Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Vergadering van 13/03/2014
De voorzitter : De heer Arckens heeft het woord.
De heer Erik Arckens : Minister, collegas, een paar maanden geleden raakte bekend dat de kerkelijke overheid het voornemen heeft om het aantal parochies drastisch te verminderen. Onlangs raakten ook de cijfers bekend van het aantal praktiserende gelovigen in Vlaanderen, een aantal dat voor degenen die bij de zaak betrokken zijn, angstwekkend daalt, tot 5 procent. Ik zie ook dat er in de commissie Binnenlands Bestuur een min of meer lijvige conceptnota is over de toekomst van de Vlaamse parochiekerk. Dat betreft uiteraard het onroerend erfgoed. Wij hebben het hier vandaag over het roerend erfgoed.
Dit is een intrakerkelijke aangelegenheid, maar ze heeft ook een maatschappelijke relevantie, in die zin dat ze een invloed kan hebben op ons patrimonium. Ik stel deze vraag niet alleen vanwege de gewijzigde context. Negen jaar geleden is hierover voor het laatst een vraag gesteld, door mevrouw Hostekint. Wat moet er gebeuren met het roerend erfgoed dat in die kerken staat? Zou het kunnen dat er rare vogels opduiken, eventueel uit andere continenten Chinezen, Amerikanen en dergelijke meer , die hier biechtstoelen, tabernakels en zo meer komen opkopen?
Minister, wij hebben een enorm kerkelijk patrimonium. Bij de instandhouding daarvan spelen de overheden een belangrijke rol, wat grotendeels een erfenis is in de nasleep van de Franse tijd en het Napoleontisch Concordaat. Natuurlijk is niet alles van dat kerkelijke erfgoed even waardevol. Er bestaat bijvoorbeeld al enige jaren een soms gevoelig debat over de herbestemming van kerken die niet meer voor de eredienst worden gebruikt. Daarvoor verwijs ik naar de discussie in de commissie Binnenlands Bestuur.
Wat ons uiteraard aanbelangt, is hoe dit erfgoed optimaal te bewaren, hoe er optimaal recht aan te doen. Het gaat ons daarbij om meer dan gebouwen. Zelfs de meest bescheiden, afgelegen kerk bevat vaak bijzonder waardevol roerend patrimonium, dat per definitie kwetsbaar is, bijvoorbeeld een biechtstoel.
Een voorbeeld uit de recentere geschiedenis toont die kwetsbaarheid aan. Na het tweede Vaticaans Concilie, dat nieuwe opvattingen introduceerde, heeft in onze Vlaamse kerken al een kaalslag plaatsgevonden. Liturgische voorwerpen die men overbodig vond, zijn verdwenen, beeldhouwwerken en zelfs hele, dan wel ontmantelde hoogaltaren, biechtstoelen, communiebanken en preekstoelen zijn in het antiekcircuit terechtgekomen.
Vandaag zien we het fenomeen dat steeds meer kerken in onbruik raken. Per definitie krijgen ze minder aandacht en dreigen het verval en het leeghalen ervan, ook bij herbestemming. Hoe respectvol dat ook kan gebeuren, er is altijd een groot gevaar dat erfgoed verdwijnt, versnipperd wordt of beschadigd raakt.
Er is natuurlijk ook het immateriële-erfgoedaspect. Parochies zijn nauw verbonden met de lokale geschiedenis en de sociologie van de gemeenten en van Vlaanderen. Ze waren nog tot ver in onze tijd voorname maatschappelijke eenheden. Ook op dat vlak kan dus, gelet op de fusie van parochies, veel verloren gaan. De omvang van het patrimonium maakt het uiterst moeilijk om een overzicht te hebben, laat staan grondig toezicht te houden.
We kunnen ons uiteraard niet mengen in kerkelijke aangelegenheden en het is duidelijk dat de kerkelijke overheid ook niet anders kan dan te werken in een maatschappelijke context van voortschrijdende secularisering. Helaas is dat een bijkomende bedreiging voor het al fragiele erfgoed. Kerken met een parochiale functie genieten nu eenmaal een grotere zogenaamde sociale bescherming, omdat een gemeenschap er verantwoordelijkheid voor opneemt en er administreert. De huidige evolutie is wellicht logisch en onvermijdelijk, maar moet door wie met het erfgoed is begaan, zorgvuldig worden gevolgd.
Als we even teruggrijpen naar de discussie die negen jaar geleden heeft plaatsgevonden in de commissie, zien we dat er uiteraard verschillen zijn. Er is de kerkfabriek, er zijn de vzws, er is een publiekrechtelijk aspect. Er is ook een privaatrechtelijk aspect, dat meer betrokken kan worden op abdijen, kloosters en dergelijke meer. Er is het Centrum voor Religieuze Kunst en Cultuur. In die tijd speelden de provincies ook nog een rol, gezien het decreet van 7 mei 2004 houdende de toezicht op de functie van kerkfabrieken, en omdat men dus in 2005 inventarissen zou kunnen opmaken en actualiseren. Ik stel ook vast dat voormalig cultuurminister Anciaux antwoordde dat er twee elementen zijn waarop wordt gewerkt: het Forum van Kerkelijke Archieven en een Cel Roerend Kerkelijk Erfgoed, die al dan niet onder het Archiefdecreet en het Erfgoeddecreet ressorteren. Minister, gezien de stand van zaken, met de fusies en deze fusies die zich aankondigen, heb ik toch enkele vragen. Wat is de rol van de provincies nog, gelet op de interne staatshervorming? Ik kom daar dikwijls op terug. Wat was de situatie negen jaar geleden, en wat is de impact van de fusies?
Minister, bent u vertrouwd met de problematiek en bereiken u reacties uit het erfgoedveld? Welk standpunt neemt de erfgoedsector in dezen aan? Welke moeilijkheden en mogelijkheden ziet u in dit zeer uitgestrekte patrimonium? Hoe verloopt de samenwerking met de kerkelijke overheden ter bescherming van dit patrimonium? Hoe verloopt de samenwerking met de lokale overheden?
De voorzitter : De heer Kennes heeft het woord.
De heer Ward Kennes : Voorzitter, minister, collegas, ik dank de heer Arckens omdat hij dit onderwerp hier ter sprake brengt. Wij hebben de afgelopen twee, drie jaar veel gesproken over het onroerend kerkelijk patrimonium, wat leidde tot een conceptnota en ten slotte ook tot decreetgevend werk, onder meer om de subsidiëring van neven- en herbestemmingen mogelijk te maken. Dat debat leidt automatisch naar de vraag wat er met het roerend erfgoed moet gebeuren. Het roerend erfgoed is omvangrijk, maar er zijn ook kwaliteitsvolle stukken bij. Het is dan zaak om in de toekomst dat onderscheid goed te maken. Om het lapidair te zeggen: er staan veel plaasteren heiligenbeelden, maar er staan ook pareltjes. In een parochiekerk staat dat allemaal door elkaar. Er zal goede ondersteuning nodig zijn om goede keuzes te maken.
Er zijn al heel wat mogelijkheden. Het Centrum voor Religieuze Kunst en Cultuur (CRKC) heeft een bijzondere taak in verband met het kerkelijk patrimonium. Het begon met het roerend erfgoed, om nadien te worden uitgebreid naar het onroerend erfgoed. Het CRKC kan een belangrijke rol spelen, ook inzake advies aan de lokale parochies, kerk- en gemeentebesturen en heemkundige kringen. Wat kunnen de erfgoedcellen doen? Met die vraag zit ik zelf. De afgelopen tijd mag ik veel over dat onderwerp gaan spreken. Men vraagt me dan wat er zal gebeuren met het roerend erfgoed van de kerk als die een herbestemming krijgt. Dat leeft zeker. Men kan niet alles opslaan, en dat heeft ook geen zin. De vraag is dus hoe een herbestemming moet worden aangepakt, en hoe op een respectvolle manier met dat erfgoed kan worden omgegaan.
De voorzitter : Minister Schauvliege heeft het woord.
Minister Joke Schauvliege : Voorzitter, minister, collegas, we kennen natuurlijk de problematiek, en hebben het thema ook opgenomen in onze beleidsnota en onze beleidsbrieven. Het is reeds een aantal jaren duidelijk dat de fusie van parochies, maar ook de verhuizing of de sluiting van kloosters en abdijen, ingrijpende gevolgen hebben voor het behoud en beheer van het erfgoed. Ik ondernam ook actie. Zo verhoogde ik de subsidie van het CRKC, dat reeds geruime tijd wordt erkend en gesubsidieerd als landelijk expertisecentrum voor religieus erfgoed in het Cultureel-erfgoeddecreet. Het CRKC is een dienstverlenende organisatie die expertise over het in eerste instantie katholieke religieuze erfgoed inzetbaar maakt ten voordele van de brede cultuurgemeenschap. Deze organisatie verstrekt advies en informatie over het behoud en het beheer ervan, en maakt ook een inventaris op, wat toestaat een onderscheid te maken tussen wat waardevol is en wat niet. Ook de registratie, ontsluiting en herbestemming behoren tot zijn taken. Het centrum biedt ook actieve ondersteuning, onder meer via inventarisatieopdrachten en herbestemmingstrajecten.
Een nieuw aandachtsgebied van het expertisecentrum is het immaterieel religieus erfgoed, waarop u in uw vraag de aandacht vestigt. Waar het CRKC zich oorspronkelijk voornamelijk toelegde op het private religieus erfgoed, is het centrum via samenwerking met provincies nu ook betrokken bij de registratie en het beheer van publiekrechtelijke bezittingen van kerkfabrieken. Het is belangrijk dat beide gebeuren. Het is belangrijk te benadrukken dat het roerend erfgoed van parochiekerken onderworpen is aan de regelgeving voor de materiële organisatie van de erkende erediensten, wat een bevoegdheid is van collega-minister Bourgeois. Het Eredienstendecreet legt onder meer de taken en verantwoordelijkheden vast van de kerkfabriek als beherende instantie van parochiekerken, waaronder de inventarisatie van de goederen.
In samenwerking met verschillende provincies biedt het CRKC ondersteuning bij de registratie van het patrimonium van kerkfabrieken. Kerkfabrieken worden gestimuleerd om de inventarissen op te nemen in de databank van het CRKC en te integreren in Erfgoedplus.be. Het CRKC stimuleert zo veel mogelijk registratie door de bewaarders zelf, maar stelt wel de hulpmiddelen en de expertise ter beschikking.
Er is een handleiding voor de opmaak van een kerkinventaris. Ook zijn er projecten die worden begeleid, op initiatief van erfgoedcellen.
Ik wil erop wijzen dat het Eredienstendecreet bepaalt dat in geval van fusie van parochiekerken alle goederen worden overgedragen aan de kerkfabriek die behouden blijft. De roerende voorwerpen die door de kerkfabriek worden beheerd en die ten dienste staan van de openbare eredienst, behoren tot het openbaar domein en kunnen dus niet zomaar worden vervreemd. Het is belangrijk om dat te weten.
Het probleem van vervreemding, behoud of herbestemming is acuter bij privaatrechtelijke organisaties, zoals kloosters en abdijen. Daarom onderneemt het CRKC acties naar deze collecties toe, door snelle interventies inzake inventarisatie en het aanbod van een nooddepot. Wanneer men tijdelijk het roerend erfgoed moet kunnen onderbrengen, kan men een beroep doen op een nooddepot.
Het CRKC verzorgt ook de eerstelijnszorg en heeft een fijnmazig netwerk uitgebouwd met lokale of regionale musea waar eventueel belangrijke religieuze collectiestukken kunnen worden ondergebracht.
Het CRKC stelt zich ook ter beschikking van andere religieuze gemeenschappen. De orthodoxe, moslim- en joodse gemeenschappen kunnen ook terecht bij het CRKC. Het is dus niet beperkt tot één religieuze gemeenschap.
Ik zei daarnet dat het CRKC dienstverlening en ondersteuning biedt. Het is echter natuurlijk meer dan dat. We hebben in het decreet Lokaal Cultuurbeleid expliciet bepaald dat er in de steden Antwerpen, Gent, Brugge, Leuven en Mechelen ook aandacht moet zijn voor het religieuze erfgoed.
Verder wordt in het Topstukkendecreet religieus cultureel erfgoed van uitzonderlijk belang beschermd. Momenteel zijn 77 topstukken erkend in 67 kerken. Deze legislatuur werd ook van start gegaan met de conservatie en restauratie van het Lam Gods. Misschien kunnen we dat trouwens eens bezoeken met deze commissie. Het zal dit jaar misschien wat krap worden. Het is een gemiste kans.
Mijnheer Arckens, u vroeg ook naar de moeilijkheden. Nu, bij de toekenning van een werkingssubsidie aan het CRKC werd onder meer de opdracht gegeven om het religieus cultureel erfgoedveld in kaart te brengen. In 2014 zal het CRKC het rapport Atlas van het religieus erfgoed in Vlaanderen klaar hebben, met een overzicht van de huidige toestand van het religieus erfgoed. Dit zal de basis vormen voor een proactieve werking met duidelijke prioriteiten. Dat is de uitdaging: waar leggen we de prioriteiten, waarop focussen we? Dat is daarnet ook door jullie gezegd.
Daarnaast zal het CRKC zo veel mogelijk samenwerken met andere organisaties, zoals musea, archiefinstellingen, erfgoedbibliotheken en erfgoedcellen, en ook met overheden.
Er is nood aan een selectiebeleid voor religieus erfgoed. Niet alle roerend kerkelijk erfgoed is even waardevol. We moeten een strategie ontwikkelen. Het CRKC stelt momenteel een waarderingskader op met belangrijke selectierichtlijnen die kunnen worden gehanteerd.
De samenwerking met de kerkelijke overheden verloopt hoofdzakelijk via de organisaties die ik ondersteun, zoals het CRKC, het Documentatie- en Onderzoekscentrum voor Religie, Cultuur en Samenleving (KADOC), het Museum Dr. Guislain, of de erfgoedcellen met de parochies op hun grondgebied.
Het CRKC is een initiatief van de vijf Vlaamse bisdommen en de Vlaamse religieuzen die ook in de raad van bestuur vertegenwoordigd zijn. Het CRKC staat met andere woorden in permanente interactie. Ik geloof dat deze bijzondere positie goed is en een belangrijke meerwaarde betekent bij de uitvoering van hun opdracht.
De Vlaamse overheid stimuleert de lokale overheden om aandacht te hebben voor religieus erfgoed. Het is vooral gericht naar de steden, maar er wordt ook aandacht voor gevraagd in het lokaal cultuurbeleid.
In verschillende cultureel-erfgoedconvenants die ik sluit met intergemeentelijke samenwerkingsverbanden is het religieus erfgoed als doelstelling ook expliciet in hun werking opgenomen. Hiervoor wordt vaak samengewerkt met het CRKC. De erfgoedcel Haspengouw, de erfgoedcel Hasselt en de erfgoedcel TERF zijn daarin de grote trekkers. Dat zijn maar een paar voorbeelden.
Tot slot dat heb ik daarnet al gezegd werkt het CRKC nauw samen met de provincies, zeker wat betreft de registratie van alles wat er is.
Collegas, u ziet dat we al een hele weg hebben afgelegd, maar het blijft natuurlijk van belang om dit blijvend onder de aandacht te brengen van heel wat verschillende spelers die zich ook bewust moeten zijn van het feit dat deze expertise ter beschikking staat en dat men daarop een beroep kan doen. Ik denk dat er op dat vlak misschien nog meer publiciteit kan worden gemaakt voor de bestaande instrumenten. Het is in de sector zelf al voldoende geweten, maar het kan nog beter worden gecommuniceerd. Dat is alvast mijn persoonlijk aanvoelen. Ik zie dat heel wat gemeenten, bij de start van de nieuwe gemeentelijke legislaturen voor zes jaar, de opmaak van de gemeentelijke meerjarenplannen, hebben geworsteld met de idee wat ze moeten doen met een aantal kerken. Moeten ze die laten fusioneren? Wat moeten ze met dat erfgoed doen?
Ik voel dat men niet altijd weet dat er heel wat expertise ter beschikking staat. Ik wil voorstellen om een rondschrijven te doen naar de lokale besturen, de gemeentebesturen om uit te leggen wat er allemaal is, waarop men allemaal een beroep kan doen als men specifieke vragen heeft over dat roerend religieus erfgoed.
De voorzitter : De heer Arckens heeft het woord.
De heer Erik Arckens : Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik denk dat we in vergelijking met 2005 veel verder staan. Ik heb heel aandachtig naar uw antwoord geluisterd. En ik heb ook heel aandachtig het verslag gelezen van de commissievergadering van 8 december 2005. Ik denk dat wij intussen verder staan. Ik voel ook dat u bezorgd bent om die hele zaak.
Minister, het is heel duidelijk dat u aan het CRKC een heel centrale functie geeft in het geheel. We moeten erkennen dat de overheid geen enkel toezicht heeft op of macht heeft over de vzws in verband met kloosters, abdijen en dergelijke meer waar er eveneens een tekort is aan priesters en nonnen. Het staat een vzw volkomen vrij om zich te verrijken kijk maar naar de Rijke Klaren.
Het CRKC houdt alles in de gaten. Ik heb u ook horen spreken over een nooddepot en over contracten via het lokaal cultuurbeleid met de steden Antwerpen, Gent en Mechelen. U had het ook over het Topstukkendecreet. Totaal nieuw voor mij zijn de Atlas van het religieus erfgoed in Vlaanderen en de erfgoedverbanden.
Minister, in 2005 antwoordde toenmalig minister Anciaux dat het Centrum voor Religieuze Kunst en Cultuur uiteindelijk twee afdelingen had die daaronder ressorteren, meer bepaald het Forum Kerkelijk Archief Vlaanderen en de Cel Roerend Kerkelijk Erfgoed. Wat is daarmee gebeurd? De Cel Roerend Kerkelijk Erfgoed zou beland zijn bij het Erfgoeddecreet en het forum bij het Archiefdecreet. Het ene kreeg een project, de andere kreeg structurele subsidies.
Minister, in 2005 werd ook geantwoord dat het CRKC een depot heeft. Daar hebt u het nu over. Is het dat nooddepot? Er is ook een collectie van het museum van de Parkabdij in Heverlee. Er zou ook sprake zijn van een museum voor religieuze kunst en cultuur in Vlaanderen, al dan niet in oprichting. Kunt u dat bevestigen? Indien u dit nu niet kunt beantwoorden, dan stel ik de vragen wel schriftelijk.
De voorzitter : De heer Kennes heeft het woord.
De heer Ward Kennes : Minister, ik dank u voor uw antwoord. U bevestigt dat het CRKC een heel belangrijke rol zal spelen. Ik kijk uit naar die Atlas voor het religieus erfgoed in Vlaanderen. Ik denk dat de prioritering de volgende stap moet zijn na de inventarisering. Ik denk dat dit nuttige instrumenten zijn. De meeste mensen uit de sector weten wel wat er mogelijk is, maar een rondschrijven om alles nog eens in herinnering te brengen, kan voor de mensen aan wier aandacht het alsnog zou zijn ontsnapt, wel nuttig zijn.
De heer Bart Caron : Ik sluit me aan bij deze terechte vragen en zorgen. Ik heb begrepen dat het CRKC zelf probeert zijn expertise te delen. Die mensen raken immers overstelpt met vragen omdat er sterke verschuivingen en reorganisaties zijn in de parochies en in de patrimonia van de verschillende kerkfabrieken. Men staat onder sterke druk door die evolutie in de samenleving.
Het is heel goed en nuttig dat het CRKC bestaat. Het is belangrijk dat er geen delen van collecties aan de aandacht ontsnappen, zeker als ze waardevol zijn. In dat opzicht kan zon rondschrijven ook nuttig zijn. We zullen in de toekomst op dat vlak nog een belangrijke extra inzet moeten vertonen, net om te vermijden dat ook het echt waardevolle in de maalstroom van het geheel zou verdwijnen. Ook de lokale besturen als financier van de kerkfabrieken, en binnenlands bestuur spelen daarin een belangrijke rol. Zij hebben een toezichtsrol en moeten op dat vlak hun verantwoordelijkheid nemen. Met de steun van de Vlaamse overheid en de provincies moeten er deeloplossingen kunnen zijn, zeker voor de depotproblematiek van kerkgebouwen en kloosters die in onbruik raken en die zeker een andere bestemming krijgen.
Het CRKC is in principe een multireligieus centrum. Het is natuurlijk in belangrijke mate katholiek, wat ook logisch is. Ons kerkelijk erfgoed is voor 95 procent katholiek. Het merkwaardige is dat de andere godsdiensten nog niet in deze neerwaartse spiraal zijn terechtgekomen. Maar al is het initiatief dus vanuit katholieke hoek gekomen, er is openheid om ook ten aanzien van andere erediensten en religies ondersteuning te bieden.
Minister Joke Schauvliege : Mijnheer Arckens, het klopt dat er voor een deel een opsplitsing is tussen het Archiefdecreet en het decreet Cultureel Erfgoed.
De oprichting van een museum zit nog altijd in de pijplijn. Het is nog altijd de bedoeling dat het CRKC daaraan meewerkt. Maar zoals daarnet al gezegd is, wordt het CRKC een beetje overspoeld met vragen. Men is ook volop bezig met de restauratie van de prachtige site, en een en ander hangt aan elkaar vast. Ik heb begrepen dat het absoluut nog niet is afgevoerd, maar dat die plannen nog in de pijplijn zitten.
Wat de vraag over het depot betreft, mijnheer Caron, zijn er twee dingen die we niet door elkaar mogen halen. Je hebt het erfgoeddepot, maar het CRKC heeft ook een heel specifiek nooddepot. Als er zaken acuut tijdelijk moeten worden opgeslagen, kan men daar ook terecht. Die twee luiken zijn van belang, om te voorkomen dat er door tijdsdruk of dringende beslissingen die genomen moeten worden, er in die termijn foute beslissingen genomen zouden worden of een aantal waardevolle stukken in slechte conditie bewaard zouden worden. Het is goed dat dat bestaat.
De voorzitter : De vraag om uitleg is afgehandeld.