Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Vergadering van 20/02/2014
De voorzitter : De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron : Voorzitter, minister, collegas, recent was er commotie in de pers. Er is een opiniestuk verschenen in De Morgen met sterke bedenkingen en een originele invalshoek. Er is altijd het verhaal van mensen met afgewezen dossiers die krachten rond zich verzamelen om mee te protesteren. Ik heb die vraag ook gekregen en ik ben er pas op ingegaan toen de thematiek verbreed werd, namelijk met de motivatie waarom projecten negatief werden geadviseerd met als basis elementen die naar ideologie, ideologische onderstroom en ideologische sturing verwezen. Het is wel een riskante bezigheid als men dat soort dingen zegt, vooral in het kader van het sociaal-artistiek werk.
Collegas, minister, u weet ook dat sociaal-artistiek werk natuurlijk niet neutraal is. Het kan maar bestaan omdat er in de samenleving sociale problemen zijn die een bron zijn voor artistieke productie, maar ook voor emancipatie en ontwikkeling van die groep die zich in die moeilijke maatschappelijke situatie bevindt. Ik zou dus de facto durven te zeggen dat sociaal-artistiek werk geëngageerd is omdat het vertrekt van een achterstandsfactor en dat het probeert mensen te mobiliseren om ook iets te doen aan die achterstandsfactoren. Ik denk daarbij aan wijkbewoners die het moeilijk hebben, maar ook aan stadsjongeren, mensen in de psychiatrie, personen met een handicap en we hoeven hen zeker niet negatief te stigmatiseren , maar ook een aantal sociale maatschappelijke bewegingen die te maken hebben met het leven in buurten en wijken of met mensen die door sociaal-economische omstandigheden in problemen kwamen.
Niets nieuws onder de zon, zou men denken, want historisch zijn kunst en maatschappij natuurlijk een tweeling. Ze zijn met elkaar verbonden en aan elkaar vastgegroeid: er is geen kunst zonder maatschappelijk engagement of zonder commentaar op de samenleving. Wat is iets zeggen over de samenleving anders dan een vorm van engagement, hoe abstract of concreet dat ook kan zijn in de kunsten? Die verhouding is er en die kan men niet los knippen. Het probleem is dat men zich altijd op een smalle richel bevindt. Er is maatschappelijke betrokkenheid, maar wanneer wordt het dan politieke betrokkenheid of ideologische betrokkenheid? Dat is altijd een heel delicate kwestie. Voor mij maakt het maatschappelijk engagement deel uit van de eeuwenlang bevochten autonomie van kunstenaars en kunstorganisaties. Welke mening ze ook hebben, het hoeft niet de mijne te zijn. Laat dat ook duidelijk zijn. Ik vind dat mensen een mening mogen en moeten hebben en dat kunst tot de emancipatie van mensen kan bijdragen.
Het is dus een essentiële bouwsteen van onze visie op de positie van kunst in de samenleving, die hier aan de orde is aan de hand van een concreet feit. Ik hoop dat we straks na het antwoord van de minister ook een en ander kunnen uitklaren en in de toekomst kunnen vermijden.
Die kritische verhouding is niet onbelangrijk. Op het moment dat het engagement een politieke of een ideologische vertaling krijgt, is het altijd moeilijk. Het is een precair punt. Dat moeten we duidelijk zeggen. Als sociaal-artistiek werk want daarover gaat het nu alleen zou dienen om de individuele situatie van een participant in een sociaal-artistiek project te verbeteren, dan hebben we met moeite de helft van de rit afgelegd. Want natuurlijk is die maatschappelijke situatie van die participant deel van een breder structureel verhaal van maatschappelijke situaties die mede verklaren waarom die persoon in die situatie is terechtgekomen.
Ik wil daarmee geen persoonlijke verantwoordelijkheid van mensen van mijn denken bij wijze van spreken afschrijven. Maar ik wil ook niet om het negatief uit te drukken dat die vormen van sociaal-artistiek of sociaal-cultureel werk of wat dan ook in participatieprojecten zijn er ook tal van verbindingen met die maatschappelijke thematiek lapmiddelen worden, terwijl het sociaal weefsel erodeert en de verzorgingsstaat onder druk staat. Dat kunnen we niet van elkaar loskoppelen.
Socioloog Pascal Gielen observeerde het al in Community Art: Wanneer sociaal engagement politiek engagement wordt, verkiest het beleid zijn financiële engagement in te trekken. Dit citaat komt uit een artikel van hem dat niet meteen betrekking heeft op deze thematiek, maar ik wil het breed aanzetten. Dat willen we vermijden.
Ik wil citeren uit twee dossiers uit het sociaal-artistiek werk. Naar aanleiding van dit incident of deze gebeurtenis heb ik wat adviezen doorgenomen. Ik heb twee voorbeelden gevonden waarover je naar mijn bescheiden mening kunt zeggen dat ze minstens op de rand zitten van wat we kunnen tolereren. Uit respect voor de indieners, maar ook voor de commissie, heb ik de dingen anoniem beschreven. Minister, u kunt het altijd concreet maken, dat is geen probleem, maar ik zou liever willen dat het dan niet in het verslag komt. Ik vind niet dat we spanningen moeten creëren tussen indieners, beoordelaars en overheid door een vraag te stellen. Dat wil ik zeker vermijden. Ik wil de thematiek in zijn kern behandelen, maar hiervoor moet ik het wel illustreren.
Ik citeer telkens uit het hoofdstuk waarin de beoordelingscommissie het heeft over de kwaliteit van het sociaal-artistieke concept en de concrete uitwerking. In het eerste dossier staat: De beoordelingscommissie stelt echter vast dat het aanvraagdossier een sterke ideologische ondertoon heeft, die bij momenten pamflettair is. De visie in het dossier is niet helder uitgewerkt waardoor scherpe keuzes en een duidelijk sociaal-artistieke focus ontbreken.
In het tweede dossier staat onder hetzelfde hoofdstuk: ( ) in de beschrijving van het project de voornoemde stelling afzwakt, neemt dit echter niet weg dat het project sterk ideologisch werd opgebouwd en er dus sturend werd georiënteerd. Dit blijkt ook uit de oproep voor deelnemers aan het project die zeer selectief is. In deze oproep staat ook geen enkele artistieke doelstelling behoudens het maken van een theatervoorstelling.
Minister, de adviezen bevatten uiteraard ook andere elementen waarop hun negatief advies is gebaseerd. Dat stel ik niet in vraag. Het gaat over dat ene luik bij de beoordeling die ik er hier uithaal als negatief argument.
Ik wil de thematiek graag verbreden, omdat ik merk dat een aantal projecten in het Participatiedecreet nogal gelijkaardig zijn aan een aantal projecten die worden ingediend bij het sociaal-artistiek werk. Ik betrek dat erbij omdat ik een vloed aan mails heb ontvangen van indieners van participatieprojecten en van sociaal-artistieke projecten die het gevoel hadden dat ze van het kastje naar de muur werden gestuurd tussen die werksoorten. Het is niet eenvoudig om dat te doen. Het onderscheid hoeft voor mij ook niet strak te zijn. Er is duidelijk een probleem van afstemming, niet van beoordeling, maar van wat waar thuishoort.
Ik wil ook even verwijzen naar de website van Kunsten en Erfgoed waar een verduidelijkende nota te vinden was tot de week voordat ik de vraag indiende. Ik weet niet of het er iets mee te maken heeft, maar merkwaardig genoeg krijg je nu, als je op diezelfde nota klikt, de boodschap page not found. Iemand mailde mij dat die nota blijkbaar is teruggetrokken. Is dat waar of niet?
In die tekst stond: De beoordelingscommissie sociaal-artistiek werk nam het initiatief om bewust en intens stil te staan bij de ontwikkelingen in het sociaal-artistiek werk in Vlaanderen en Brussel. De commissie wil met een verduidelijkende nota dus de nota die we niet meer vinden verhelderen welke elementen van wezenlijk belang zijn om over sociaal-artistiek werk te kunnen spreken binnen het kader van het Kunstendecreet, een constructieve bijdrage leveren aan het beleid van vandaag en morgen een aantal ijkpunten aanreiken voor wie zich in het sociaal-artistiek werk willen engageren. Daarmee kaart ik de derde hindernis aan.
Ten slotte, wat mij misschien nog meer verontrust bij het doorlezen van al die beoordelingen, is dat er een bepaalde visie of lijn wordt aangehouden in die beoordelingen die niet als dusdanig in de regelgeving is vermeld en volgens mij een vorm van interpretatie, van visie is volgens mij waarschijnlijk wel goed bedoeld door de betrokkenen op wat voor hen sociaal-artistiek werk moet zijn. In andere commissies heb je dat ook wel eens: wat is goed, wat is slecht theater?
Wat ik hier aan u vraag, is niet alleen door mij, maar door meerdere mensen geïnspireerd. Het komt erop neer dat veel mensen vinden dat de visie van die beoordelingscommissie op kunstvlak te intellectualistisch is en weinig stimulansen geeft om kunst ook te zien als het ontrafelen van mechanismen die in onze samenleving functioneren, dus de maatschappelijke koppeling. Veel van die projecten zijn heel fragiel voor de deelnemers. Wat is fragiliteit? Wat is een goed artistiek concept? De omschrijving en interpretatie daarvan zijn zeer moeilijk. Misschien ent de commissie zich wat te nadrukkelijk op het eindresultaat van een werkproces. Zoals u weet, is sociaal-artistiek werk altijd het gevolg van een proces. Het begint niet bij de uitkomst. Je moet een uitkomst en finaliteit hebben, maar het moet meer zijn dan dat. De commissie beoordeelt vanuit een top- downvisie op de samenleving. Bij mij gaat er dan toch een alarmbelletje af.
Ik begrijp dat het voor zon commissie ook niet eenvoudig is. Ze zit als het ware geprangd tussen enerzijds de goede wil en de wens om veel projecten positief te adviseren en anderzijds het krappe budget dat daarvoor beschikbaar is. Daardoor ontstaat een ongezonde competitie tussen indieners. We moeten dat in de toekomst absoluut vermijden, minister.
Ik herinner mij de betoging van de sociaal-artistieke werkers rond dit gebouw. Daaruit blijkt niet alleen het krappe budget, maar ook de weerbaarheid en de protesterende en uitdrukkelijk actieve stijl van die mensen. We moeten veel meer budget hebben voor het sociaal-artistieke werk. Er worden veel te veel waardevolle projecten en dat geldt ook voor participatieprojecten niet gehonoreerd.
Minister, vindt u het aanvaardbaar dat het criterium ideologisch opgebouwd of gekleurd gehanteerd mag worden door een beoordelingscommissie? Komt dit ook nog voor in andere beoordelingscommissies in het kader van het Kunstendecreet? Erkent u dat er een probleem is van afstemming en eenduidige advisering met betrekking tot de sociaal-artistieke projecten en werkingen in het Kunstendecreet en de participatieprojecten in het Participatiedecreet?
Waarom is de verduidelijkende nota van de commissie sociaal-artistiek werk van de website van het agentschap gehaald? Deelt u mijn bekommernis over de houding van sommige commissies ten aanzien van het werken met bepaalde doelgroepen? Hoe kan dat verholpen worden? Erkent u de beperktheid van de enveloppe voor sociaal-artistieke en participatieprojecten? Waarom verschuift u geen middelen vanuit de enveloppe van sterkere lees: beter gesubsidieerde disciplines?
De voorzitter : Mevrouw Idrissi heeft het woord.
Mevrouw Yamila Idrissi : Ik heb mee het opiniestuk ondertekend waar collega Caron naar verwees. Ik moet eerlijk toegeven dat ik heel lang getwijfeld heb, omdat ik niet in de discussie terecht wou komen rond een zoveelste individueel dossier dat geen subsidies heeft gekregen en aan de alarmbel trekt en begint te schreeuwen. Ik heb mij daar heel erg voor behoed. Ik heb het opiniestuk uiteindelijk mee ondertekend, omdat ik wat ik las, een heel gevaarlijk precedent vond. Daarom stel ik vandaag ook deze vraag om uitleg, omdat ik denk dat dit een maatschappelijk debat en een debat in deze commissie vereist. Minister, u zit zelf niet in de beoordelingscommissie, maar het is wel belangrijk dat u hier ook uw mening geeft en mee het debat voert.
Ik zei het al: dit individuele dossier is een heel gevaarlijk precedent. Het sociaal-artistieke theaterproject Time for a change van de nieuwe vzw Beweging van Wakkere Geesten (BWG), in samenwerking met Victoria Deluxe en Theater aan Zee, trouwens twee gereputeerde organisaties, is door de beoordelingscommissie Sociaal-Artistiek negatief beoordeeld. Dat was niet omdat er zakelijke gebreken zouden zijn. De zakelijke beoordeling was net erg positief. Neen, de reden was dat Time for a change vanuit een uitgesproken maatschappijkritische visie vertrekt. Daar heb ik het persoonlijk heel moeilijk mee, want zo kom je mijns inziens in heel gevaarlijk vaarwater terecht.
Er staat letterlijk te lezen dat de beoordelingscommissie vaststelt dat het dossier geschreven werd door de organisatie vanuit een vooringenomen en deterministisch standpunt. Ik citeer verder: De organisatie wenst met dit project de onmenselijkheid van de neoliberale maatschappij aan te tonen. Deze benadering simplificeert echter de werkelijkheid en gaat volledig voorbij aan de complexiteit ervan, waarbij niet alleen de context bepalend is, maar ook de mens zelf meebepalend is als actor voor de perceptie van deze werkelijkheid.
Het project werd sterk ideologisch opgebouwd en dus sturend georiënteerd, zo staat te lezen in het advies. Ik wil het hier niet hebben over dit individuele dossier, maar ik vind de argumentatie verontrustend, en daarom vind ik het belangrijk om hier mee aan de alarmbel te trekken.
Ik meen dat het net een van de fundamentele kenmerken van cultuur, en zeker van het sociaal-artistieke werk, is om een kritische blik te werpen op de samenleving. Sociaal-artistiek werk trekt beschouwingen van onderuit op tot kunst. In het geval van Time for a change gaat het om levensverhalen van mensen die het psychisch moeilijk hebben om nog te volgen in onze samenleving. De voorstelling vertrekt inderdaad vanuit een scherpe maatschappijkritiek op onze samenleving. Ze wil een andere, meer hoopvolle maatschappij verbeelden dan de realiteit die velen dagelijks in een mentale dwangbuis houdt.
Ik vraag me dan ook luidop af sinds wanneer een uitgesproken maatschappijkritische visie in het Kunstendecreet een criterium is geworden. In een beschaafde democratische samenleving is het volgens mij een brug te ver wanneer te kritische of te ideologische projecten monddood worden gemaakt of, in dit geval, financieel niet worden gehonoreerd.
De politiek, waar ik ook deel van uitmaak, laat geen gelegenheid onbenut om te uiten dat cultuur meer met de samenleving bezig moet zijn en er voor iedereen moet zijn. Een dergelijke angst voor ideologie toont net het tegendeel aan.
We zagen al eerder een wrijving tussen de sociale wensen van ons beleid en de maatschappelijke smetvrees van de beoordelingscommissies. Van de sociaal-artistieke kunst wordt een entertainende en sociaal vergoelijkende rol verwacht. Dit lijkt me totaal in strijd met de finaliteit waarvoor het sociaal-artistiek werk ooit is gestart.
Minister, ik hoop dat u hierover met ons in debat zult treden. Vindt u dat de beoordelingscommissie haar boekje te buiten is gegaan bij de evaluatie van dit project door ideologie en maatschappijkritische visie als criterium te hanteren? Zijn u andere gevallen bekend waarbij hetzelfde criterium bij de beoordeling is gebruikt? Vindt u dat we kunnen spreken van een algemene evolutie in de beoordeling van sociaal-artistieke projecten? Bent u veeleer de mening toegedaan dat het eigenlijk om een geïsoleerd geval gaat en hier een misstap is gezet? Dat is natuurlijk ook een mogelijkheid. We staan niet elke dag goedgezind op. Het is mogelijk dat een fout is gemaakt die nu kan worden rechtgezet. We zijn tenslotte allemaal maar mensen.
De voorzitter : De heer De Ro heeft het woord.
De heer Jo De Ro : Voorzitter, de laatste subsidieronde met betrekking tot de sociaal-artistieke projecten heeft opnieuw wat stof doen opwaaien. Ik zal niet alles herhalen wat de vorige sprekers al hebben vermeld. De kleinere sector van het sociaal-artistiek werk is altijd al stiefmoederlijk behandeld. Ook tijdens de vorige subsidierondes is deze kunstvorm meermaals bedreigd.
Deze kunstvorm, die is ontstaan als een hefboom om armoede te bestrijden en om situaties van maatschappelijke uitsluiting tegen te gaan, is nochtans belangrijk. Er wordt niet alleen met mensen uit kansengroepen aan een artistiek product gewerkt, er worden ook bepaalde maatschappelijke themas met een kritische blik op de samenleving aangekaart.
Uit de beoordeling blijkt dat de Beoordelingscommissie Sociaal-artistieke Werking de sociaal-artistieke projecten alvast aan visie en aan maatschappijbeeld heeft getoetst. Hierdoor dreigt de artistieke vrijheid van deze kunstvorm te worden aangetast. Niettegenstaande de kwaliteiten van de artistieke projecten niet in vraag kunnen worden gesteld en de zakelijke criteria meer dan gehaald worden, komen bepaalde projecten niet langer in aanmerking. De afwijzing van projecten op basis van een ideologische visie staat nochtans niet als criterium in het Kunstendecreet ingeschreven. Het zou er trouwens haaks op staan.
In het artikel Sociaal-artistiek werk wordt gemuilkorfd van 6 februari 2014, dat onder meer door professoren maar ook door commissieleden van de meerderheid en de oppositie is ondertekend, wordt gewag gemaakt van de recente visienota van de Beoordelingscommissie Sociaal-artistieke Werking en van het feit dat voor een afwijzing van een project op basis van een wereldbeeld geen kapstok te vinden is. Deze verduidelijkende nota, waarin wordt stilgestaan bij de ontwikkelingen in het sociaal-artistiek werk in Vlaanderen en in Brussel en die een constructieve bijdrage aan het beleid van vandaag en morgen wil leveren, zou op vraag van het kabinet van de websites van Kunsten en Erfgoed en van Dēmos zijn verwijderd. Dit komt eigenlijk neer op een vorm van censuur door de overheid.
Minister, hoe staat u tegenover de niet-subsidiëring van projecten op basis van een gekleurde maatschappijkritische visie zoals de Beoordelingscommissie Sociaal-artistieke Werking heeft gedaan? Is dit beoordelingscriterium ook door andere beoordelingscommissies gebruikt? Zo ja, om welke beoordelingscommissies gaat het dan? Zult u uw standpunt over het gebruik van dit beoordelingscriterium aan de beoordelingscommissies communiceren? Zo ja, op welke manier zult u dit doen? Is de verduidelijkende nota van de beoordelingscommissie op vraag van het kabinet van de desbetreffende websites gehaald? Zo ja, om welke redenen is dit gebeurd? Zo neen, zal die nota dan weer openbaar worden gemaakt?
De voorzitter : De heer Meremans heeft het woord.
De heer Marius Meremans : Voorzitter, ik heb niets ondertekend. Er is me ook niets gevraagd. Ik weet niet waarom dat niet is gebeurd. Er zal allicht geen ideologische reden voor zijn.
Er werd vrolijk uit het verslag van de beoordelingscommissie geciteerd. Ik had me voorgenomen dat verslag op te vragen. Dat bleek echter niet zo eenvoudig te zijn. Ik moest daarvoor eerst toestemming vragen. Anderen hebben die toestemming blijkbaar sneller gekregen.
Ik ben met betrekking tot dergelijke zaken altijd enigszins terughoudend. Dat is niet mijn gewoonte, maar ik zal dat bijvoeglijk naamwoord gestand doen. Zoals ik naar aanleiding van de vraag om een hoorzitting al heb verklaard, ben ik altijd wat terughoudend. Een aantal mensen, waaronder leden van deze commissie, hebben gesteld dat de beoordelingscommissie een fout heeft gemaakt. Ik ben geen kenner van het artistiek werk of van theater. De vorige sprekers zijn dat ongetwijfeld wel. Ik heb dan ook het advies opgevraagd en gelezen.
Volgens de beoordelingscommissie is het zakelijk advies positief en het artistiek advies negatief. Ik heb gelezen dat het project sturend is. Indien ik het verkeerd heb, moet iemand me maar verbeteren. Volgens de beoordelingscommissie gaat het om een bepaalde idee. Vervolgens worden getuigenissen gezocht en interviews afgenomen om die visie te staven. Volgens de beoordelingscommissie moet eerst onderzoek worden verricht en daar dan maatschappijkritiek op worden gefundeerd. Hier wordt de andere weg gevolgd.
Ik heb ook gelezen dat de beoordelingscommissie zich vragen stelt bij de selectie van de deelnemers, ze vindt dat met betrekking tot de methode geen vernieuwend karakter wordt gehanteerd en ze heeft vastgesteld dat de namen ontbreken van de dramaturg en de tekstschrijver die de workshops zullen leiden. In het advies gaat men al die criteria na en er zijn toch een aantal elementen die ontbreken. Het is een negatief advies. Mijn vraag is of het gaat over het criterium de kwaliteit van het inhoudelijk concept en concrete uitwerking en samenwerking met artistieke en niet-artistieke actoren.
Nogmaals, ik wil iedereen vragen en ik weet ook wel dat we ons in een bepaald stadium van de legislatuur bevinden om er sereen mee om te gaan. Ik voel me er niet bevoegd voor. Wat je wel kunt doen, is debatteren over criteria, over het kader. Maar nu zeggen we eigenlijk, op basis van één bepaald project, dat de commissie verkeerd is. Ik merk hier ook en het is een vraag die ik me stel dat de politiek eigenlijk zegt dat men hier moet interveniëren. Wie kan interveniëren, is de minister. Ik ben nogal terughoudend.
Collegas, ik wou deze bedenkingen meegeven, maar ik blijf toch een zekere nuchterheid behouden.
De voorzitter : De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron : Mijnheer Meremans, voor alle duidelijkheid: ik heb geciteerd uit twee verschillende projecten. Het gaat niet over het artistiek advies zelf. Ik betwist het advies as such niet, of het positief of negatief artistiek is. Ik zeg alleen dat het criterium waarin men verwijst naar ideologische elementen, geen juist criterium is. Dat is de vraag die ik aan de minister stel.
Ik ben ook zeer voorzichtig om het werk van een beoordelingscommissie te beoordelen weet dat die mensen het niet makkelijk hebben , maar het gaat over het gebruik van het criterium. Er kunnen goede redenen zijn waarom er een negatief artistiek advies is. Het gaat alleen over die terminologie.
Ik heb de dossiers van de administratie niet opgevraagd, maar ik heb ze gekregen van een aantal veldactoren. U mag dat gerust weten.
De voorzitter : Mevrouw Idrissi heeft het woord.
Mevrouw Yamila Idrissi : Ik wens me daarbij aan te sluiten. Het gaat er niet over of de beoordelingscommissie een fout of een juist advies heeft gegeven. Het gaat erover of de beoordelingscommissie het criterium ideologisch of maatschappijkritisch kan hanteren om een dossier te beoordelen. Voor de rest moeten we daar afblijven, zoals ook de heer Meremans terecht zegt. Er is hier wel een grens overschreden. Het is dus belangrijk om dit debat te voeren.
De heer Philippe De Coene : Collegas, nogmaals, er is geen enkele belemmering om het debat te voeren. Reden ook waarom ik de drie vragen om uitleg heb geagendeerd.
Nogmaals, ik ben er oprecht van overtuigd dat de methode van de hoorzitting niet de ideale methode was. Als je mensen uitnodigt die toelichting moeten komen geven over de criteria die ze hanteren, lijkt de indruk gewekt dat deze commissie een beoordelingscommissie uitnodigt om te oordelen over de beoordeling. Ik vind dat een gevaarlijk precedent. Vandaar dat ik aan de commissie heb gesuggereerd om, indien men problemen heeft met criteria die worden gehanteerd door welke beoordelingscommissie dan ook over welk te beoordelen dossier dan ook, de minister die toeziet op de werking van de administratie en op de goede uitvoering van de decreten, te bevragen. Dat lijkt me als methode beter. Het is zeer opvallend dat de vraagstellers goed moeten duiden waarom ze een vraag stellen en waarom niet. Ik heb u eigenlijk willen helpen met die hoorzitting niet te houden, want dan zouden we gederappeerd zijn.
Ik heb ook mijn licht opgestoken bij vorige ministers en die deelden in al hun onbevangenheid mijn mening voor 100 procent.
De voorzitter : Minister Schauvliege heeft het woord.
Minister Joke Schauvliege : Voorzitter, collegas, ik lees in sommige vragen die zijn ingediend dat er wat verwarring is. Sommige collegas gaan ervan uit dat dit project ingediend is als theaterproject in de podiumkunsten. Dat is niet zo. Het gaat over een project dat is ingediend in het sociaal-artistieke dat onder het Kunstendecreet valt. Het valt uiteraard ook nog onder het huidige Kunstendecreet. Het toekomstige Kunstendecreet zal een en ander ook op een andere manier invullen.
Het is goed om nog eens duidelijk te wijzen op het feit dat de criteria op basis waarvan beoordeeld wordt, heel uitdrukkelijk zijn ingeschreven in het Kunstendecreet, artikel 50, paragraaf 2. Ik overloop nog eens alle criteria: kwaliteit van het sociaal-artistieke concept en concrete uitwerking; betrokkenheid van de deelnemers; kwaliteit van de procesbegeleiding; samenwerking met kunstenaars, artistieke praktijk, sociale en culturele organisaties; vernieuwend karakter van de gehanteerde methoden; het sporen van de inhoudelijke met de financiële planning; de concretisering van de interculturaliteit. Deze zeven criteria zijn opgenomen in het Kunstendecreet en op basis daarvan wordt beoordeeld. Het zijn de enige criteria die de beoordelingscommissie mag hanteren om een dossier te adviseren.
Sommige collegas verwijzen naar verschillende adviezen, anderen gaan door op één aspect, maar nergens in het artistieke advies worden er andere criteria toegevoegd en ideologie of maatschappelijke visie wordt nergens als bijkomend criterium gehanteerd.
De meesten doelen op één concreet geval. De Beoordelingscommissie Sociaal-artistieke Werking stelde vast dat, en ik citeer, het dossier geschreven werd door de organisatie vanuit een vooringenomen en deterministisch standpunt en dat het project sterk ideologisch werd opgebouwd en dus sturend werd georiënteerd. Het gaat hier om vaststellingen van de beoordelingscommissie op basis van het dossier. Het is dus een vaststelling, en geen beoordelingscriterium.
In het vervolg van de tekst haalt de beoordelingscommissie elementen aan uit het dossier om deze vaststelling te onderbouwen, meer bepaald dat de oproep voor deelnemers aan het project zeer selectief is en dat er in deze oproep geen enkele artistieke doelstelling staat behoudens het maken van een theatervoorstelling en ten slotte dat de artistieke inbreng van de regisseur eerder lijkt op het verpakken van een boodschap. Op het einde komt de beoordelingscommissie dan ook tot haar besluit: het artistieke parcours en het sociale parcours grijpen dan ook niet goed in elkaar. Wanneer het artistieke advies in zijn totaliteit wordt gelezen, en niet fragmentarisch, leert mij dit dat de beoordelingscommissie niet heeft getracht om projecten die kritisch of ideologisch zijn, monddood te maken maar dat ze, op basis van het aanvraagdossier, heeft willen duiden waarin dit project tekortschiet om het positief te adviseren.
Ik breng graag in herinnering dat het juist kenmerkend is voor sociaal-artistieke projecten dat er een evenwicht moet zijn tussen het artistieke en het sociale parcours en dat het creatieproces dient te vertrekken vanuit de deelnemers onder begeleiding van een professionele kunstenaar. De bottom- upwerking is essentieel. Bij dit project stelde de beoordelingscommissie vast dat er vooral top-down gewerkt wordt, waarbij de deelnemers een bijrol spelen en waar de uitkomst van het creatieproces reeds zo goed als vastligt.
Het ingediende dossier loopt dus volgens de beoordelingscommissie mank inzake de evenwaardige uitwerking van zowel het artistieke als het sociale aspect in het project. Als ik het advies volledig doorlees, vind ik niet dat er een extra criterium is gehanteerd. Er wordt wel een hele omschrijving gegeven. Dit is natuurlijk mijn beoordeling, op basis waarvan ik een beslissing heb genomen. U weet dat er ook een adviescommissie is. Als er problemen zijn bij een beoordelingscommissie of als we denken dat de kwaliteit tekortschiet, dan kunnen we vragen aan de adviescommissie om na te gaan of de beoordelingscommissie in dezen misschien fouten heeft gemaakt. Ik heb dan ook al een tijdje geleden aan de adviescommissie Kunsten gevraagd om de kwaliteitscontrole uit te voeren. Ik wacht nu op haar reactie. Het is nu eenmaal de gang van zaken dat de adviescommissie waakt over de beoordelingscommissie.
Er was de vraag of dit ook werd gebruikt in andere commissies. Ik wil nog eens herhalen dat de beoordelingscommissies enkel mogen beoordelen op basis van de criteria die in het Kunstendecreet staan. De adviescommissie heeft als taak om de kwaliteit van de beoordeling in de beoordelingscommissie te bewaken, daarom ook heb ik een analyse gevraagd.
Mijnheer Caron, ik deel uw bekommernis voor het aandacht hebben voor het werken met bepaalde doelgroepen. De afgelopen jaren is er veel werk gemaakt van een betere afstemming in de houding die sommige commissies aannemen. Dit principe van betere afstemming is ook opgenomen in het nieuwe Kunstendecreet waarbij de beoordelingscommissies niet uitsluitend verticaal zullen worden georganiseerd. Daarnaast blijft het de taak van de adviescommissie Kunsten om aan kwaliteitscontrole te doen.
De verduidelijkende nota is meegedeeld in een nieuwsbrief en staat nog altijd op de website, maar wel op een andere plaats. De verduidelijkende notas voegen geen nieuwe criteria toe. Het draaiboek artistieke beoordeling Kunstendecreet voorziet in een verduidelijkende nota als een gemeenschappelijk werkdocument voor alle betrokken partijen zodat iedereen zou weten wat er wordt verwacht en hoe het beslissingsproces verloopt. Die nota is rondgedeeld in de nieuwsbrief, los van wat er is gebeurd rond de concrete projecten. Bij het overleg met de diensten hebben we aan hen gevraagd en toen was de commotie er nog niet om bovenaan te zetten wat een verduidelijkende nota eigenlijk is. We hebben dus gewoon gevraagd om meer te verduidelijken, wat ook is gebeurd. Om die reden is de nota twee dagen offline geweest, maar ze staat nu weer online. Ze staat op een andere plaats en dat is ook de reden waarom de link in de nieuwsbrief niet werkt. Dat is wat er is gebeurd en er moet niet meer achter worden gezocht. Nogmaals, de nota heeft op zich geen juridische waarde, het zijn de criteria uit het Kunstendecreet die geldig zijn.
De heer Caron vroeg ook of ik erken dat er een probleem is van afstemming en eenduidige advisering met betrekking tot het sociaal-artistieke in het Kunstendecreet en de participatieprojecten. Hoewel er raakpunten zijn tussen beide decreten, zijn de doelstellingen op zich fundamenteel verschillend. Beide decreten hebben bovendien elk eigen criteria en een eigen beoordelingscommissie. Ik ben tevreden dat we samen hebben kunnen zorgen voor het nieuwe Kunstendecreet, met de functie participatie, dat opportuniteiten biedt om een antwoord te formuleren op uw vraag naar afstemming en eenduidige advisering, ook in relatie met andere decreten. In het nieuwe Kunstendecreet hebben we trouwens de disciplinaire aanpak verlaten. Voor mij is de sociaal-artistieke praktijk een methode en geen aparte kunstdiscipline. De sociaal-artistieke praktijk zal zich binnen het nieuwe Kunstendecreet kunnen beroepen op de functie participatie, maar evengoed op andere functies, zoals ontwikkeling. Men zal zelf die keuze maken.
Collegas, ik heb ook gevraagd om een overleg te organiseren tussen beide beoordelingscommissies, vanuit het Kunstendecreet en vanuit het Participatiedecreet. Dat is een tweetal jaar geleden al gebeurd. Ik heb nu gevraagd dat opnieuw te doen omdat er een nieuwe samenstelling is. Het lijkt mij dus goed dat nu te herhalen.
Mijnheer Caron, voor alle duidelijkheid: de middelen binnen het Kunstendecreet worden toegekend aan projecten, kunstenaars en organisaties, niet aan disciplines. Indien er meer dubbel positief beoordeelde sociaal-artistieke projecten zouden zijn, uiteraard met een correcte beoordeling, dan zou er perfect een verschuiving van middelen gebeuren. De toekenning van de middelen gebeurt op basis van goedgekeurde individuele dossiers en niet in functie van disciplines. Daar wil ik heel duidelijk in zijn.
Daarenboven wil ik u eraan herinneren dat het krediet voor de projectsubsidies in de huidige legislatuur verhoogd werd. We waken dus over die 10 procent binnen het Kunstendecreet. Dat maakt dat aanzienlijk meer projectmatige subsidies konden worden toegekend. Zo heb ik het afgelopen werkjaar onder meer alle positief geadviseerde sociaal-artistieke projecten kunnen honoreren. Ik denk dus dat het goed nieuws is dat het op die manier is gebeurd.
Collegas, ik vat nog even samen. Ik heb op basis van de dossiers die ik heb ontvangen en de adviezen geoordeeld dat de commissie geen extra criteria heeft toegevoegd. Om daar nog eens een tweede opinie over te horen, heb ik de Adviescommissie Kunsten om een oordeel gevraagd. Ik denk dat het goed is om dat op die manier te doen. Dat is ook de bedoeling.
Ik heb gevraagd dat beide beoordelingscommissies worden samengebracht. De notas op basis waarvan de advisering gebeurt, staan nog steeds online. Ik wil duidelijk stellen dat er veel meer middelen zijn voor projectsubsidies. Dat komt uiteraard ook de sociaal-artistieke projecten ten goede.
De voorzitter : De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron : Minister, voor de volledigheid wil ik nog eens herhalen dat ik uit twee verschillende dossiers heb geciteerd. Voor de rest doet dat niets ter zake.
Het is natuurlijk een zeer moeilijke zaak om over een eindadvies van een beoordelingscommissie dat ik, nogmaals, niet bestrijd te zeggen of een bepaalde zinsnede al dan niet deel uitmaakt van een criterium. U zegt dat er geen toegevoegde criteria zijn. Ik zou zeggen: als men zegt dat iets te pamflettair is, is dat voor mij ook geen criterium, maar een vaststelling. U zegt dat zelf ook. Maar het komt twee keer voor. Dan krijg ik toch een ongemakkelijk gevoel. Wat dat betreft, steun ik uw vraag aan de adviescommissie om dat verder uit te klaren.
Ik ken meer dan de helft van de mensen van die beoordelingscommissie. Ik heb om die reden enige gêne om die vraag hier zelfs te stellen. Maar ik vind het niet fijn om zoiets te lezen in een advies over een artistiek project met een maatschappelijk engagement. Dat moet mij van het hart. Ik vind dat niet tof. Ik ben er zelfs zeker van dat de mensen die dat advies hebben opgesteld, het ook niet hebben bedoeld zoals ik het interpreteer. Desalniettemin moeten we dat vermijden in de toekomst. Voor de rest gaat het over een geloven we dit, geloven we dat-discussie.
Het grappige is dat u daarnet in uw antwoord om uw visie ter zake te motiveren hetzelfde citaat hebt voorgelezen als ik om mijn vraag te motiveren. Daaraan ziet u dat het heel erg op de rand van interpretatie en aanvoelen zit. Het gaat natuurlijk over kunsten. Het gaat niet over het aantal vierkante meters bos of het aantal kilometers wegen dat we aanleggen. Dat kun je meten. Het gaat hier over een zeer subjectieve materie. Het is zelfs geen materie. Het gaat over iets heel subjectiefs, waar heel veel aanvoelen bij komt kijken. Ik wacht samen met u graag op het advies van de Adviescommissie Kunsten. Als die commissie daarover een uitspraak heeft gedaan, zou ik graag hebben dat die naar hier komt. Ik zou ook graag hebben dat de beoordelingscommissie dat criterium niet meer hanteert.
Die verduidelijkende nota is ondertussen inderdaad opnieuw opgedoken. Dat klopt. Ik geloof u wat dat betreft. Voor mij is dat een bijkomstige kwestie. Dat is het ook. Ik heb het uit een andere bron dan het vorige verhaal.
Ik ben ook blij dat u gevraagd hebt om die afstemming te maken tussen het Participatiedecreet en het Kunstendecreet. Ik heb een vraag ingediend over de participatiedecreten. Daarin komt die bekommernis terug. We zien dat volgende week wel. In de beide participatiedecreten staat heel vaak: dit is een sociaal-artistiek project. Dan begin je je af te vragen wat.
Indien ik in de beoordelingscommissie van de sociaal-artistieke projecten zou zitten, zou ik veel meer positief beoordelen, aangezien u toch alle dubbel positief geadviseerde dossiers honoreert. Ik schreeuw het van de daken: Geachte leden van de beoordelingscommissie, cel artistiek werk, wees wat milder voor uw sector. Geef die sector wat groeikansen. Laat die ook eens mislukken om daaruit te leren en sterker te worden. Wees wat milder, de minister zal u volgen. Dank u wel.
De voorzitter : Mevrouw Idrissi heeft het woord.
Mevrouw Yamila Idrissi : Minister, ik dank u voor uw zeer uitvoerig antwoord. U leest artikel 50, paragraaf 2, uit het Kunstendecreet voor. Ik had dat ook al gelezen. Ik ben het volledig met u eens dat die zeven criteria in het Kunstendecreet staan.
U haalt citaten aan uit het advies van de beoordelingscommissie. Ik had die ook gelezen. Ik heb die trouwens ook geciteerd. U zegt heel duidelijk en ferm dat u op basis daarvan concludeert dat er eigenlijk zelfs geen grijze zone is of geen interpretatie mogelijk is en dat er geen vuiltje aan de lucht is. Ik had eigenlijk liever gehoord dat u zei daarom moet u het nog niet eens zijn met de vragen die ik hier stel: Dit zou een gevaarlijk precedent kunnen zijn, maar ik laat het verder onderzoeken door de Adviescommissie. Wanneer die een uitspraak doet, zal ik op basis van die conclusies mee mijn vaststellingen ter zake doen. Maar u hebt voor uzelf al uitgemaakt dat hier absoluut geen vuiltje aan de lucht is. U vraagt een tweede opinie aan de adviescommissie, maar ik had eigenlijk liever gehoord dat u hier misschien iets terughoudender zou zijn tot op het moment dat de adviescommissie daarover een uitspraak doet en dat we dan ter zake verder het debat kunnen voeren. Er is dus geen gevaarlijk precedent. Als ik dit lees zoals het hier staat, gaan mijn haren overeind staan.
Als iemand kritiek kan hebben, is dat de heer De Ro wel. In hun project gaan ze namelijk de neoliberale uitwassen bestuderen. (Opmerkingen van de heren Marius Meremans, Jo De Ro en Bart Caron. Gelach)
Als iemand zich tegen dit project moet scharen wegens ideologische redenen, is hij het wel.
Het wringt een beetje dat we hier doen alsof er geen vuiltje aan de lucht is. Nogmaals, het gaat mij niet om het feit dat ze een negatief advies geven, maar wel om het feit dat een van de aangehaalde criteria net het ideologische, het maatschappijkritische is. Ik vind het wat jammer dat uw mening daarover eigenlijk al is uitgemaakt. U vraagt een tweede opinie aan de adviescommissie, maar eigenlijk doet die er niet meer toe.
De voorzitter : De heer De Ro heeft het woord.
De heer Jo De Ro : Voorzitter, de schoen paste niet, dus heb ik hem niet aangetrokken.
Het is wel goed dat mevrouw Idrissi het zegt. Want zelfs indien de schoen mij zou passen, zou ik die nog niet hebben aangetrokken. Het essentiële is dat wij alle drie in onze vraagstelling vinden, maar ik zal positief zijn ik hoor het tussen de lijnen door ook in het antwoord van de minister dat het niet kan dat er extra criteria zouden worden gehanteerd die niet in het decreet staan of in arduin of kleitablet gegrift staan, dus zeker niet in dit soort projecten, op basis van een ideologische inslag die een commissie of commissieleden niet zou bevallen of die niet zou passen in een bepaalde politiek van vandaag die gisteren misschien anders was of morgen anders zal zijn.
Minister, ik vind het terecht dat er geen sprake kan zijn van andere criteria dan diegene die neergeschreven staan. Dat is voor mij essentieel. Het omgekeerde zou mij ook wel hebben verbaasd. Ik vind het dus een goede piste dat u een tweede opinie vraagt aan de adviescommissie. Ik hoop dat die adviescommissie toch wel wat dieper zal kijken.
De collegas hebben geciteerd uit twee projecten. Ik heb er geen weet van dat het in meerdere dossiers zou gebeuren.
Ik hoor wel wat geruchten, men zegt al wel eens wat in de wandelgangen. Op basis van wat ik daar hoor, is het al een eerste stap in de goede richting dat de vragen vandaag gesteld zijn en dat we dit debat in openheid kunnen voeren. Net zoals mijn twee collegas zal ik de komende weken waakzaam zijn en dat nieuwe rapport of die tweede opinie afwachten. Dan zal ik beoordelen of het incident echt gesloten is en of het hier om twee accidents de parcours gaat of dat er meer aan de hand is. Als er meer aan de hand is, moet het duidelijk zijn voor het parlement en de buitenwereld dat we dat niet kunnen tolereren omdat het afbreuk doet aan wat we hier maatschappelijk willen bereiken: middelen geven aan mensen die bepaalde doelen nastreven, ook al staan de meningen die binnen die projecten worden verkondigd diametraal tegenover wat de individuele leden hier of de partijen in dit parlement denken.
Minister, ik hoor in uw antwoord een aantal positieve elementen, maar ik blijf toch waakzaam en hoop dat de tweede opinie bevestigt dat dit kleine accidenten zijn. Ik hoop dat iedereen die in Vlaanderen moet beoordelen nog eens duidelijk wordt gemaakt dat extra criteria niet, nooit kunnen en dat men zich daaraan moet houden.
Ik wil het nog hebben over een klein detail. Mijnheer Caron, u zei daarnet dat de interpretaties in andere sectoren, zoals bos en fietspaden, makkelijker te maken zijn. Maar mag ik u er toch op wijzen dat we de afgelopen weken net over dit soort dingen toch heel wat discussie hebben gevoerd?
De voorzitter : Minister Schauvliege heeft het woord.
Minister Joke Schauvliege : Mevrouw Idrissi, ik zal zeer kort zijn. De reden waarom ik het advies geduid heb en gemeld heb dat er volgens mij een negatief advies is op basis van andere criteria die opgenomen zijn in het Kunstendecreet, is voor alle duidelijkheid natuurlijk omdat ik op basis van die adviezen heb moeten beslissen.
U doet hier alsof ik vooruitloop op een of andere beslissing. Nu, de beslissing is genomen. De beoordelingscommissies geven hun advies. Ik krijg die adviezen binnen. We bekijken die. We lezen die en gaan na of de criteria van het Kunstendecreet werden gevolgd. In dezen is het negatief advies gebaseerd op de criteria van het Kunstendecreet. Dat was mijn beoordeling van het advies. Gelet op de commotie die ontstaan is, heb ik inderdaad een tweede opinie gevraagd aan de adviescommissie.
Ik laat die adviescommissie uiteraard in volle onafhankelijkheid haar werk doen. We zullen zien wat het advies is. Het lijkt mij logisch dat, als ik al een beslissing heb moeten nemen op basis van het Kunstendecreet, ik hier uitleg op basis waarvan ik die beslissing heb genomen. Het is logisch dat ik uitleg dat het niet is op basis van extra criteria die toegevoegd zijn door een of andere beoordelingscommissie, maar dat er andere elementen in het dossier zitten die staven dat er een negatief advies is. Daarom heb ik dat daarnet geduid in het antwoord.
De voorzitter : De vragen om uitleg zijn afgehandeld.