genoemd. Dat is in dit geval niet correct.
Wat reparatiedecreten betreft, zijn hier al een aantal locomotieven en treinstellen gepasseerd. Er zijn heel wat amendementen en artikelen ingediend, maar geen enkele keer gaat het hierover. Op een bepaald ogenblik ging het wel over kasten en stoelen in de Consciencestraat. Volgens velen trek ik dit er bij de haren bij. Dat klopt niet. Ook in dat geval gaat het immers om een verdeling tussen de netten. De juiste verdeelsleutel wordt geïnstitutionaliseerd en in decreten opgenomen.
Minister, we vinden dat blijkbaar belangrijk als het om een afgedankte kast of stoel gaat. Waarom vinden we dit dan niet belangrijk als het om 171 miljoen euro gaat?
De voorzitter : De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Het gaat hier toch om een ongelooflijke werkwijze. Urbanus zou deze manier om een en ander in orde te brengen trucare foefelare noemen. Als we alle elementen van het antwoord van de minister bij elkaar leggen, wordt het echter duidelijk.
Minister, u hebt zich ertoe geëngageerd dat u ervoor zou zorgen dat alle kindjes een stoeltje zouden hebben. U hebt dat in uw antwoorden meermaals verklaard. Indien dat niet zou gebeuren, zou u zelfs vertrekken. U hebt OD II gewoon aan de kant geschoven om uw ministerieel hachje te redden.
Een parlementaire democratie is op een bepaalde wijze opgebouwd en bestaat uit een rechterlijke macht, een wetgevende macht en een uitvoerende macht. U maakt deel uit van de uitvoerende macht. U moet de wetten uitvoeren en niet aan de kant schuiven. Een minister die de wetten aan de kant schuift, kan onmogelijk minister blijven. Ik vind dit een minister onwaardig.
Minister Pascal Smet : Ik heb net een perscommuniqué van Groen gelezen waarin me wordt gevraagd een omzendbrief met betrekking tot de hoofddoeken te verzenden. Het Grondwettelijk Hof heeft echter verklaard dat dit de bevoegdheid van het GO! en niet van de Vlaamse Regering is. Er wordt me gevraagd iets onwettelijks te doen. Ik meld dit gewoon even terzijde. (Opmerkingen. Rumoer)
De heer Wim Wienen : Minister, ik hoor niet bij Groen. Volgens mij zijn de mensen van Groen zeer gelukkig dat ik geen lid van die partij ben. (Opmerkingen)
Ik doe enkel een paar zeer eenvoudige vaststellingen. U hebt de wet uit eigenbelang aan de kant geschoven. Om met betrekking tot het capaciteitsdossier te kunnen scoren, hebt u de wet overtreden. Zo eenvoudig is het. U hebt de wet even aan de kant gelegd en besloten de wet niet uit te voeren. Dat kan voor een minister niet.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Voorzitter, ik zou nog graag namens de oppositie een motie aankondigen.
De voorzitter : De secretaris wijst me erop dat die motie ten laatste maandag om 17 uur moet worden ingediend.
De interpellaties zijn afgehandeld.