Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Onroerend Erfgoed
Vergadering van 19/03/2014
Vraag om uitleg van mevrouw Tine Eerlingen tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over inspraak van de lokale besturen in het onroerenderfgoedbeleid
- 833 (2013-2014)
Vraag om uitleg van mevrouw Karin Brouwers tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de kritiek van sommige Vlaamse centrumsteden op het onroerenderfgoedbeleid
- 890 (2013-2014)
De voorzitter : Mevrouw Eerlingen heeft het woord.
Mevrouw Tine Eerlingen : Voorzitter, minister, collegas, in december 2013 besliste u om het architecturale erfgoed van de Leuvense Bondgenotenlaan als stadsgezicht en ook zeven woningen als monument te beschermen. De stad Leuven was hierover niet te spreken, en reageerde als door een wesp gestoken. De stad maakte op 22 januari 2014 bekend dat ze in de procedure van het openbaar onderzoek bezwaar aantekent tegen deze bescherming, én dat ze naar de Raad van State stapt voor een schorsingsprocedure ten gronde. De Leuvense burgemeester Tobback beweerde op voorhand niet op de hoogte te zijn geweest van deze beslissing, en klaagde vooral over een gebrek aan inspraak. Hij werd daarin gesteund door zijn Brugse, Mechelse en Gentse collega-burgemeesters.
In de pers verklaarde de woordvoerder van de minister dat er wel degelijk geregeld is overlegd tussen de administratie van de stad Leuven en die van onroerend erfgoed. Leuven zou zelfs herhaaldelijk naar de stand van zaken in het dossier hebben gevraagd. Het stadsbestuur deed nochtans enkele opmerkelijke uitspraken. De burgemeester van Leuven stelde: Praktisch gezien zorgt de bescherming voor een feitelijke onteigening van de geviseerde panden. Een woning wordt immers waardeloos als men er alleen iets kan veranderen met een zeldzame instemming. Hij zei ook: Als ze winnen, kunnen de Vlaamse erfgoedambtenaren hun boeken sluiten. Het moet ermee gedaan zijn dat men de Vlaamse steden en gemeenten als een dweil behandelt. Zolang ik kan, zal ik de almacht van de Vlaamse satraapjes blijven bevechten. Carl Devlies, Leuvens schepen van Ruimtelijke Ordening, zei dat het gaat om een beslissing die niet alleen de lokale expertise buitenspel plaatst, maar ook belet om een stedelijk erfgoedbeleid met aandacht voor duurzaamheid en klimaatneutraliteit te voeren.
Een bescherming als stadsgezicht legt een aantal beperkingen op, maar heeft ook voordelen, want het geeft recht op onderhoudspremies of een fiscale aftrek bij werken. Voor verbouwingen aan de gebouwen in een beschermd stadsgezicht is er mits wordt voldaan aan bepaalde voorwaarden in premies voorzien. Een van de voorwaarden is echter dat de stad een herwaarderingsplan opstelt. De stad gaf op de informatievergadering van januari al aan dat niet te zullen doen, en laat zo volgens mij zelf de handelaars in de kou staan.
Ik wil u over deze heisa enkele vragen voorleggen. Wat is de precieze procedure voor de bescherming van een stadsgezicht? Is in de procedure in voorafgaand overleg met de lokale overheid voorzien? Is er voorafgaand aan de beslissing tot voorlopige bescherming met de stad Leuven overlegd? Kunt u enige duiding geven over de actie en de timing? Als er is overlegd: wat was de reactie van Leuven? Wat houdt de bescherming als stadsgezicht in dit geval in? Welke mogelijkheden zijn er voor de gebouwen die niet als monument zijn erkend? Kan men zomaar tijdens de procedure van het openbaar onderzoek bezwaar aantekenen bij de Raad van State? Wat houdt het bezwaar in dat de stad Leuven indiende? Wat is uw reactie hierop?
De voorzitter : Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Mevrouw Karin Brouwers : Voorzitter, minister, collegas, de afgelopen maanden lag het Vlaams erfgoedbeleid in de media weer onder vuur. Burgemeesters van verschillende centrumsteden, en niet enkel van Leuven, en de ene al subtieler dan de andere, namen grote woorden in de mond. Collega Eerlingen vermeldde er al enkele.
Ik distantieer mij uitdrukkelijk van de woordkeuze van mijn eigen burgervader, Louis Tobback, die uw ambtenaren vergeleek met satraapjes. Dat is er meer dan over. Maar het was toch wel duidelijk dat men in verschillende centrumsteden vragen stelt bij de houding en de beslissingen van zowel uzelf als die van uw diensten. Het ging dan onder meer over bescherming in de handelsstraten, maar ook over de energetische standpunten in gebouwen enzovoort. Het is zeker lovenswaardig om in het jaar waarin de herdenking van de Groote Oorlog start, een project zoals de Bondgenotenlaan onder de loep te nemen en na te gaan hoe de architectuur van na de oorlog op een of andere manier kan worden bestendigd.
Minister, op zich is het dus een lovenswaardig initiatief, maar de reacties waren toch ook wel heel duidelijk. U hebt toen in de kranten De Morgen en Het Laatste Nieuws van 21 januari en ik zou graag weten of het klopt het volgende laten optekenen: Een bescherming als stads- en dorpsgezicht gaat enkel over gevels en daken. De buitenkant dus. Handelszaken die binnen het gebouw iets willen veranderen of willen uitbreiden, zouden dat kunnen blijven doen. U zou ook de kritiek hebben weggewuifd met een verwijzing naar de onroerenderfgoedgemeenten. U weet dat de CD&V-fractie een groot voorstander is van de onroerenderfgoedgemeenten. Wij denken zelfs dat die nog meer hadden mogen kunnen doen dan men nu van plan is, maar dat is een andere discussie.
Ik was toch wat verbaasd toen ik uw antwoord las. Ik heb mijn oor eens te luisteren gelegd bij het stadsbestuur van Leuven, want zoals u weet, ben ik daar gemeenteraadslid. Het bleek toch niet te stroken met wat er op dat ogenblik, in januari, op het terrein gebeurde met een bepaald dossier. Voor stads- en dorpsgezichten bijvoorbeeld stopt men helemaal niet bij advisering over gevels en daken. Het ging bijvoorbeeld over de verbouwing van drie naast elkaar gelegen panden op de Bondgenotenlaan waarvan er een is opgenomen op de vastgestelde inventaris en de andere twee in de beschrijving van het beschermingsdossier worden vermeld als zijnde wederopbouwarchitectuur in een afgezwakte vorm. Toch zou de bouwheer worden verplicht alle drie de panden te behouden, zowel de voorgevel als de structuur van het volume. Meer nog, op een overleg met uw ambtenaren werd gezegd dat nieuwbouw in het beschermde stadsgezicht van de Bondgenotenlaan zo goed als onmogelijk is. Zelfs op de achtergevels moet er ten minste een verdieping zichtbaar blijven enzovoort. Het gaat hier duidelijk over meer dan over daken en gevels.
Wij denken ook dat het wonen boven winkels in handelskernen moet worden gestimuleerd. Als men zegt dat panden afzonderlijk moeten worden beschouwd, dan gaat het niet alleen in tegen het principe dat handelaars graag over grote oppervlaktes beschikken en muren willen verwijderen, maar ook tegen de betrachting om het wonen boven winkels te stimuleren. Wonen boven winkels versterkt het stedelijk weefsel, maar handelspanden geven natuurlijk niet graag kostbare ruimte aan de gevel op. Daarom werkt men vaak met gemeenschappelijke toegangen. Zal dit nog kunnen, want het agentschap bestempelt dit als onwenselijk?
Minister, in het kernwinkelgebied waarvan de Bondgenotenlaan deel uitmaakt, mogen tuinen volledig worden bebouwd volgens een stedenbouwkundige verordening van de stad. Hoe zal men daarmee omgaan? Dat betekent immers dat men tegen de achtergevel aanbouwt. Kan dat dan nog? Beperkt het stadsgezicht zich tot de voorgevel? Volgens de interpretatie blijkbaar niet. Ik ben benieuwd naar uw antwoord.
Blijft u erbij dat een stads- en dorpsgezicht enkel betrekking heeft op daken en gevels, en zijn dat dan enkel gevels die zichtbaar zijn vanaf het openbaar domein, of ook achtergevels? Als dat uw standpunt is, zult u uw diensten ter zake ook zo instrueren? Kunt u de centrumsteden in het algemeen en de handelaars in het bijzonder tegemoetkomen, door duidelijk te maken dat u wonen boven winkels verder wilt steunen en dat uw diensten die aspecten niet zullen bemoeilijken? Bent u bereid die aspecten mee te nemen in de verdere beschermingsbesluiten?
Ook de toegankelijkheid kan een probleem zijn. Aan veel van die gevels zijn er nog trapjes naar boven. Dat is natuurlijk niet evident voor mensen die moeilijk te been zijn. Hoe zit het daarmee? Kunnen trappen aan de voorzijde worden verwijderd? Kan de vloerplaat worden verlaagd? Dat zijn misschien allemaal wat technische dingen, maar blijkbaar is er daarover discussie tussen uw ambtenaren en de mensen op het terrein in de stad.
Mevrouw Eerlingen verwees daarnet naar de herwaarderingsplannen. Misschien weet u dat niet uit het blote hoofd, maar ik wil u daarover iets vragen. Die plannen zijn nodig om die onderhoudssubsidies te krijgen, anders krijg je die niet in een stads- en dorpsgezicht. Een dergelijk herwaarderingsplan moet natuurlijk voor het hele stads- en dorpsgezicht worden opgesteld, neem ik aan. Het is zeer moeilijk om dat van al die handelaars of eigenaars te gaan afdwingen. Hoeveel van dergelijke herwaarderingsplannen zijn er zo in Vlaanderen in onze stads- en dorpsgezichten? Hoeveel daarvan zijn daadwerkelijk door steden en gemeenten opgesteld? Ik herinner me geen enkel herwaarderingsplan in de stad Leuven. Het zou kunnen dat er ergens een oud plan bestaat. We hebben diverse stads- en dorpsgezichten. Trouwens, vlakbij de Bondgenotenlaan zijn er een aantal. Ik geloof echter niet dat steden in Vlaanderen in het algemeen al veel werk hebben gemaakt van herwaarderingsplannen. Misschien kunt u daarover ook iets zeggen.
De voorzitter : Mevrouw Van Volcem heeft het woord.
Mevrouw Mercedes Van Volcem : Minister, het gaat natuurlijk over meer dan de gevels en de daken. We zien dat de horeca steeds meer uitbreidt in straten waar er handelszaken zijn. Dat is ook nodig, in een weefsel met mooie winkelstraten. Als dat eenmaal een stads- of dorpsgezicht is, dan krijg je echter toch ook heel veel strenge, en meestal negatieve adviezen van de Vlaamse overheid. Er wordt bijvoorbeeld gesteld dat men geen luifel mag hangen. Ik vind dat absurd.
Ik wil ook ophouden. (Opmerkingen van minister Geert Bourgeois)
Kunt u niet luisteren? Ik zal nog dingen zeggen. (Opmerkingen van minister Geert Bourgeois)
Minister Geert Bourgeois : Ik mag zelfs niet, terwijl ik met één oor naar u luister, met mijn administratie overleggen. U kunt het ver drijven. Dit gaat wat te ver.
Mevrouw Mercedes Van Volcem : Minister, ik vraag gewoon dat u zou luisteren.
Minister Geert Bourgeois : Wilt u dat ik antwoord op uw vragen? Ik probeer dat altijd te doen, met alle vragen van alle leden. U stelt er één specifieke vraag bij. Ik overleg eventjes met de administrateur-generaal, die u niet had gehoord. Ik had uw vraag wél gehoord. U vindt dat beledigend. Oké, dan zal ik niet antwoorden. Stel uw vraag schriftelijk. Voorzitter, dan kan ik misschien meteen beginnen met het antwoord op de vragen van de vraagstellers.
Mevrouw Mercedes Van Volcem : Minister, excuseer, u bent hier, maar het is nog altijd de voorzitter die beslist of ik mijn vraag mag stellen of niet.
Minister Geert Bourgeois : Ik zal beslissen waarop ik antwoord.
De voorzitter : Mevrouw Van Volcem, u hebt twee minuten om uw vragen te stellen. Probeer af te ronden.
Mevrouw Mercedes Van Volcem : Minister, als men een terras met een luifel erboven wil zetten, dan weigert uw administratie dat vandaag altijd in een dorps- en stadsgezicht, en dat heeft enorme repercussies voor de mensen. Ik héb daarover al eens een schriftelijk antwoord gehad van u, maar ik ben het totaal niet eens met uw visie ter zake. Ik ben al gaan spreken in allerlei steden die werelderfgoed zijn, die stadsgezichten zijn, zoals Vilnius. Daar zegt men duidelijk dat een luifel iets is dat men met twee schroeven aan een muur kan bevestigen. Alles wat omkeerbaar is in een stads- en dorpsgezicht, zou moeten kunnen worden toegelaten. Ik vraag u dus dat de administratie met gezond verstand aanvragen zou beoordelen. Men mag geen luifel hangen, maar men mag wel losse parasols zetten. Voor de horeca, die het vandaag toch al heel moeilijk heeft, lijkt dat me enorm nefast. Als ze een tafel buiten zetten en het regent, is immers opeens heel het terras weg. Ik vraag daar van u nog eens extra aandacht voor.
Dan is er nog de sloop. U weet dat de rechtspraak stelt dat slopen niet kan als er sprake is van bescherming in een stadsgezicht. Is er daar vandaag al een oplossing voor? Zelfs als het gaat over kleine bijbouwsels, wordt gezegd dat slopen niet kan. Ik heb ook al een voorstel gedaan om dat aan te passen. Zolang dat niet is aangepast, moet u toch voorzichtig zijn met erkenningen van stads- en dorpsgezichten, want de impact is toch zeer groot.
De voorzitter : De heer Vandaele heeft het woord.
De heer Wilfried Vandaele : Voorzitter, minister, geachte leden, ik wil kort iets toevoegen aan wat mevrouw Brouwers vroeg over de herwaarderingsplannen. Ze leek ervan uit te gaan dat er nog niet zoveel van die plannen zijn, dat er nog maar weinig initiatieven zijn genomen door lokale overheden. Wel, ik heb daar eigenlijk bijzonder goede ervaringen mee. Ik vind dat een goed instrument. Ik denk dat er ondertussen al vrij veel zijn, waaronder een paar indrukwekkend grote. Dan denk ik aan De Panne. Ik denk natuurlijk ook aan de Concessiewijk in De Haan. Dat is het allergrootste, met 950 panden. Ik zeg dat er maar eens bij. Mevrouw Van Volcem pronkt graag met Brugge, en terecht, maar in dit geval kan ik dat ook eens doen met het herwaarderingsplan in mijn eigen gemeente.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Voorzitter, geachte leden, ik ben blij dat de heer Vandaele dat aanhaalt. Er zijn inderdaad heel veel positieve voorbeelden: De Panne, De Haan, maar ook de wijk Zurenborg en andere.
Ik betreur enigszins dat een dergelijk dossier in een soort verzuurde politieke sfeer wordt gebracht. Ik verwijs naar de uiteenzetting van mevrouw Van Volcem en naar de onophoudelijke uitlatingen van de burgemeester van Leuven. Zelfs diens eigen schepen neemt afstand van die uitspraken. Op die manier creëert men een negatieve sfeer, die mensen opzet tegen wat in hun belang is, tegen wat hen zou moeten kunnen toelaten op een positieve manier om te gaan met erfgoed, om er trots op te zijn dat ze daar een winkel of een horecazaak of iets anders kunnen uitbaten. Op veel plaatsen is dat ook daadwerkelijk zo. Het gaat over een visitekaartje waardoor men in het centrum handel kan drijven en goede zaken kan realiseren.
Het Monumentendecreet zoals dat nu bestaat, voorziet niet in voorafgaand overleg met lokale overheden, maar sinds enkele jaren voeren we over thematische beschermingen telkens voorafgaand ambtelijk overleg met de lokale overheden. We doen dat ten eerste om de gemeente te informeren, en ten tweede om te anticiperen bij vergunningsaanvragen voor betrokken panden of sites. Elke bescherming start met een onderzoek van de erfgoedwaarden van het monument of van het geheel. Tijdens het onderzoek informeert mijn administratie de gemeente. Voor de evaluatie van het interieur van een monument brengt mijn administratie ook een plaatsbezoek en heeft de administratie dus contact met de eigenaars. Voor de bescherming van een stadsgezicht is een bezoek van het interieur niet relevant, aangezien de erfgoedwaarde van het interieur niet in beeld komt in het beschermingsdossier. De bescherming van een stadsgezicht verloopt volgens dezelfde procedure als die voor een monument. Ik ga daar nu niet op in. Ik neem aan dat dit hier genoegzaam bekend is.
Was er voorafgaand overleg met de stad Leuven? Op mijn expliciete vraag zijn de beschermingsvoorstellen van de Bondgenotenlaan besproken met de betrokken diensten van de stad Leuven. Dat ging aan de voorlopige beschermingen vooraf. Op 7 augustus 2012 werden de beschermingsvoorstellen voor de monumenten en het stadsgezicht toegelicht op het overleg tussen het agentschap Onroerend Erfgoed, Ruimte Vlaanderen en de dienst ruimtelijk beleid van de stad Leuven. Voor diegenen in Leuven die beweren dat er geen overleg was, heb ik hier het verslag bij me van dat driepartijenoverleg, opgesteld door de stedelijke diensten van Leuven. Daar is een expliciet verslag van gemaakt. Naast een historische schets van de wederopbouw werd toegelicht welke criteria bepalend waren bij de selectie van de monumenten en de afbakening van het stadsgezicht. Na de presentatie was er een consensus over de erfgoedwaarden van de vandaag voorlopig beschermde panden en het stadsgezicht. Het agentschap heeft geen reactie ontvangen van Leuven op dit beschermingsvoorstel.
Eind mei 2013 vond er overleg plaats tussen mijn administratie en de dienst ruimtelijk beleid van de stad Leuven, waarop onder meer het beheer van het toekomstige stadsgezicht Bondgenotenlaan werd besproken, en de eventuele opmaak van een herwaarderingsplan. Aansluitend daarbij vond op regelmatige basis dossiergebonden overleg plaats in functie van de advisering van vergunningsaanvragen voor panden op de Bondgenotenlaan. De stad Leuven informeerde regelmatig naar de stand van zaken van de bescherming, waarop het agentschap een stand van zaken van het dossier gaf. Ik heb mails tussen de diensten van de stad en de diensten van mijn administratie die dit bevestigen.
Ik ondertekende het voorlopige beschermingsbesluit op 7 november 2013. Op 21 november werd dit gemeld aan de erfgoedambtenaar van de stad Leuven. Omdat bij thematische beschermingen vaak veel eigenaars betrokken zijn, vroeg het agentschap gelijktijdig of er bij de stad Leuven interesse was voor een infovergadering waarop de context en de gevolgen van de bescherming zouden worden toegelicht aan eigenaars, betrokkenen en geïnteresseerden.
Het voorstel werd voorgelegd aan het college van burgemeester en schepenen op 29 november. Op 10 december meldde de erfgoedambtenaar dat de stad Leuven een infovergadering wilde organiseren voor de eigenaars. Een week later kreeg Onroerend Erfgoed officieel bevestiging dat de infovergadering zou plaatshebben op 8 januari 2014. Het agentschap lichtte de bescherming toe en focuste daarbij op de erfgoedwaarden die aan de basis liggen van de bescherming en de rechtsgevolgen van de bescherming.
Uit die chronologie blijkt dat de communicatie over de beschermingen van de Bondgenotenlaan teruggaat tot augustus 2012 en dat die niet eenmalig, niet toevallig of niet eenzijdig was. Tussen beide ambtelijke partijen bestond consensus over de erkenning van de erfgoedwaarden die aanleiding gaven tot de opmaak van de beschermingsdossiers en was er overleg in functie van toekomstig beheer. Het agentschap Onroerend Erfgoed en de staddiensten van Leuven hebben over deze beschermingen altijd in goede verstandhouding rond de tafel gezeten.
Tegen elk besluit kan men een verzoekschrift tot schorsing en/of vernietiging van een besluit indienen bij de Raad van State. De voorlopige bescherming van de Bondgenotenlaan is vervat in een besluit. Ook tegen het besluit voor de definitieve bescherming kan een verzoekschrift tot schorsing en/of vernietiging worden ingediend.
Mijn administratie heeft het verzoekschrift dat de stad Leuven indiende bij de Raad van State ontvangen. Het agentschap heeft een raadsman aangesteld, maar aangezien de procedure nog loopt, kan ik geen communicatie doen over de gebruikte argumenten.
Zoals elk recent beschermingsdossier bevat ook het dossier van de Bondgenotenlaan een rubriek Beheersdoelstellingen en toekomstvisie. We hebben dat tijdens de laatste periode specifiek toegevoegd. Die rubriek beschrijft wat de bescherming beoogt. In dit geval is dat het optimale behoud van de waardevolle gevelwanden en volumes van de negentiende-eeuwse basisbebouwing en de twintigste-eeuwse wederopbouwpanden.
Het spreekt voor zich dat in een beschermd stadsgezicht het straatbeeld het zicht vanop het openbaar domein het uitgangspunt is voor toekomstig beheer. Niet het maximale, wel het optimale behoud van gevelwanden en volumes staat daarbij voorop. Ingrepen die een impact hebben op het wezenlijk aspect van de Bondgenotenlaan, moeten daarom afgewogen worden aan de erfgoedwaarden en de erfgoedelementen die in het dossier zijn opgenomen. Zo bepalen de beheersdoelstellingen dat bijzondere aandacht moet gaan naar onder meer de oorspronkelijke gevelordonnantie, geveldetaillering, originele materialen en dakvolume.
De recente bebouwing die als storend ervaren wordt op de Bondgenotenlaan is specifiek in het dossier met vermelding van het kadasternummer opgenomen. Voor deze panden wordt gestreefd naar een betere inpassing in het straatsilhouet. Dit kan sloop en nieuwbouw betekenen. Dat Onroerend Erfgoed zich daarbij niet conservatief opstelt, zoals regelmatig beweerd wordt, bewijst de nieuwbouw voor Het Depot aan het iets verderop gelegen Martelarenplein dat in 1997 ook als stadsgezicht werd beschermd vanuit hetzelfde kader van de Eerste Wereldoorlog en de wederopbouw. Het agentschap stelde zich constructief op en dacht mee na over hoe de erfgoedwaarden en het nieuwbouwproject konden worden geïntegreerd.
Voor onderhoudswerken aan panden gelegen in een beschermd stadsgezicht bestaan financiële stimuli onder de vorm van belastingvermindering en onderhoudspremies, de laatste op voorwaarde dat er een goedgekeurd herwaarderingsplan is waarin een lange termijnvisie is uitgewerkt over de instandhouding of versterking van de belangrijkste erfgoedwaarden. Zon herwaarderingsplan kan onder leiding van de lokale overheid worden opgemaakt, maar dat hoeft niet onder leiding van de overheid te zijn. Ook een handelsvereniging kan daartoe bijvoorbeeld het initiatief nemen en dit kan evenzeer tot die subsidies leiden. Zoals de heer Vandaele zegt, we hebben daar heel goede ervaringen mee. Mensen zijn daar enthousiast voor in Zurenborg, in De Haan, in De Panne, op de plaatsen waar dit gebeurt. Ik heb begrepen dat de burgemeester van Leuven zegt dat hij geen herwaarderingsplan maakt. Oké, dan kan die handelsvereniging dat nog altijd doen. Ik geef dat mee en uiteraard staat de administratie ter beschikking om daarbij behulpzaam te zijn, om te zeggen hoe het allemaal kan worden aangepakt.
De beheersdoelstellingen focussen op het buitenaspect van de panden aan de Bondgenotenlaan. Maar een huis is meer dan een gevel alleen. Een gevel toont een achterliggende, van op straat onzichtbare structuur, soms zelfs de planindeling. Daarom worden in beschermde stads- of dorpsgezichten ook structurele ingrepen met effect op de gevel mee afgewogen bij advisering, om te vermijden dat we ons herleiden tot wat men façadisme noemt. Zodra de bescherming er is, staat de administratie open voor dialoog daarover.
Ik kom nu tot het beleid in verband met wonen boven winkels, en tot het handelsbeleid. Het bovenwinkelwonen in kernwinkelgebied kwam op de infoavond tijdens de vragenronde ter sprake. Het agentschap steunt het initiatief van de stad Leuven om het bovenwinkelwonen te stimuleren. Een beschermd pand heeft meer baat bij bewoning dan bij leegstand. Dit werd op de infovergadering expliciet gezegd.
De voorschriften die de stad Leuven aan het bovenwinkelwonen en het kernwinkelgebied koppelt, zijn meegenomen in de afweging die voorafging aan de afbakening van het stadsgezicht en in de opmaak van de beheersdoelstellingen. Ik citeer uit het inhoudelijke dossier: Omwille van het door de stad Leuven afgebakende kernwinkelgebied dat in de belangrijkste handelsstraten bebouwing voor commerciële doeleinden toestaat van één (gelijkvloerse) bouwlaag over het volledige perceel, werd geopteerd om niet het volledige perceel, maar enkel de bebouwing op te nemen in de afbakening van het stadsgezicht.
De beschermingsvoorschriften zijn niet in strijd met de stedelijke verordeningen in het kernwinkelgebied. Een uitvoering van het Leuvense beleid rond bovenwinkelwonen zal dus niet worden verhinderd door de bescherming. Integendeel, het agentschap Onroerend Erfgoed zal net ijveren voor het in gebruik houden of het opnieuw in gebruik nemen van woonruimte boven een handelsgelijkvloers. Gebruik van het volledige pand biedt een grotere garantie voor het behoud van de erfgoedwaarden. Ook dat werd expliciet meegegeven op de infovergadering. Uiteraard wordt wel gevraagd om bij ingrepen rekening te houden met de erfgoedwaarden.
Naar aanleiding van opmerkingen die mijn administratie ontvangt in het kader van de beschermingsprocedure, kunnen de beheersdoelstellingen in het dossier verder worden gespecificeerd. Het openbaar onderzoek dient wel ergens voor natuurlijk. Mensen kunnen hun opmerkingen maken en hun plannen bekendmaken. Zodra de bescherming er is, kunnen we de beheersdoelstellingen aanpassen aan de hand van de opmerkingen en rekening houden met sommige wensen. De deur van de administratie staat open, zodra de bescherming en de definitieve beheersdoelstellingen er zijn, om dan individueel met elke eigenaar in dialoog te gaan, niet om te zeggen: dien maar een dossier in, en we bekijken dat dan wel eens, maar om overleg te plegen en oplossingsgericht te werken. Als men op het terrein vaststelt dat dat niet gebeurt, signaleer mij dat dan. Ook de administrateur-generaal maakt er werk van dat er over heel Vlaanderen coöperatief en oplossingsgericht wordt opgetreden.
De opmerkingen en bezwaren kunnen resulteren in wijzigingen in het dossier. Ik wil echter niet vooruitlopen op de analyse van de bezwaren, opmerkingen en adviezen en wacht de procedures en het antwoord van mijn administratie af.
Wat is de reactie van de minister? Ik heb die al gegeven in het begin. Het levend houden van de herinnering aan de Groote Brand van 25 en 26 augustus 1914, het leed en de verliezen die ermee gepaard gingen en de erkenning van de historische waarde van de wederopbouw en haar architectuur in Leuven, zouden de inzet moeten zijn van een breed maatschappelijk debat, niet de politisering van dit beschermingsdossier. Stad en gewest zouden hier bondgenoten als ik die naam mag gebruiken moeten zijn op dezelfde laan om samen te zoeken naar oplossingen voor een hedendaagse invulling met behoud van de aanwezige erfgoedwaarden.
Zoals ik al zei, de niet-waardevolle panden zijn ook aangeduid. Er is een voorbeeld van een depot met een moderne wederinvulling in een stadsgezicht. We vragen niets liever dan dat er een wederinvulling komt van de gebouwen die geen waarde hebben, die uiteraard wordt afgesproken. Dit kan, er is een moderne architectuur die daar volledig kan worden ingepast, zeven items zijn voorgedragen voor bescherming. Ook daar zullen beheersdoelstellingen zijn, ook daar zal worden geluisterd naar de eigenaars, ook daar kan bij latere werken worden gesproken met de eigenaars.
Vooraf een sfeer creëren dat niets mogelijk zal zijn, terwijl met die bescherming net wordt beoogd een goede samenwerking te hebben met de bewoners en handelaars om die laan te hervaloriseren waar het kan, is natuurlijk nefast. Een winkelstraat in zon historisch kader kan niet alleen een erfgoedtroef en een toeristische troef zijn, maar ook een commerciële troef. In Amsterdam en Antwerpen heb je panden waarin winkels gehuisvest zijn, waar alleen nog maar een plaat aan de muur hangt. Daar zit een winkel achter, waar mensen trots op zijn dat het om een beschermd pand gaat. Dat kun je op alle mogelijke manieren uitspelen, je moet het omkeren tot een troef en uitspelen tegenover buitenwinkels.
Dit is een ander kader, een moderne beleving, wat toch aan de orde is. Lees het artikel in de krant van gisteren over het achteruitgaan van de handel. Handelaars moeten zich meer concentreren op een beleving. Waar kun je meer beleving hebben dan precies in een historisch pand of een beschermd stadsgezicht? Dit zou een aanleiding moeten zijn ik hoop dat de dialoog die nu wordt gevoerd, daartoe leidt voor de handelaars om daar met ons mee werk van te maken, om te zeggen: dit is een historische laan die bescherming verdient, die wederopgebouwd is op een prachtige manier, jammer genoeg op enkele plaatsen verminkt. Laten we wat kan worden gevaloriseerd, samen met de eigenaars valoriseren. Wij zullen daar volop aan meewerken.
Dat zijn de instructies die aan de administratie zijn gegeven. We gaan nu de beheersdoelstellingen aftoetsen aan alle adviezen, opmerkingen, bezwaren die binnenkomen, maar daarmee is het nog niet af. Zodra er bescherming is, is er dialoog mogelijk en wordt er gepraat tussen administratie en eigenaars en wordt er niet eenzijdig gewerkt aan de hand van een dossier dat wordt afgewezen of goedgekeurd.
De voorzitter : Mevrouw Eerlingen heeft het woord.
Mevrouw Tine Eerlingen : Minister, u zei dat er verschillende keren overleg is geweest. Ik denk dat het om een intern communicatieprobleem gaat of een selectief geheugen van de burgemeester van Leuven in dit dossier. Uit uw antwoord leid ik af dat het overleg goed is gepleegd. Die uitspraken over de ambtenaren en de manier van werken zijn totaal ongepast. Dit kan eigenlijk niet.
Zoals u terecht aanhaalt, is het draagvlak heel belangrijk. Door heel die heisa en door dit op te kloppen en onrust te stoken, wordt dat draagvlak onderuit gehaald. Ik hoop dat dat nu opnieuw kan worden opgebouwd. Het kan inderdaad een win-winsituatie zijn: toerisme is voor Leuven als kunststad een belangrijk element. Die straat en het hele historische stadscentrum kunnen een meerwaarde betekenen. Ook het winkelen wordt veel aantrekkelijker in een historische stadskern. Dat geeft echt een meerwaarde. Dat wordt een beetje onderschat. Als die gebouwen zouden worden afgebroken en er nieuwbouw komt, zonder rekening te houden met de hele omgeving, dan zou dat heel erg jammer zijn. Dan zou er iets verloren gaan.
Ik hoop dat de dialoog op een serene manier kan worden voortgezet, dat het dossier in verder overleg kan worden afgewerkt en dat er kan worden gewerkt aan het bereiken van de beheersdoelstellingen. Is er nog verder overleg gepland met de stad om dit dossier nog enigszins recht te trekken, om de wrevel die er duidelijk is, af te zwakken en er een positieve wending aan te proberen geven? Dit kan een mooi dossier zijn, alleen is het helemaal verzuurd door het debat.
De voorzitter : Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Mevrouw Karin Brouwers : Minister, ik dank u voor uw antwoord. Hoewel ik in Leuven deel uitmaak van de meerderheid, heb ik enkele maanden geleden, toen de heisa volop aan de gang was, het plan opgevat een persbericht op te stellen om u te steunen. (Opmerkingen van minister Geert Bourgeois)
Ik probeer mijn werk goed te doen en ik heb me dan ook eerst wat nader geïnformeerd. Het concrete geval dat ik net heb beschreven, baart me zorgen. Dat is ook de reden waarom ik een vraag om uitleg heb ingediend. Ik ben namelijk niet voor de volle 100 procent gerustgesteld.
Volgens u is een huis meer dan een gevel. Ook structurele ingrepen aan de binnenkant die een effect op de gevel hebben, moeten we vermijden. Het is me niet helemaal duidelijk wat dat precies inhoudt. Ik kan begrijpen dat schepenen en ambtenaren van een stad die dossiers mee moeten beoordelen en die met uw administratie in overleg treden, hier moeite mee hebben.
Ik ben gedeeltelijk gerustgesteld. U hoopt er, samen met de handelaars, het beste van te kunnen maken. Dat is natuurlijk niet mogelijk met de ingesteldheid dat de binnenmuren tussen panden niet mogen worden afgebroken omdat dat een structureel effect op het volume heeft. U vindt dat dat om een of andere reden niet kan. Handelszaken worden echter steeds groter. Het is voor een, twee of drie winkelbedienden moeilijk alles in het oog te houden indien tussen de panden muren met kleine deuren erin moeten blijven staan. Ik hoop dat u dat niet wilt eisen omdat mensen van buitenaf zouden kunnen zien dat de muren zijn doorbroken. Wat zou u anders nog kunnen uitvinden?
Ik ben nog niet voor de volle 100 procent gerustgesteld. Ik hoop, net als mevrouw Eerlingen, dat verder overleg zal worden gepleegd. Dat overleg moet ten aanzien van de handel positief verlopen. We moeten handel mogelijk maken. Ook het wonen boven winkels waar buitendeuren bij horen, speelt een rol. Ik ben niet gerustgesteld dat de zaken in de toekomst niet zullen worden vertraagd in een van de belangrijkste handelskernen van Vlaanderen.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Volgens mij heb ik aangetoond dat er zeer veel overleg met de stad is gepleegd. Ik kan er niets aan doen dat de burgemeester heeft verklaard dat het niet om hem gaat. Ik moet na overleg met mijn administratie of met mijn kabinet ook niet beweren dat het niet om mij gaat. Er is verschillende malen overleg gepleegd. Er zijn mails uitgewisseld en verslagen van vergaderingen opgesteld. Het dossier is op de agenda van het college van burgemeester en schepenen geplaatst. Mijn deur staat nog steeds open voor overleg met het stadsbestuur.
Het stadsbestuur kan natuurlijk bezwaar indienen. De stad Leuven heeft me trouwens ook gedagvaard en is naar de Raad van State gestapt. De bal ligt in het kamp van het stadsbestuur. Mijn deur staat nog steeds open indien het stadsbestuur me zou willen spreken. Ik ben niet rancuneus. Ik wil daar gerust over praten.
Ik kan op voorhand niet zeggen welke structurele ingrepen in een pand een effect op de gevel kunnen hebben. Ik geef even een voorbeeld. Als er dwars voor de ramen in een gevel een nieuwe tussenverdieping wordt aangebracht, kan dat een effect hebben.
De beheersdoelstellingen gaan uit van de nota die het stadsbestuur heeft opgesteld. Die nota over het kernwinkelgebied is in de beheersdoelstellingen opgenomen. Nu kan iedereen, inclusief eigenaars, zijn opmerkingen formuleren.
Ik kan enkel herhalen dat ik niet op de zaken kan vooruitlopen. Het is misschien mogelijk dat twee of drie panden worden samengevoegd, maar dit zal individueel moeten worden besproken. Als er geen negatief effect op het stadsgezicht is, is de vraag waarom iedereen zich niet coöperatief zou opstellen.
Het omgekeerde is ook van tel. Het is niet evident te proberen mensen in winkelomgevingen te laten wonen. Dat is een probleem in alle stedelijke kerngebieden, en dat geldt niet enkel voor beschermde panden. Hoe kunnen we erin slagen nog mensen op die bovenverdiepingen te laten wonen? Het is een mooie doelstelling, maar het lukt niet altijd. Ook daar werken we aan. Deze optie is in de doelstellingen opgenomen.
De beheersdoelstellingen zijn niet definitief. Ze zijn bekendgemaakt. Ik vraag iedereen met aandrang ze te bekijken en suggesties in verband met toevoegingen of wijzigingen te doen. Daarna volgt de bescherming. Nadien is opnieuw overleg over elk individueel dossier mogelijk.
We doen een aanbod. Ik besef echter dat we met een handicap vertrekken. Er is vooraf een zeer negatieve sfeer geschapen. Het is niet evident dit weer om te keren. De mensen zijn nu wantrouwig. Ze denken dat er niet met het stadsbestuur is gepraat, dat niets nog mogelijk zal zijn. Ze denken dat er geen herwaarderingsgebied komt.
Ik ken burgemeesters en stadsbesturen die heel positief met erfgoed omgaan. Zij spelen erfgoed als een troef uit. Eigenlijk zou hier een win-win-winsituatie moeten kunnen ontstaan, met voordelen voor het erfgoed, voor de stad en voor de handelaars en de bewoners. Dit is helaas niet het geval.
De voorzitter : Mevrouw Eerlingen heeft het woord.
Mevrouw Tine Eerlingen : Minister, ik dank u voor uw antwoord.
De voorzitter : Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Mevrouw Karin Brouwers : Minister, ik wil toch even dieper ingaan op het voorbeeld van de tussenverdieping. Voor mij is dat geen enkel probleem. Ik verwijs naar de Grote Markt in Leuven, een ander stadsgezicht. Ik kan daar zo met u een café binnenstappen café Notre Dame om geen namen te noemen waar een dergelijke tussenverdieping is aangebracht. Dat café ligt ook in een stadsgezicht. Er worden steeds argumenten gezocht om het de handel en de horeca een beetje moeilijk te maken. Mensen hebben plannen met hun zaak en dromen over de inrichting. Vervolgens levert uw administratie dergelijke instructies af. Ik vrees dat we nog niet aan het eind van ons Latijn zijn.
Over het voorafgaand overleg heb ik zelfs niet gesproken. Mij gaat het vooral om overleg dat ambtenaren met een oplossingsgerichte attitude moeten voeren in verband met toekomstige vergunningsaanvragen die betrekking hebben op een stadsgezicht. Ik heb het hier niet enkel over Leuven.
Minister, ik blijf in elk geval enigszins ongerust. Nu u een voorbeeld hebt gegeven, ben ik zelfs nog ongeruster.
De voorzitter : Ik stel voor dat het overleg wordt voortgezet in het stadhuis of in café Notre Dame op de Grote Markt van Leuven. (Gelach)
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.