Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Vergadering van 06/02/2014
Vraag om uitleg van de heer Philippe De Coene tot mevrouw Joke Schauvliege, Vlaams minister van Leefmilieu, Natuur en Cultuur, over naziroofkunst in Vlaamse musea
- 842 (2013-2014)
Vraag om uitleg van de heer Jo De Ro tot mevrouw Joke Schauvliege, Vlaams minister van Leefmilieu, Natuur en Cultuur, over de kunstobjecten die na WO II terugkeerden uit nazigebied
- 863 (2013-2014)
Vraag om uitleg van de heer Bart Caron tot mevrouw Joke Schauvliege, Vlaams minister van Leefmilieu, Natuur en Cultuur, over de omgang met zogenaamde roofkunst in de Vlaamse musea
- 869 (2013-2014)
Vraag om uitleg van de heer Erik Arckens tot mevrouw Joke Schauvliege, Vlaams minister van Leefmilieu, Natuur en Cultuur, over eventuele Vlaamse maatregelen met betrekking tot de roofkunstproblematiek
- 906 (2013-2014)
De voorzitter : De heer De Coene heeft het woord.
De heer Philippe De Coene : Voorzitter, minister, ik neem aan dat we allemaal met veel belangstelling de artikelenreeks over de zogenaamde naziroofkunst hebben gelezen. We waren vooral geschokt door een aantal dingen. We waren opnieuw geschokt toen in herinnering werd gebracht wat wél is gebeurd, en toch ook wel een beetje geschokt te vernemen wat naderhand dan níét is gebeurd.
Ik sta even stil bij wat er is gebeurd. Gisteren begon er een actuele reeks op de Vlaamse zender Canvas die dat zeer mooi in beeld brengt, in kleur en in klank. Dat is die bijzonder harde periode toen mensen gewoon werden geëlimineerd om wie ze waren, wat ze dachten of wat ze deden. Bepaalde bevolkingsgroepen, zoals de Joodse gemeenschap in Duitsland en internationaal, werden niet alleen vervolgd, maar uiteindelijk geëlimineerd. Dat gebeurde dermate systematisch, dermate industrieel bijna, dat dit symbool staat voor eeuwen geschiedenis die niet voor herhaling vatbaar is.
Het eerste wat men deed, was de mensen hun identiteit afnemen. Vervolgens nam men hun dingen af, om ten slotte hun leven af te nemen. Toen men in de tweede fase de mensen hun dingen afnam, deed men dat opnieuw bijzonder systematisch. Vanaf 1942 schuimde men alle steden of oorden waar zich mensen van de Joodse gemeenschap bevonden, systematisch af, in het kader van de zogenaamde Möbelaktion. Er zijn dus vanuit Europa, maar ook vanuit ons land en ook vanuit Vlaanderen, honderden, zo niet duizenden kunstwerken verdwenen naar andere oorden, naar bezet gebied en elders, om er door de nazis in depots te worden opgeslagen.
We hebben het hier onder meer over kunst van mensen die behoorden tot de Joodse gemeenschap, maar we hebben het ook over veel andere mensen, en dat is wat op de achtergrond geraakt. Iedereen die het niet eens was met de toenmalige doctrine, kon het immers wel schudden en onderging hetzelfde lot. Heel veel van die werken werden afgevoerd naar onbekende bestemmingen of werden verkocht, want niet alles is geroofd. Je weet hoe dat gaat. Er is een prachtige film, Monsieur Klein, die illustreert hoe mensen werden gedwongen om, in een poging te overleven, have en goed te verkopen, waaronder ook veel kunstwerken.
Na de oorlog kwam dat dan terug. Veel bevoegdheidsdiscussies waren er toen niet over, want er bestond niet zoiets als de Vlaamse Gemeenschap. Het waren de nationale staten die voor de opvolging zorgden, de ene al wat meer dan de andere. Toen geraakten die kunstwerken verspreid. In heel veel gevallen ging het dan over privébezit, maar het ging ook over openbaar bezit, ook in ons land. Niemand die dat natuurlijk de huidige minister, laat staan de regering of wie dan ook ten kwade duidt, maar ons land had wel een vreemde manier om daarmee om te gaan. Men ging er namelijk van uit dat de rechtmatige eigenaars of hun opvolgers zich bij de Belgische overheid zouden aanbieden om daarop hun recht of een recht namens hun ouders te doen gelden.
Men ging natuurlijk voorbij aan de bijzonder vreselijke omstandigheid dat de Endlösung zo systematisch was geweest dat niet alleen de bezitters, maar ook hun kinderen en alle mensen in hun omgeving mee in rook letterlijk waren opgegaan. Wie het geld of de tijd of de moed of het inzicht had gehad om het nazisme te ontvluchten, woonde vaak op duizenden kilometers afstand van waar de roof was gebeurd en wist niet eens dat die kunstwerken ter beschikking zouden zijn.
Het is inderdaad zo dat het nadien opgeëiste aandeel van de vele honderden ontvreemde en teruggekeerde werken bijzonder marginaal is. We zien nu dat er in onze musea minstens 331 kunstwerken zijn die uit nazigebied zijn teruggekeerd en waarvan de originele eigenaar niet bekend is. Al bij al heeft men daar weinig onderzoek naar gedaan. Dat wordt vastgesteld. Er werd wel een klein beetje teruggeroepen door mensen die opdrachten hadden in dat kader, maar als we dit afmeten aan wat er in andere landen is gebeurd, om bijvoorbeeld Nederland niet te noemen, dan is wat wij hebben gedaan, eigenlijk niet zeer ambitieus te noemen.
Dit is gedeelde bevoegdheid. Ik weet dat staatssecretaris Courard hier namens de federale overheid al een antwoord op heeft geboden, maar hij zal het natuurlijk niet alleen kunnen redden. Als we iets willen doen voor het hele grondgebied van ons land, dan zullen we natuurlijk ook wat initiatief moeten nemen in de Vlaamse Gemeenschap, in al onze instellingen. Vanuit humanitaire en ethische overwegingen vind ik het absoluut belangrijk dat we tot het uiterste gaan om te proberen de herkomst van kunstwerken op te sporen, dat we daar de nodige tijd aan besteden en er de nodige inspanningen voor doen. Dat is het minste dat men kan doen om een soort eerherstel te hebben.
Er is sprake van nog een andere nalatigheid, vind ik. Minister, voor alle duidelijkheid, u moet dat natuurlijk niet op zich nemen. We hebben dat als gemeenschap, maar natuurlijk moeten een aantal mensen de verantwoordelijkheid nemen. We hebben de absolute opdracht om, indien we weten wat de herkomst is en iets is inderdaad afkomstig van het probleem dat ik daarnet heb geschetst, dat ook te melden bij de ontsluiting van collecties, hetzij als die werken worden getoond, hetzij als ze worden ontsloten op websites, in catalogi enzovoort.
Minister, heeft de Vlaamse overheid een lijst waarop de kunstobjecten zonder bekende herkomst van de Vlaamse musea vermeld staan? Kan men in Vlaanderen verder werk maken van de zogenaamde Washington Conference Principles en alle informatie over geconfisqueerde kunst openbaar maken? Voor alle duidelijkheid, de voornoemde principes nopen ons tot een zeer actieve bijdrage. Men vraagt dus echt dat de landen die deze principes hebben onderschreven, actief zouden zijn ter zake. Is er een mogelijkheid om een permanente commissie op te richten die dergelijke claims bij de Vlaamse instellingen, eventueel uitgebreid met de musea met erkenning, onderzoekt, zoals dat in Nederland is gebeurd met de zogenaamde Restitutiecommissie?
Ik weet dat ook de Belgische overheid bevoegd is, maar de Belgische overheid en de Vlaamse instellingen zullen het zonder elkaar niet kunnen redden. Ik vind het dus absoluut een opdracht, ook voor deze Vlaamse Gemeenschap, aangezien we nu al weten dat een aantal kunstwerken in musea in Gent en in Antwerpen van verdachte herkomst zijn en dat er nog tal van kunstwerken zijn waarvan we de herkomst niet kennen, maar wel weten dat ze in die periode in die musea zijn beland. Wij zijn bevoegd voor de erkenning van onze landelijk erkende musea. Wij zijn eigenlijk bevoegd voor het openbaar kunstpatrimonium, voor dat roerend erfgoed. Daarom pleit ik er bij u, bij de regering en bij ons allen sterk voor om daar werk van te maken, als een soort eerherstel voor de mensen aan wie dit is ontnomen. Ik dank u oprecht daarvoor.
De voorzitter : De heer De Ro heeft het woord.
De heer Jo De Ro : De heer De Coene heeft de problematiek heel uitgebreid en heel goed beschreven. Ik deel zijn wrange gevoel over het weinig actief opsporen en het al evenmin actief teruggeven nadien van de kunstobjecten waarover het nu gaat. De heer De Coene had het over 331 werken. In de pers is ook gewag gemaakt van 639 werken. Het lijkt me goed mocht daar enige duidelijkheid over kunnen worden verschaft. Dat kan misschien aan mijn eerste vraag worden toegevoegd.
Minister, hebt u kennis van een lijst van de kunstwerken die zijn verdeeld over de vijftien musea? Over hoeveel werken gaat het? Werd er afgetoetst hoeveel er zich in Vlaamse musea bevinden?
Het is, zoals de heer De Coene zegt, een gedeelde verantwoordelijkheid. Welk stuk van de verantwoordelijkheid kunnen de minister en de Vlaamse Gemeenschap in dezen op zich nemen? Welke stappen werden er ondertussen genomen of zullen er nog genomen worden? Is er daarover de afgelopen jaren overleg geweest, vooral met de bevoegde federale minister Onkelinx? Heeft het op de agenda van het Overlegcomité gestaan?
Ik heb nog een tip om dat overleg vlotter te laten verlopen. Iedereen weet met welke acteur de minister-president vergeleken wordt. Begin maart komt de film The Monuments Men in de bioscopen: een geromantiseerd maar toch op waarheid berustend verhaal waarin een speciale eenheid van het Amerikaans leger actief op zoek moest gaan naar door de nazis geroofde kunstobjecten en bescherming moest bieden tegen het eventuele vernietigen ervan.
Voorzitter, dit waren mijn vragen. Ik heb mijn inleiding laten vallen: de heer De Coene heeft het probleem uitstekend gesitueerd.
De voorzitter : De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron : Ik zal nog enkele elementjes toevoegen. De heer De Coene heeft het inderdaad goed geschetst.
Ik wil toch zeggen dat de reeks in De Standaard van een uitzonderlijke kwaliteit was. Ik ben ook lid van het mediaonderdeel van deze commissie. Wij kankeren vaak over de kwaliteit van onze kwaliteitspers. Ik moet zeggen dat dit een uitzonderlijke bijdrage was. Je ziet het wel: als er vier mensen vragen over stellen, is het omdat het doorwerkt. Het is zeer goed gedocumenteerd en zeer interessant. Het heeft ook erg veel facetten van de thematiek aangeraakt, veel meer dan deze die tot de bevoegdheid van de commissie en van de minister behoren. Ik wil daarvoor mijn appreciatie uitdrukken.
Ik ben in 1998, toen Weimar Culturele Hoofdstad van Europa was, daar naar een dubbeltentoonstelling geweest: van entartete Kunst en van de collectie van de nazis zelf. Het was een hersamenstelling van deels geroofde kunst, die de idyllische beelden van de Duitse natie en haar volk, als ik het zo mag zeggen, moest illustreren. De eerste tentoonstelling toonde de in de ogen van de nazis toen verderfelijke westerse kapitalistische samenleving. Het was een buitengewoon interessante tentoonstelling. Om maar te zeggen hoe kunst onze gedachten beïnvloedt, maar ook hoe onze gedachten kunst beïnvloeden, en hoe die wisselwerking is. Ik heb daar zeer stevige herinneringen aan.
Ik dacht dat het over 331 na de Tweede Wereldoorlog teruggekeerde kunstobjecten ging. In het stuk in De Standaard is sprake van veel meer werken die geroofd zijn en vooral van het feit dat het toen nog unitaire België u kunt daar niets aan doen, minister weinig inspanningen heeft gedaan om delen van die collecties terug te halen. Zo wisten de diensten van de Belgische regering, die na haar ballingschap en het einde de oorlog was teruggekeerd, niet dat het Lam Gods in de zoutmijnen van Altaussee was verborgen. Daar hadden de nazis op het einde van de oorlog nog de belangrijkste stukken weggestopt.
Heel veel delen zijn uit onze collecties en vooral privécollecties geroofd. Er is een deel gekocht van blanke niet-Joden, en er is geroofd van Joden. Zo zou je de Duitse collectie kunnen omschrijven. Er is erg veel niet teruggekeerd. Waar die stukken ook zijn verzeild geraakt, we zullen ze nooit meer terugzien.
Ik zal niet herhalen wat mijn collegas hebben gezegd: wat de Washington Principles betekenen, en die zijn belangrijk.
Eén bedenking nog, die een beetje in mijn vragen is ingebed. Het is mij in deze discussie niet in eerste instantie om het eigendomsrecht van die werken te doen. We zijn zeventig jaar na de feiten. Wat is van wie? Wie meent nog aanspraak te kunnen maken op wat?
Mag ik het even vergelijken met grote delen van de collectie in het Museum van Midden-Afrika in Tervuren? Van wie zijn die collecties? Wie heeft het recht om die collecties daar op te bergen en te houden? Moeten wij dat dan ook restitueren aan de originele eigenaars in Congo of Midden-Afrika? Of wat moeten wij denken van de fantastische collecties Egyptische en Griekse kunst in The British Museum of in het Museum für Alte Kunst in Berlijn en overal op de wereld? Om nog niet te spreken van de precolumbiaanse kunst in het Museum aan de Stroom (MAS), die wellicht legitiem is aangekocht maar waarbij je je toch ook niet kunt ontdoen van een vermoeden van een wellicht niet zo humane voorgeschiedenis. Het is niet de huidige eigenaar die daar de schuld van draagt. Ook wie vandaag verantwoordelijk is voor het Museum van Midden-Afrika heeft vaak geen uitstaans met de wijze waarop die collectie is tot stand gekomen.
Ik bedoel maar dat ook wij in het Westen een deel van de verantwoordelijkheid dragen. Het is relatief eenzijdig om enkel naar één kant te kijken. Ik keur daarmee niets goed van wat er gebeurd is, maar ik wil het wel even breder opentrekken. Het gaat mij niet om het eigendom. Het gaat er mij om dat het misschien wel goed zou zijn dat we in onze catalogi en eventueel bij aanduidingen in de musea de twijfelachtige herkomst en de geschiedenis van een werk zichtbaar maken, om de herinnering aan de wreedaardigheden die ten aanzien van mensen en kunstwerken zijn gebeurd in het licht te stellen. Ik ben er geen grote pleitbezorger van om reusachtige detectivebureaus aan te stellen om zeventig jaar na de feiten te zoeken naar het eigendomsrecht van een welbepaald werk. De herinnering is het belangrijkste. Diezelfde ondertoon vinden we heel sterk terug bij heel wat activiteiten van de herdenking van de Eerste Wereldoorlog, bij zoveel organisaties en projecten te velde.
Mijn vragen zijn voornamelijk gericht op het weten waar er werken zijn en of men in de Vlaamse musea kennis heeft van de achtergrond, de geschiedenis, de herkomst. Wat doet men om de zogenaamde verweesde werken, waarvan men de herkomst niet kent, na te gaan? Bestaat er een inventaris of overzicht van de werken in de Vlaamse musea, inclusief de erkende musea, van zogenaamde roofkunst uit de naziperiode maar ook uit andere periodes in de geschiedenis, want het is niet uniek? Hebben de musea zelf een wetenschappelijk correct beeld? Ik heb mij geïnformeerd bij enkele experten. Er is toch wel enige discussie over. Zodra je een telefoonrondje doet, voel je dat er veel tegengestelde visies over bestaan. Ik leg de nadruk op het woord wetenschappelijk. Hebben zij een beschrijving van de herkomst van de stukken uit hun collectie? Vaak zijn de collecties gedurende een heel lange periode opgebouwd. Ik kan mij inbeelden dat die informatie niet altijd aanwezig is. Worden er inspanningen geleverd om de herkomst van de verweesde werken na te gaan? Wordt in de beschrijving van de kunstwerken die door de nazis geroofd werden aangegeven waar ze vandaan komen en wie de eigenaar is? Wordt dit, uiteraard op een gepaste manier en met respect voor alle betrokkenen, opgenomen in catalogi, folders of plaatjes naast de doeken als de werken geëxposeerd worden?
Dit is een belangrijke thematiek die ons overstijgt. Je hebt de commissie van de FOD Wetenschap, waar de heer Lust de grote expert is, maar in de loop van de geschiedenis heeft ook de commissie-Buysse daar onderzoek naar gedaan. Dit gebeurde vaak en ook nog vandaag door de federale overheid. Kan er samen met de Franse Gemeenschap en de federale staat, misschien via het cultureel samenwerkingsakkoord, worden gewerkt aan een database met een openbaar karakter, zoals het Nederlandse Herkomst Gezocht? Niet om eigenaars op te speuren, maar om te weten wat we willen weten en ook moeten weten om met onze geschiedenis in het reine te komen.
De voorzitter : De heer Arckens heeft het woord.
De heer Erik Arckens : Voorzitter, ook ik zal zeer kort zijn. Er moet mij één ding van het hart, mijnheer Caron. U maakt bepaalde vergelijkingen die ik niet zou maken. Ik vind mij veeleer terug in de initiële vraagstelling van de heer De Coene in het kader van Dat nooit meer. Ik denk dat die kwestie zeer juist is gesteld. Er is vanaf 1933 een stelselmatige degradatie ingezet tot 1945. Vandaar de initiële vraag van Adorno: Kan er nog gedacht worden na Auschwitz? Ja, er kan nog gedacht worden na Auschwitz, met name over deze themas in verband met roofkunst en dergelijke. Hoe kunnen wij eerherstel doen gelden? Hoe kunnen wij een bepaalde vorm van rechtsbetoon en eerbetoon doen gelden aan zij die er niet meer zijn of aan hun eventuele erven?
Moeten we de vergelijking maken met andere zaken, zoals Midden-Afrika? Ik wil wel, maar wil toch ook wijzen op een bepaalde uniciteit van de geschiedenis.
Naar aanleiding van een reeks artikelen over naziroofkunst in onze musea in De Standaard zijn een aantal vragen over deze thematiek opgeworpen. Een centraal punt daarbij is de passieve houding die België zou hebben aangenomen of nog steeds aanneemt wat betreft de restitutie van die roofkunst. Die passieve attitude wordt genuanceerd door de heer Jacques Lust, deskundige voor restitutiezaken, in een opiniebijdrage in De Standaard van 30 januari. Uit het debat blijkt echter wel de grote complexiteit van deze materie.
In dit geval gaat het om kunst die door het nationaalsocialistische regime systematisch is geroofd. Ik wil de zaak echter opentrekken, omdat ik daar enige tijd geleden met de minister al een eerste aanzet toe heb gegeven, zij het in een andere context. De problematiek is breder dan de Tweede Wereldoorlog en gaat van de bekende Brits-Griekse casus van de Elgin Marbles tot vraagstukken uit de koloniale geschiedenis, om maar enkele zaken te noemen.
We zien ook dat het denken over roofkunst de laatste decennia een steeds grotere ethische dimensie heeft gekregen, naast de internationaalrechtelijke aspecten denk aan de Conventie van Den Haag van 1954, het UNESCO-verdrag van 1970 en de Washington Principles. De huidige aandacht voor naziroofkunst in onze musea lijkt te zijn overgewaaid uit Nederland, waar enkele maanden geleden een soortgelijk debat gaande was. In tegenstelling tot België, dat een andere bezettingsgeschiedenis heeft gekend, is Nederland volgens UNESCO een echt doorvoerland voor naziroofkunst geweest, wat daar de zaken natuurlijk nog scherper stelt.
Het opflakkeren van dit debat in De Standaard is positief, minister, omdat het ons in staat stelt om ons hier nu eens grondig te bezinnen over de problematiek. Bij mijn vorige vraag om uitleg heb ik gepleit voor een grotere bewustwording over dit thema. Ik verwijs naar mijn vraag in de commissie Cultuur van 21 maart 2013, en citeer graag uit het antwoord dat u toen gaf: De Vlaamse overheid meent dat de roofkunst en de handel in roofkunst moet worden bestreden. De verdragen die België ratificeerde inzake de bestrijding van roofkunst en de illegale uitvoer van cultuurgoederen bieden hiervoor het juridische kader.
Daarin zijn de elementen van voorliggende kwestie vervat. De aanpak van roofkunst situeert zich voor een groot deel op het federale niveau. Vandaag is echter zeer duidelijk dat ook Vlaanderen hier een verantwoordelijkheid draagt, niet alleen omdat er zich roofkunstobjecten bevinden in instellingen die onder Vlaanderen ressorteren, maar ook omdat Vlaanderen hier een ethisch engagement dient aan te gaan. Ik beschouw uw standpunt de Vlaamse overheid meent dat (...) roofkunst moet worden bestreden als een verbintenis daartoe.
Minister, naar aanleiding van het gelijkaardige debat in Nederland is bijvoorbeeld besloten om inspecteurs van de dienst Erfgoed toe te voegen bij gerechtelijke onderzoeken naar en opsporing van roofkunst. Ik verwijs naar de NRC van 30 januari 2014. Ook in Vlaanderen heeft het departement Cultuur een rol te spelen.
Minister, wat is uw reactie op de feiten en vragen die in de pers naar voren zijn gekomen? Welke maatregelen kunt u nemen, in het licht van uw eerder ingenomen standpunt? Welke ondersteuning kan en wil het departement Cultuur bieden en welke inspanningen kan en wil het leveren in verband met deze problematiek? Is het daarbij mogelijk en wenselijk het Nederlandse voorbeeld te volgen? Pleegt u overleg met de instellingen die met de problematiek worden geconfronteerd? Welke concertatie is er met het federale niveau?
De voorzitter : De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Ik vind de insteek die collega Arckens brengt, behoorlijk interessant. De laatste Duitse rijkskanselier was natuurlijk niet de eerste die op het idee kwam om kunstvoorwerpen uit bezette landen mee te nemen naar het land waar de betrokken persoon woonde.
Laat deze zuidelijke Nederlanden nu net een gebied zijn dat zeer lange periodes van bezetting heeft gekend. Ik moet u niet verwijzen naar de Franse periode, waarbij onze goede vriend Napoleon Bonaparte half Antwerpen heeft leeggeroofd en meegenomen naar Parijs. Natuurlijk is een aanzienlijk deel daarvan teruggekomen, anders hadden we nooit het Museum voor Schone Kunsten gehad in Antwerpen, want dan hadden we geen collectie om die daar tentoon te stellen. Het ontstaan van dat museum is te danken aan het feit dat een deel van die werken zijn teruggekeerd. Maar heel veel werken zijn ook niet teruggekeerd.
Het siert de Fransen dan toch nog een beetje dat bijvoorbeeld in het Louvre bij bepaalde schilderijen die uit onze contreien komen, saisi staat te lezen. Dan weet je tenminste dat ze zijn meegenomen en vanwaar ze oorspronkelijk kwamen.
We hebben natuurlijk ook de Oostenrijkers gehad. Als je in Wenen enkele musea en de paleizen van de keizers bezoekt, vind je daar ook heel wat kunststukken terug die niet echt rechtmatig verworven zijn door de betrokken bewoners van die paleizen. En zelfs in het Vaticaans museum hangen wandtapijten die niet op de meest eerlijke manier in dat museum terecht zijn gekomen.
Daarom vraag ik om het toch niet te beperken tot een kleine vier jaar uit de geschiedenis van deze zuidelijke Nederlanden, maar om het net open te trekken en te bekijken in hoeverre er een algemeen beleid inzake roofkunst kan worden ontwikkeld. Zon algemeen beleid hoeft er niet in te bestaan dat al die stukken terugkomen als dat mogelijk is, is dat altijd meegenomen, ook voor de uitstraling van onze kunststeden maar er moet toch, zoals collega De Coene voorstelt, op zijn minst werk worden gemaakt van een zoektocht naar de herkomst van die kunstwerken, wie ze heeft meegenomen, in welke periode, hoe een en ander verlopen is. Dat zou een vorm van billijkheid zijn tegenover de mensen, instellingen of kerken die van hun kunst beroofd zijn doorheen de geschiedenis.
De heer Marius Meremans : Het lijkt alsof dit thema nu plots opduikt, maar dat is niet zo. Als je grasduint in de parlementaire activiteiten, zie je dat de heer Marino Keulen daar ooit een vraag over heeft gesteld. Het ging er dan over om kunst die op het einde van de napoleontische periode naar Frankrijk was gebracht, terug te krijgen. Er waren ook vragen van Trees Merckx, Luk Van Nieuwenhuysen en Sven Gatz. Zij stelden allemaal vragen over het teruggavebeleid, zowel wat betreft kunst in onze musea waarvan we de oorsprong niet kennen, als Vlaamse kunst die ergens anders hangt en waarvan wij weten dat ze daar waarschijnlijk niet rechtmatig terecht is gekomen. In elk geval is het een delicaat probleem dat de commissie zeer sereen heeft behandeld.
Wat kunnen we doen, minister? Ik voel heel wat voor wat de heer Caron zegt, namelijk een vorm van bewustwording, maar ook educatie ten aanzien van de jeugd. Wat betreft de kunstwerken van Joodse families die aangeslagen en onrechtmatig verkregen zijn, heb ik vernomen dat er een databank zou zijn die zich op de kanselarij van de eerste minister zou bevinden. Ik weet niet hoe de Vlaamse overheid of u als minister daar gevolg aan kan geven.
De voorzitter : Minister Schauvliege heeft het woord.
Minister Joke Schauvliege : Collegas, er is al heel veel gezegd. Uit de verschillende betogen kunnen we concluderen dat oorlogen niet alleen gepaard gaan met groot menselijk leed en vernielzucht, maar ook met diefstal en kunstroof. Er zijn veel voorbeelden gegeven. Ik zou het voorbeeld van de Franse Revolutie kunnen geven, waar al onze kerken en kloosters zijn leeggeroofd, maar zo kunnen we tal van voorbeelden geven. Vandaag zien we dat in Syrië hetzelfde probleem rijst.
Net als jullie heb ik met belangstelling de artikelenreeks gelezen in De Standaard. Ook NRC Handelsblad heeft er een bijlage aan gewijd. Het verhaal in De Standaard over de kunstroof door de nazis raakt ons allemaal. We moeten ook beseffen dat het een specialistisch en complex probleem is, dat je niet zomaar in slogans kunt vatten.
Ook interessant was de reactie op de artikels van 30 januari door de heer Jacques Lust, waarin hij mooi heeft geduid hoe het in elkaar zit. De heer Lust is de Belgische expert inzake restitutiezaken. Hij was ook secretaris en onderzoeker bij de commissies-Buysse. Daar is al naar verwezen op basis van vragen door onder andere de heer Arckens.
Het waren die commissies, onder het voorzitterschap van Lucien Buysse, die in nauw overleg met de Joodse gemeenschap van België de schadeclaims hebben behandeld van slachtoffers en nabestaanden van slachtoffers van de Holocaust in België. De uitvoering van de Belgische restitutie- en compensatieregeling gebeurde onder de auspiciën van de federale eerste minister en op basis van de adviezen van de commissie-Buysse, eerst de studiecommissie en dan de commissie voor de schadeloosstelling. Eerst hebben ze alles uitgezocht en dan was er de commissie voor de schadeloosstelling van de leden van de Joodse gemeenschap. Rapporten van die commissies werden gepubliceerd in 2001 en 2008. Ze bevinden zich op de Kanselarij van de Eerste Minister en zijn raadpleegbaar.
Uit informatie van de heer Lust blijkt dat België wel degelijk een actief beleid heeft gevoerd op het vlak van schadeloosstelling van de Joodse slachtoffers van de nazikunstroof, in die mate zelfs dat België op de opvolgingsvergadering van de conferentie van Washington van 2001, Washington Principles genoemd, die plaatsvond in 2009 in Praag, door de deelnemende Joodse internationale organisaties in de top tien werd gerangschikt van meest actieve landen op het vlak van restitutie van geroofde kunstwerken.
De Washington Principles betekenen een moreel engagement van de overheid om via onderzoek en publicaties openheid te creëren over de tijdens de naziperiode geroofde kunst en ook restitutie daarvan aan de slachtoffers van de roof en hun nabestaanden.
Na indiening van het tweede rapport van de commissie-Buysse op 31 december 2007, heeft de federale overheid via de commissie voor schadeloosstelling aan de leden van de Joodse gemeenschap in België 100,6 miljoen euro uitgekeerd, waarvan 35,2 miljoen euro voor 5210 dossiers van individuele schadeloosstelling voor goederen die werden geplunderd of achtergelaten. Dit gaat natuurlijk over veel meer dan enkel kunstwerken. Die zitten er ook in, maar het gaat veel ruimer.
Dit wat België betreft. Er werd hier terecht gezegd dat dit dossier betrekking heeft op een Belgische aangelegenheid, die door de Federale Regering is getrokken. Maar sommigen stellen ook de vraag hoe het met de Vlaamse Gemeenschap zit. De Vlaamse Gemeenschap en ook onze eigen musea in de eerste plaats het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten Antwerpen (KMSKA), want dat is het enige echte Vlaamse museum dat onder onze bevoegdheid valt hebben steeds constructief meegewerkt in die commissies. Maar het gaat ook ruimer dan alleen het KMSKA. Ook alle musea die in het kader van het Cultureel-erfgoeddecreet erkend zijn, moeten de ICOM-deontologische code (International Council of Museums) naleven. Deze code bevat bepalingen inzake de verwerving van collectiestukken. Bij de verwerving van collectiestukken vraagt de code om een grondige voorafgaande herkomstcheck.
De Vlaamse overheid heeft zelf geen lijst opgesteld van kunstobjecten zonder bekende herkomst omdat die lijst al bestaat. Het is een gezamenlijke lijst waarop je kunt zien wat zich zou kunnen bevinden in de Vlaamse Gemeenschap. Ze werd opgemaakt in het kader van de commissie-Buysse en wordt beheerd door de kanselarij van de eerste minister. De commissie-Buysse onderzocht de mogelijke aanwezigheid van roofkunst uit Joods bezit in de collecties van de 27 belangrijkste musea en bibliotheken in België. Aan Vlaamse kant namen de volgende musea deel: KMSKA, Rubenshuis, Museum Mayer Van den Bergh, Museum Plantin-Moretus, Zilvermuseum, Museum Vander Kelen-Mertens nu Museum M Leuven , Universitaire Bibliotheek Leuven, Stedelijk Museum Lier, Groeningemuseum en Museum voor Schone Kunsten Gent.
Dit onderzoek leverde een lijst van 361 niet-geïdentificeerde werken op, met mogelijke Joodse oorsprong. De lijst werd samen met het eerste rapport-Buysse gepubliceerd en is door iedereen raadpleegbaar.
Binnen de Vlaamse Gemeenschap wordt de problematiek van de roofkunst opgevolgd door de cel Cultuurgoederen van het agentschap Kunsten & Erfgoed. Deze cel werkt samen met de bevoegde federale instanties. Tot op heden werd de Vlaamse overheid niet gecontacteerd door enige gerechtelijke instantie met betrekking tot een specifiek onderzoek naar identificatie of teruggave. Een paar jaar geleden werd de stad Gent bevraagd in een zaak van mogelijke onrechtmatige verwerving van een kunstwerk van de kunstenaar Kokoshka, Portret van dokter Ludwig Adler, dat door het Gentse Museum voor Schone Kunsten in 1987 was verworven bij een Engelse galerie. Een ambtenaar van de Vlaamse Gemeenschap nam als lid deel aan de commissie die de stad Gent oprichtte met betrekking tot de vraag tot teruggave van het kunstwerk. Dit verslag is online beschikbaar. De Vlaamse overheid neemt haar verantwoordelijkheid om met de betrokken instellingen te overleggen. Dit gebeurde al in het kader van de commissie-Buysse en dat blijft ook zo. Het blijft essentieel om met verschillende niveaus samen te werken.
De overgrote meerderheid van de betrokken musea in Vlaanderen zijn stedelijke instellingen. Het gaat niet alleen over de Vlaamse Gemeenschap. Ook het federale, provinciale en stedelijke niveau zijn van belang. Ons eigen museum het KMSKA voert in deze problematiek een constructief beleid.
Het klopt niet dat er geen inspanningen zijn gedaan om deze werken te restitueren, integendeel. Het is jammer dat er nooit contact is opgenomen met het KMSKA, en dat er bepaalde dingen worden beweerd die nooit zijn gecheckt. In totaal gaat het om twintig schilderijen die aan het KMSKA werden toegewezen door de Dienst Economische Recuperatie (DER) in bewaargeving, en veertien ongeïnventariseerde schilderijen die werden teruggevonden in de bomvrije kelder van het museum.
Wat gebeurt er nu met die werken? Het KMSKA beschouwt ze niet als eigendom, maar als iets waar het zorg voor draagt als een goede huisvader. Het specifieke onderzoek naar de herkomst van de genoemde werken gebeurt door de federale programmatorische overheidsdienst wetenschapsbeleid. Dat is ook zo afgesproken en het is een specifieke cel Restitutie van geroofde Joodse Cultuurgoederen.
Uiteraard wordt er volle medewerking verleend aan die experts. Indien verder onderzoek zou uitwijzen dat die werken aan iemand of aan erfgenamen toebehoren, dan zal dat uiteraard ook worden opgelost. Ik denk dat het passend is dat de federale overheid dit verder trekt, maar uiteraard werken we zoveel mogelijk mee. Dat hebben we in het verleden ook altijd gedaan. We kunnen nog altijd nadenken over hoe we dat nog beter openbaar kunnen maken.
Het is een goede suggestie om daar in educatie aandacht aan te besteden. Maar ik geloof niet in een eigen aanpak, dat de Vlaamse Gemeenschap op eigen houtje een totaal andere piste bewandelt en zelf onderzoek verricht. We moeten respect hebben voor de afspraken die destijds zijn gemaakt met de diverse commissies en met de Federale Regering, en op basis daarvan voortwerken.
Ik geloof ook niet in het nut van een specifieke website. Ik denk niet dat een website een goed instrument is om de herkomst van roofkunst te achterhalen. In het verleden is dat al gebleken: het schilderij Bloemen van Corinth, dat wordt bewaard in de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België, is in 2008 op de website geplaatst, met de vraag wie de eigenaar is. Daar is nooit een reactie op gekomen. De federale cel die voor dat doel is opgericht, blijft wel zoeken.
Wij blijven deze zaak ter harte nemen. Onze diensten moeten daaraan meewerken. Dat is de stand van zaken. Jammer genoeg zijn er geen mirakeloplossingen. We hopen dat de opgebouwde expertise van die verschillende commissies zal bijdragen aan oplossingen. Wij blijven samenwerken met de federale cel, zowel vanuit Kunsten en Erfgoed, als vanuit het KMSKA.
De heer Philippe De Coene : Ik dank u voor het antwoord. Voorts wil ik nog een paar elementen in het debat brengen. Ik deel de waardering van u voor het feit dat Vlaamse media in een tijd dat het niet evident is tijd, ruimte en middelen spenderen aan dat soort van journalistiek. Dat gebeurt al te zelden. Het is journalistiek die een vorm aanneemt die ook steeds zeldzamer wordt: weinig spectaculair, maar wel gedegen en goed gebracht.
Mijn collegas en ik hebben ervoor gekozen om niet onmiddellijk op dit probleem, dat naar aanleiding van het artikel in De Standaard naar boven kwam, te springen en het als een actuele vraag in de plenaire vergadering ter sprake te brengen. Niet omdat ik me vragen stel hoe die woensdagnamiddagen op tv worden gebracht hoewel , maar omdat ik vind dat dit onderwerp iets serener moet worden behandeld dan wat aan bod komt in het tafeltennis dat elke woensdag van twee tot vier wordt gespeeld en waarbij de door mij genoemde streepjescultuur soms van groter belang is dan het voeren van een zindelijk debat over kwestieuze zaken. Ik ben dus blij dat wij dat debat hier met u en met de collegas in alle openheid kunnen voeren.
Ik ben niet geboren op onnozele-kinderendag. Wij moeten er alles aan doen om de herkomst van de kunstwerken terug te vinden. Maar wij weten dat veel van de eigenaars en hun nakomelingen er niet meer zijn, want zij zijn allemaal verbrand. Ik pleit niet voor het onmogelijke. Sommige collegas hebben het hier over andere perioden. Ik heb een groot respect voor de bekommernissen over die andere perioden. Ik doe evenwel niet mee aan een oefening in relativisme. Wanneer ik naar het Louvre ga in Lens, dan zie ik daar kunstwerken uit de Romeinse, Griekse en Middeleeuwse tijden, en ook uit de Arabische wereld. Maar steeds staat daarbij waar die werken vandaan komen. En als ik het niet zie, dan kan ik dat via een koptelefoontje vernemen. Van een aantal Vlaamse werken weet ik dat niet. Ik vind dat daar meer aandacht moet naar uitgaan.
Minister, ik deel uw mening: het laatste wat we moeten doen, is uit de fanfare stappen en met een eigen groepje een andere richting inslaan. Ik vind wel dat we alle instrumenten moeten aanwenden om de fanfare zo goed mogelijk te laten klinken. Dat vereist niet-aflatende aandacht. Het komt mij dan vreemd over dat de heer Lust met alle respect die ik voor hem heb zowel koud als warm blaast. Professor Demarsin echter zegt dat we eigenlijk wel iets meer kunnen doen. Ik lees trouwens dat mensen als professor Herman Van Goethem stellen dat er inderdaad meer zou kunnen gebeuren. Dat is niet de eerste de beste. Alle informatie over geconfisqueerde kunst zouden we openbaar moeten maken. Dat zegt hij. Dat betekent dan toch dat niet alles openbaar is gemaakt. Voorts moet bij al die kunstwerken wanneer zij worden ontsloten worden vermeld dat hun afkomst niet is bekend, ofwel dat die op een bepaald ogenblik in het bezit zijn gekomen. Men moet dan alles ondernemen om die herkomst zo specifiek mogelijk aan te geven.
Vanzelfsprekend moeten we ons inschakelen in de beweging die federaal op gang is gebracht, en samenwerken met de Brusselse en Franstalige instellingen. Op dat vlak is de verklaring van de heer Courard toch wel veelbelovend. We moeten samenwerken en ons steentje bijdragen aan de opheldering.
Er is discussie geweest over het aantal stukken: 639 of 331? Het verwarring vloeit voort uit het feit dat in het rapport staat dat de tweede enquête leert dat de DER 639 stukken heeft afgestaan en dat er in de culturele instellingen 331 stukken werden geteld. Het gaat dus om twee verschillende tellingen. Er zijn dus 639 stukken over de 15 musea verdeeld, waarvan 120 schilderijen van Jordaens, Memling, Metsys, van der Weyden, Caenegem en Breugel. Wat betekent dat de bezoekers van het Groeningemuseum, het Rubenshuis en de musea voor Schone Kunsten in Antwerpen, Brussel en Gent geen informatie krijgen over de werken waarvan men weet dat zij na 1944-1945 in de instelling zijn gearriveerd. Ik ben het met u eens: ik heb liever dat ze in een museum goed worden bewaard dan dat ze ergens in een muffe kelder worden bewaard. Maar dan moeten we wel zeggen dat die werken na 1945 zijn gearriveerd en dat de herkomst onbekend is, al hebben we een vermoeden. En als de herkomst toch is gekend, dan moet men heel duidelijk zeggen wat er met de eigenaars is gebeurd. Dat laatste durft men niet altijd doen.
Want in het kader van een Brussels museum was er een gekende arts die heeft gezorgd voor de collectie. Die arts verzamelde op 30-jarige leeftijd het ene topstuk na het andere. Je moet het maar doen in die onverkwikkelijke jaren. Dat had waarschijnlijk niets te maken met het opereren of met het onderzoeken van zijn patiënten in de jaren 40, het zal wel ergens anders mee te maken hebben. En inderdaad, wanneer men dan het leven van de betrokkene traceert, dan weet men dat hij, om het eufemistisch uit te drukken, enige sympathie had voor zij die de dienst uitmaakten in dit land.
Natuurlijk is men vaak beschaamd. En hoe langer men wacht, hoe beschaamder men is dat men het al die voorbije jaren niet heeft gedaan. En dat is de omslag die we moeten maken. Minister, ik verdenk u en de Vlaamse Regering niet van een zekere laksheid, maar u hebt wel een collectieve verantwoordelijkheid om daar werk van te maken. Dankzij de media hebben we dat hier kunnen doen. Het verschil met andere zaken die we oppikken uit de media, is dat het hier geen quick-and-dirty is, maar wel misschien too little, too late, too less.
De voorzitter : De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron : Minister, ik kan me vinden in uw antwoord. Ik twijfel ook niet aan de intentie van de Vlaamse instellingen en diensten, in coöperatie met de federale overheid. Ik heb daar vertrouwen in.
De heer De Coene heeft een heel goede repliek gegeven, waar ik me bij aansluit.
In een artikel in De Standaard staat dat de commissie-Buysse aan het begin van het vorige decennium een enquête naar 415 cultuurinstellingen in het hele land heeft gestuurd. Daarin vroeg ze aan de organisaties of zij goederen in hun bezit hebben van Joodse herkomst. Slechts 148 van die 415 gaven een antwoord, de helft om te zeggen dat ze in dat jaar nog niet bestonden. Nauwelijks 4 antwoorden waren positief. De rest hield het op vaagheden als: erg onwaarschijnlijk, niet bij ons weten en op het eerste gezicht niet.
Het gaat natuurlijk niet altijd over Vlaamse instellingen, niet eens altijd over erkende, het gaat ook over archiefcollecties. De conclusie van de commissie toen was dat geen enkele Vlaamse instelling daar al een onderzoek aan heeft gewijd. Het artikel was misschien wat kort door de bocht, maar ik denk dat er nog veel is dat we niet weten. Op het terrein is er nog werk om zicht te krijgen op de herkomst van stukken.
Minister, ik ben blij dat u het idee van gedachtenis via educatieve inspanningen deelt. Op die manier doen we veel meer restitutie aan de eigenaars of aan de kunstenaars van wie het werk is geroofd dan op om het even welke andere manier. Ik denk dat we het daarover eens zijn.
Ik wil niets relativeren, mijnheer De Coene. Ik wil ook geen tijdsperiodes vergelijken. In dit geval speelt ook nog het wrede van het naziregime in belangrijke mate in onze emotionele perceptie. En dat is terecht. Maar dat geldt net zo goed voor collecties van het Louvre, om uw voorbeeld te gebruiken.
Ik ben de eerste om te zeggen dat niet noodzakelijk alle kunst moet teruggaan. Ze wordt in andere musea misschien veel beter bewaard. Dat is zeker geen relativisme. Dit wijst alleen op de complexiteit van de problematiek. Als Vlamingen en Belgen moeten wij een zekere terughoudendheid aan de dag leggen ten aanzien van die thematiek. Bij de expo hebben wij ook niet altijd zaken gedaan waarover De Standaard een fantastische artikelenreeks zou kunnen schrijven. In dit geval gaat het meer om een soort eerbied en respect voor slachtoffers. Wij wijzen anderen met de vinger, maar zelf zijn we ook niet zonder fouten.
De voorzitter : De heer Arckens heeft het woord.
De heer Erik Arckens : Minister, ik dank u voor uw antwoord. U hebt de zaken in een bepaald perspectief geplaatst.
Mijnheer De Coene, u verwijst naar het artikel van de heer Lust, dat ik met veel aandacht heb gelezen. Dat bevat inderdaad bepaalde tegenstrijdige elementen. We gaan verder nadenken over deze thematiek. Het is ook belangrijk dat het debat hier wordt gevoerd en niet in een paar minuten. Daarvoor is dit onderwerp veel te delicaat. Het is eigenaardig dat pas zeventig jaar na de feiten dit debat wordt gevoerd. Misschien zijn daar vroeger al journalistieke stukken over geschreven. Wie van diegenen die niet zijn weggebracht naar de kampen, zou nu nog kunnen leven? Dat zou al een klein mirakel zijn.
Minister, ik heb nog een klein zuurtje als uitsmijter. Ik heb u de vorige keer ondervraagd over roofkunst tijdens de napoleontische periode. Ik voelde me een beetje door u in het nauw gedreven door het antwoord dat u me toen gaf. Ik wil wel duidelijk zeggen dat ik het ene niet met het andere wil vergelijken. Met betrekking tot de roofkunst uit de napoleontische periode verwees u naar het UNESCO-verdrag van 1970 en naar de Conventie van Den Haag van 1954. U zei: Een voorganger van mij, minister Van Grembergen, heeft in deze commissie ooit eens gezegd dat alle schilderijen die van ons naar Frankrijk zijn gegaan, en daar nu nog zijn, de beste culturele ambassadeurs zijn die er bestaan.
Minister, ik hoop dat u in het licht van deze thematiek uw uitspraak heel erg gaat relativeren. Ik zeg soms ook domme dingen, maar dit kan echt niet. Passen wij dit toe op deze kwestie, dan zal er ergens een bommetje barsten.
De voorzitter : Minister Schauvliege heeft het woord.
Minister Joke Schauvliege: Mijnheer Arckens, dit is een totaal andere zaak. We mogen die twee niet vergelijken. Het gaat trouwens om werken die zich al op Belgisch grondgebied bevonden, maar van de eigenaar weggenomen zijn. Dat is iets totaal anders dan kunstwerken die zich op een ander grondgebied bevinden. De thematiek wordt momenteel trouwens levendig besproken binnen de EU en de UNESCO. Enkele lidstaten, zoals Polen, zijn ter zake bijzonder actief. Ze zijn aan het inventariseren wat er allemaal vanuit Polen in het buitenland is geraakt. Ze zijn misschien van plan om alles terug te halen, maar als we daarmee beginnen, weten we niet waar we eindigen. Dat is iets heel anders.
Mijnheer Caron, het is niet juist het is fout, ik wil dat benadrukken dat het KMSKA geen apart onderzoek zou hebben gevoerd. Integendeel, ze hebben dat wel gedaan. Ik heb een hele bundel daarover. De commissie is daar nog niet zo lang geleden op bezoek geweest. Het is misschien jammer dat dit daar niet aan bod is gekomen. Het is misschien een suggestie om daarover eens van gedachten te wisselen met Paul Huvenne, expert op dat vlak. Dat kan bijdragen tot meer zichtbaarheid van de terechte bezorgdheid van de heer De Coene.
Ik denk dat we allemaal op dezelfde golflengte zitten. Mijnheer De Coene, u hebt dat het sterkst uitgedrukt. Mijnheer Caron, u vroeg naar bekendheid en educatie. Ik ben daar ook absoluut voorstander van. Mijnheer De Coene, u trekt dat open. U vindt dat we het moeten weten en zien als die werken tentoongesteld worden. Ik zal nagaan of dat gebeurt. Ik denk dat het in het KMSKA gebeurt, maar dat moet ik nagaan. Dat is een goede suggestie.
We zijn volop bezig met de beheersovereenkomsten met de musea die op Vlaams niveau erkend worden. Ik stel voor om dat op te nemen in de beheersovereenkomst en de educatieve pakketten. Ik stel voor dat het wordt aangeduid als die werken worden tentoongesteld.
Ik krijg net bericht van het KMSKA dat ze dat effectief doen. Als er een niet-geïdentificeerd werk in die jaren in het KMSKA is terechtgekomen, wordt dat vermeld als het tentoongesteld wordt. Dat gebeurt al. We kunnen dat opentrekken naar alle erkende musea. Ik ben het met u eens dat we op die manier een bijdrage kunnen leveren tot meer kennis van de geschiedenis en hopelijk ook tot oplossingen.
Nogmaals, er wordt een actief beleid rond gevoerd. Het is niet zo dat we zitten te wachten tot er op federaal niveau iets beweegt. Dit is voortdurend in beweging. We werken daar actief aan mee. De experten van het agentschap en het KMSKA staan ter beschikking. Dit onderwerp verdient inderdaad al onze aandacht.
De voorzitter : De vragen om uitleg zijn afgehandeld.