Commissie voor Algemeen Beleid, Financiƫn en Begroting
Vergadering van 11/03/2014
Vraag om uitleg van de heer Joris Van Hauthem tot de heer Philippe Muyters, Vlaams minister van Financiën, Begroting, Werk, Ruimtelijke Ordening en Sport, over het overleg tussen het Instituut voor de Nationale Rekeningen en Eurostat, in het bijzonder over de pps-constructies die het Vlaamse Gewest gebruikt
- 1002 (2013-2014)
Vraag om uitleg van de heer Dirk Van Mechelen tot de heer Philippe Muyters, Vlaams minister van Financiën, Begroting, Werk, Ruimtelijke Ordening en Sport, over ontbrekende informatie over begrotingsthema's ten behoeve van Eurostat
- 1044 (2013-2014)
Vraag om uitleg van de heer Eric Van Rompuy tot de heer Philippe Muyters, Vlaams minister van Financiën, Begroting, Werk, Ruimtelijke Ordening en Sport, over het onderzoek van Eurostat met betrekking tot de begrotingsconsolidatie van Vlaamse instellingen en constructies
- 1046 (2013-2014)
De voorzitter : De heer Van Hauthem heeft het woord.
De heer Joris Van Hauthem : Voorzitter, minister, ik heb mijn vraag om uitleg ingediend op basis van een aantal vragen die Eurostat heeft gesteld in verband met de pps-constructies bij scholenbouw. Het blijkt dat Eurostat dezelfde vragen ook stelt bij een aantal andere constructies in andere beleidsdomeinen.
Eurostat heeft dus vragen bij de Belgische boekhouding. Zo is Eurostat erover bezorgd dat de schuld van het Waalse Gewest hoger zou kunnen zijn dan gedacht. Het statistisch bureau stelt zich ook vragen bij de pps-constructies die het Vlaamse Gewest gebruikt. Dat konden we onder meer lezen in LEcho van 13 februari jongstleden. Volgens de berichtgeving in die krant heeft Eurostat tijdens een bezoek aan de Belgische autoriteiten tussen 3 en 5 februari, een lange lijst precieze vragen overgemaakt. Die vragen hadden vooral betrekking op een reeks operaties van de gewesten en van de Duitstalige Gemeenschap met een mogelijke impact op de Belgische schuld. Over die schuld gaat het eigenlijk.
Op Vlaams niveau heeft Eurostat vragen bij het systeem van publiek-private samenwerking dat de Vlaamse Regering onder meer gebruikt voor het realiseren van infrastructuurprojecten, bijvoorbeeld voor scholenbouw en openbare werken. Volgens de zakenkrant LEcho staat Eurostat perplex omdat de schuldenlast eigenlijk de verantwoordelijkheid is van het gewest, maar niet te zien is in de rekeningen van het gewest. De vraag is hoe het zit, of de waarborg die de Vlaamse Regering geeft en in de consolidatie van de schuld zit, al dan niet zichtbaar moet zijn in de cijfers.
Nadat het bericht werd bekendgemaakt, plande het Instituut voor de Nationale Rekeningen (INR) volgens LEcho donderdag en vrijdag twee dagen van spoedvergaderingen om antwoorden te formuleren op de vragen van Eurostat.
Collegas, het is genoegzaam bekend dat bij de kwalificatie van de alternatieve financiering in of buiten de sector overheid, Eurostat rekening houdt met de mate waarin de financiering wordt gewaarborgd door die sector overheid. Het toekennen van waarborgen in het licht van alternatieve financiering levert als gevolg hiervan mogelijk moeilijkheden op met betrekking tot het buiten de reguliere begroting houden van de betrokken schulden. Er liep vorig jaar al een onderzoek van Eurostat naar de kwalificatie van de pps-inhaalbeweging voor schoolinfrastructuur.
Twee weken voor ik de vraag om uitleg heb ingediend, raakte in deze commissie ook bekend dat Eurostat zich veel vragen stelde over de DBFM-operaties (Design Build Finance Maintain). U hebt toen naar aanleiding van de zaken die er in deze commissie over werden gezegd, gesteld: Los van de eventuele aanzet voor een herfinanciering, die volgens de huidige contractuele bepalingen voor eind 2017 moet zijn afgerond, lijkt het logisch dat het standpunt van Eurostat beslissend zal zijn voor een eventuele herziening van de financieringsstrategie. Ik wens daar niet op vooruit te lopen.
U zei dat Eurostat nog geen beslissing had genomen, maar volgens het verslag van deze commissie van 18 februari over de gedachtewisseling over het groenboek Zesde Staatshervorming, stelde de heer Debucquoy van het Rekenhof heel duidelijk: Blijkbaar heeft het Instituut voor de Nationale Rekeningen op vraag van Eurostat beslist om vanaf 2013 de cijfers op te nemen in de overheidsrekeningen in afwachting van een nieuw initiatief van de Vlaamse Regering. De brief hierover is niet gekend, maar de beslissing is er sinds december 2013.
Minister, ik had van u het volgende willen weten. Op welke wijze is er een verband tussen de berichtgeving over een beslissing van Eurostat rond Scholen voor Morgen en het overleg tussen Eurostat en het Instituut voor de Nationale Rekeningen?
Op welke wijze is het Vlaamse Gewest betrokken bij dit overleg?
De voorzitter : De heer Van Mechelen heeft het woord.
De heer Dirk Van Mechelen : Voorzitter, minister, mijn excuses dat ik het eerste deel van de vraagstelling gemist heb, maar de hoorzittingen zijn bezig over het validatiedecreet rond het integratiespoor. Vandaar dat ik u gewoon mijn vraag stel.
Zoals ook door de collega werd gezegd, is uit de recente vergadering tussen de verschillende overheden, waaronder ook de Vlaamse Regering, en het Europees statistisch bureau Eurostat, gebleken dat de Vlaamse Regering tegen maart 2014 over zes begrotingsthemas meer informatie moet bezorgen.
Concreet heeft Eurostat vragen over de begrotingsopname van volgende dossiers: investeringen in de sociale woningbouw, de waterzuiveringsgroep Aquafin, de Limburgse reconversiemaatschappij (LRM), de ParticipatieMaatschappij Vlaanderen (PMV), de intercommunales en de leasing van verschillende boten via Wandelaar Invest in Antwerpen.
De gewesten zouden tijd hebben tot 20 maart om antwoorden op deze vragen te bezorgen.
Minister, anticiperend daarop heb ik een aantal vragen voor u. Welke pijnpunten met betrekking tot de begrotingsopname van de zes hierboven vernoemde dossiers bleken uit de vergadering met Eurostat? Kunt u er per dossier een toelichting over geven?
Wat zal de Vlaamse Regering antwoorden op de commentaren van Eurostat? Staan we stevig in onze schoenen? Mogen we daarover gerust zijn? Of zijn er onweerswolken? In het verleden hebben we een debat gehad over de herconsolidatie van De Lijn, die ook buiten de begroting stond. Meteen moest heel het investeringsprogramma van De Lijn worden opgenomen in de begroting en dat had een fameuze weerslag.
Welke commentaren heeft Eurostat tijdens deze vergadering geleverd betreffende de ESR-neutraliteit (Europees Systeem van Nationale en Regionale Rekeningen) van de DBFM-constructie Scholen voor Morgen? Ik verneem dat er op nogal wat beleidsniveaus heel grote ongerustheid over is. Ik heb mijn eerste brief hierover geschreven op 1 september 2010, en daarin schreef ik dat we hiermee toch moeten opletten.
Ik heb ondertussen bij het Agentschap voor Infrastructuur in het Onderwijs (AGIOn) de cijfers opgevraagd. Voor 2013 en wat deze DBFM betreft, gaat het over 34,5 miljoen euro. Aangezien u een begroting in overschot had, zou ik zeggen: case closed. Het probleem is opgelost. Als we moeten consolideren, blijft de begroting in evenwicht. Voor 2014 is de impact herhaald. En voor alle duidelijkheid: het gaat over betalingskredieten, niet over de beschikbaarheidsvergoeding. Bij consolidatie zullen we dus de investering in zijn totaliteit moeten opnemen. Voor de huidige begroting gaat het over 195,5 miljoen euro. Bij mijn weten bevat deze begroting geen buffers en reserves meer en is er geen overschot. Mocht dit gebeuren, dan moet met andere woorden de begroting fundamenteel worden bijgestuurd.
Mijn grote bezorgdheid u voelt me komen gaat over de volgende jaren. Een concreet cijfer voor 2015 dat vandaag naar voren wordt geschoven, is een reëel betalingspatroon van 584 miljoen euro in 2015. Het zal in 2016 verder oplopen. Als we dit lezen in het perspectief van onze meerjarenbegroting die nu al een tekort geeft van bijna 1 miljard euro in 2016 en als we weten dat we volgens de zesde staatshervorming en de nieuwe financieringswet in 2015 en 2016 gecumuleerd 753 miljoen euro zullen moeten besparen, dan praten we over 1,5 miljard euro. Met een tekort van 1 miljard euro op de meerjarenbegroting en een consolidatie van een kleine 600 miljard euro in 2015 die nog zal stijgen in 2016, zijn we een put aan het graven waar we eigenlijk niet meer uit geraken.
Minister, is dat reëel gevaar van die consolidatie aanwezig of is dat afgewezen? Indien het afgewezen zou zijn, dan kan ik me daar alleen in verheugen. Hoe zal de Vlaamse Regering hier nu op reageren?
De heer Eric Van Rompuy : Mijn vraag gaat in dezelfde zin. Ik wil ze wel in de voorwaardelijke wijze stellen. We hebben in de pers gelezen dat er een overleg is geweest met Eurostat over zes dossiers. Mijnheer Van Mechelen, die constructies gaan al jarenlang mee. Die hebt u als minister van Begroting zelfs mee ingevoerd. Het gaat over sociale woningbouw, Aquafin, de LRM, PMV, enkele intercommunales, Scholen van Morgen. Maar over dat laatste gaat het niet in mijn vraag, want dat is behandeld voor het krokusreces. In de pers geeft men echter de indruk dat het bijna verworven is dat die constructies in de begroting moeten worden opgenomen. Minister, waar staat dat dan? Is het inderdaad een reële mogelijkheid dat we daartoe worden verplicht? Of blijft dat beperkt tot een onderzoek en vragen zoals we dat ook voor de scholenbouw gedurende twee à drie jaren hebben ondervonden?
De voorzitter : Minister Muyters heeft het woord.
Minister Philippe Muyters : Als ik sommige vraagstellers hoor en ik maak abstractie van u, voorzitter dan heb ik de indruk dat zij kennis hebben van een andere vergadering met Eurostat waarvan ik niet op de hoogte ben. Die vergadering ging immers over andere onderwerpen. Scholen van Morgen is gewoon niet aan bod gekomen. En als er al een aantal elementen aan bod kwamen, dan was dat in algemene termen maar niet op de beschuldigende toon die ik hier soms hoor.
Wat Scholen van Morgen betreft, zal ik niet reageren aangezien we dat de vorige keer in deze commissie hebben behandeld. Ook over de uitspraken van het Rekenhof hebben we het toen gehad.
Mijnheer Van Mechelen, de constructie bestond voor ik in de Vlaamse Regering kwam. Elk mogelijk doemscenario is toen onderzocht. En u hoopt samen met mij dat we dit ESR-matig in orde krijgen.
Ik wil wat dieper ingaan op de vergadering die we wel hebben gehad op 13 en 14 februari en waarbij het Vlaamse Gewest voor de eerste maal en wat mij betreft, hoort dit altijd zo te zijn rechtstreeks en formeel is gecontacteerd door Eurostat.
Ter herinnering, de rekeningen van de Belgische overheden worden intensief gescreend door Eurostat, in het kader van de excessive deficit procedure (EDP), als gevolg van de Dexia-affaire. Dankzij Dexia is België daaraan onderworpen na de reddingspoging waar wij in 2008 500 miljoen euro in hebben gestopt die intussen reddeloos verloren zijn.
Op 13 februari heeft Eurostat aan het Vlaamse Gewest een reeks vragen gesteld die handelden over een reeks potentiële gebreken die Eurostat vreesde, onder meer ingegeven door het verontrustend rapport dat het Rekenhof had opgesteld over de schuld van het Waalse Gewest. Eurostat was er niet van op de hoogte dat het Rekenhof in België een orgaan vormt dat functioneert voor alle parlementen. In de meeste andere landen fungeert er een rekenhof per parlement. Bij ons heeft hetzelfde Rekenhof dat Wallonië heeft onderzocht en daar eventueel problemen heeft ontdekt, ook Vlaanderen onderzocht. Als die problemen er waren geweest in Vlaanderen, dan had het Rekenhof die ook wel ontdekt. Het feit dat hetzelfde Rekenhof alle rekeningen controleert en opmerkingen heeft gemaakt bij Wallonië en niet bij Vlaanderen, maakte het gemakkelijker voor mij en de mensen die de verdediging van Eurostat hebben opgenomen.
Dat belet niet dat Eurostat en het INR voor en na de vergadering schriftelijke vragen om informatie stellen. Die vragen zijn niet of alleen in algemene termen aan bod gekomen op die vergadering van 13 februari.
Ik overloop de voornaamste vragen die we vooral schriftelijk ontvangen. Ik zal ze in extenso opsommen.
Hoewel het Vlaams Parlement naar Europese normen deel uitmaakt van de Vlaamse overheid, zijn de rekeningen niet beschikbaar en niet geconsolideerd met die van de Vlaamse overheid. Eurostat vraagt dat die rekeningen worden overgemaakt. Ik heb een brief gestuurd naar de voorzitter van het Vlaams Parlement en intussen zijn die rekeningen aan Eurostat bezorgd, voor 28 februari, zoals gevraagd.
Er is ook gevraagd dat de rekeningen van universiteiten en hogescholen tijdig en volledig geïntegreerd zouden worden. Intussen heb ik die volledig geïntegreerd. De heer van Rouveroij heeft daar in het verleden nog vragen over gesteld. Met die integratie hebben we een breuk gemaakt met het verleden. Eurostat vraagt nu dat we deze rekeningen nog twee maanden vroeger ter beschikking stellen. Voor mij is dat gewoon een vraag naar informatie.
Verder moet Vlaanderen informatie bezorgen over LRM, de Vlaamse Participatiemaatschappij (VPM), Vitrufin, de moedermaatschappij boven Ethias en alle filialen van PMV. Deze informatie-inzameling was al aan de gang en zal worden versneld.
Vlaanderen moet ook alle operaties opgeven die gebeuren in gedelegeerde opdracht. Het gaat dan over de operaties van het rollend fonds van PMV. Die vallen onder de bevoegdheid van de Vlaamse minister die bevoegd is voor de overheidsbedrijven. Deze operaties zijn heel beperkt maar ze zullen, wanneer Eurostat dat vraagt, vanaf heden op een correcte manier worden geregistreerd en dus het ESR-saldo beïnvloeden.
Vlaanderen moet ook een nota leveren over alternatieve financiering. Die is klaar, aangezien wij die ook rapporteren aan het Vlaams Parlement. Die basis zal dienen om aan Eurostat te bezorgen. Idem dito wat het cashpoolsysteem betreft. Ook daar zal de rapportering aan het Vlaams Parlement de basis vormen van de informatie die wij bezorgen.
Daarnaast rapporteert Vlaanderen volgens Eurostat de swapoperaties niet op een correcte manier. Wij boeken nominaal terwijl ESR de marktwaarde voorschrijft. We hebben echter maar één swap in de boeken van de Vlaamse Gemeenschap staan, namelijk de swap voor de Diestse Poort-operatie.
Eurostat wenst ook een opgave van alle kapitaalinjecties die PMV en haar dochtervennootschappen vorig jaar hebben gedaan. Deze lijst is opgevraagd bij PMV. Zodra we ze krijgen, bezorgen we ze aan Eurostat.
Eurostat heeft ook een aantal bijkomende vragen over vastgoedoperaties van PMV en wenst inzage in de contractuele details. Ook die zijn opgevraagd en zullen worden bezorgd.
Eurostat wil ook inzage in de leverancierskredieten waarover de Vlaamse Gemeenschap beschikt en de gebeurlijke factoringoperaties, met bijkomend onderscheid naar regresmogelijkheden. Nu, wij als Vlaamse overheid as such, de ministeries, hebben geen factoringcontracten. Het zou abnormaal zijn als wij die wel zouden hebben. Het is een vrij dure vorm van kredietverstrekking en wij hebben geen liquiditeitsproblemen, zoals u weet. Of andere instellingen, de universiteiten of het Vlaams Parlement die wel hebben, hebben we opgevraagd. Uit die opvraging blijkt tot nu toe dat ook zij geen factoringcontracten hebben. Het zijn allemaal informatieve vragen waarop wij een antwoord geven. Dit is een typisch voorbeeld: tenzij er nog iets verandert, zullen we overmaken dat we geen factoringoperaties hebben.
Eurostat wenst verder dat we inzage geven in de kredietverlening van de Vlaamse overheid en met name die waar er achterstallen zijn. Nagegaan wordt hoe deze gegevens voor de hele Vlaamse overheid kunnen worden verzameld. Als we dat kunnen, zullen we dat ook overmaken. Eurostat wenst ook een continue updating van de pps-projecten, die Vlaanderen afsluit, met inbegrip van de contractuele documentatie ervan. We zullen hen daarvan op de hoogte houden.
Ten slotte had Eurostat een beperkt aantal vragen aan de lokale besturen. De voornaamste was de vraag op welke wijze een gemeentelijk waterdistributiebedrijf in dit geval TMVW de financiering en de exploitatie verzorgt van wat Eurostat beschouwt als een overheidsinvestering, met name een publiek zwembad. Wij hebben ook die informatie opgevraagd bij de lokale besturen en zullen die, als we die krijgen, overmaken aan Eurostat.
Uit deze omstandige opgave van alles wat Eurostat aan pure informatie vraagt, mijnheer Van Rompuy, zoals u ook in uw vraag stelt, kunt u afleiden dat de vergadering met Eurostat althans die die wij kennen niet gaat over een beschuldiging. Het is een vraag naar informatie, niet meer dan dat.
Niettemin kan ik om volledig te zijn dit nog aanstippen. Via de EDP-audit naar de zaak van Dexia zijn wij in die procedure beland. Vorig jaar waren wij als Vlaamse Gewest niet uitgenodigd, maar is het INR op last van Eurostat overgegaan tot dataminingtechnieken om aldus de perimeter van de overheid in België correcter te kunnen vaststellen. Men is daarbij gaan kijken naar de namen van mensen werkzaam in de overheid en de gekozen organen. Die data worden gekruist, om te kijken in welke organen mensen van de overheid zitten. Daarvoor kijkt men naar de namen van de bestuurders van vennootschappen en instellingen. Zo is een grote lijst van instellingen bekeken, die potentieel toch bij de overheid moeten worden gerekend, doordat zij vooral worden bemand door mensen uit de overheid, zowel op lokaal vlak als op regionaal vlak. Men gaat dan verenigingen als De vrienden van het museum van Gaasbeek onderzoeken om te kijken of zij dienen te worden beschouwd als vallend onder de overheid, gewoon op basis van wie bestuurders zijn en dergelijke.
Dat onderzoek, waarvan u begrijpt dat het een grote omvang heeft, loopt nog. Het kan en zal aanleiding geven tot een correctere vaststelling van de overheidsperimeter. In dat kader heeft het INR ook de contractuele documentatie opgevraagd van de pps-projecten, die voorheen, ook door vorige regeringen, werden aangegaan en die in het licht van het ESR-2010-stelsel mogelijk kunnen worden geherklasseerd als op te nemen op de rekeningen en de balans van de Vlaamse Gemeenschap. Ook bij de lokale overheden zijn de pps-documenten opgevraagd en die zullen wij overmaken.
Het ging puur om het opvragen van informatie, dat wil ik heel duidelijk stelen. Er was ongerustheid over de schuld op basis van het Rekenhof. De rest is vooral schriftelijk, en niet op 14 februari 2014, opgevraagd in detail aan de Vlaamse overheid in het kader van de EDP.
De heer Eric Van Rompuy : Dank u, minister, voor uw antwoord.
De heer Joris Van Hauthem : Dank u, minister, voor uw antwoord. Tussen de berichtgeving en de realiteit kan soms een kloof liggen, dat is wel juist, maar goed. U hebt nu een stand van zaken gegeven. U hebt gezegd welke vragen gesteld zijn. De informatieve vragen zijn allemaal beantwoord, maar u hebt uiteraard nog geen zicht op wat het resultaat daarvan kan zijn. Dat is wel de belangrijkste vraag. Stel dat men beslist dat de consolidatiekring ruimer wordt, zal dat ongetwijfeld gevolgen hebben. De ongerustheid is wat dat betreft niet helemaal weggenomen. U hebt ons wel gerustgesteld over het feit of men iets zoekt om ons op de vingers te tikken. Maar de ongerustheid over het eventuele gevolg is niet helemaal weg, over wat Eurostat eventueel van plan is te doen, te beslissen of op te leggen.
De heer Dirk Van Mechelen : Voorzitter, collegas, als mijn vraag welke pijnpunten met betrekking tot de begrotingsopname van de zes hierboven vernoemde dossiers bleken uit de vergadering met Eurostat, als een beschuldiging wordt beschouwd, moet ik eerlijk zeggen dat de lont bijzonder kort is.
Minister, ik wil u bedanken voor uw exhaustief antwoord en de verwijzing naar het feit dat ik een grote verantwoordelijkheid draag, historisch, voor de oprichting van investeringsmaatschappijen als PMV. Zoals u weet, mijnheer Van Rompuy, is dat tot stand gekomen na het debacle met Gimvindus. Ik zou zeggen: daarvan neem ik akte, ik hoop dat de geschiedenisboeken het opnemen, het doet me veel genoegen.
In verband met de procedure met Eurostat, minister, wil ik even meegeven dat we in 2009 een formeel overleg hadden met Eurostat over het BAM-dossier, over de consolidatie daarvan en met de vraag aan Eurostat of de nv Liefkenshoektunnel mocht fungeren als een overheid buiten de Vlaamse begroting voor de bouw van de Oosterweelverbinding. Voor alle duidelijkheid dus, wij kennen ook hun adres.
Voor DBFM verwijst u naar de stand van zaken zoals die nu gekend is en geeft u geen verdere informatie. Ik heb blijkbaar andere informatie, maar de tijd tikt. We hebben nog een vergadering eind april in het Vlaams Parlement. Ik vrees dat we op dat ogenblik daarover meer wetenschap hebben.
U hebt mij gerustgesteld over het feit dat de vragen die worden gesteld, inderdaad informatief en technisch zijn. Zeker voor Gigarant van PMV kan Europa ons enkel feliciteren dat we dat hebben opgericht, denk ik. De DBFM-school zoals die vandaag functioneert, is door deze regering beslist en niet door de vorige.
Minister Philippe Muyters : Ik ben het met één vaststelling eens, mijnheer Van Mechelen, namelijk dat het informatieve vragen waren. Uiteraard ga ik niet concluderen voor Eurostat, ik laat het aan Eurostat om conclusies te trekken. Ik ben er ook niet zo ongerust over. Er zijn constructies opgesteld door deze en vorige regeringen. Ik stel die niet in vraag, mijnheer Van Mechelen. Ik heb Gigarant niet in vraag gesteld. Als u die indruk had, is dat verkeerd. Ik stel enkel vast dat het niet enkel constructies zijn die door deze Vlaamse Regering zijn ingesteld. Zelfs voor Scholen van Morgen zijn we niet met een wit blad begonnen, maar dat weet u ook.
De voorzitter : De vragen om uitleg zijn afgehandeld.