Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 23/01/2014
De voorzitter : Mevrouw De Knop heeft het woord.
Mevrouw Irina De Knop : Voorzitter, minister, collegas, directies van basisscholen signaleren al veel jaren het gebrek aan administratieve, beleids- en pedagogische omkadering. De Vlaamse Onderwijsraad (Vlor) kaartte het probleem reeds in een aantal adviezen aan, maar brengt nu, naar aanleiding van nieuw wetenschappelijk onderzoek samen met een studie van het Rekenhof in 2010 en een onderzoeksopdracht uitbesteed in 2012 door het Vlaams ministerie van Onderwijs en Vorming, een nieuw advies uit om het probleem opnieuw aan de kaak te stellen.
De raad gaat in dit advies nog een stapje verder. Ik citeer uit de conclusies van het advies van de Vlor van 8 januari 2014: Elke poging om de beleidskracht van de basisschool te verhogen, is gedoemd te mislukken indien men niet investeert. De Vlor vraagt dan ook met aandrang dat de Vlaamse Regering daar, op basis van een realistisch tijdpad, werk van maakt.
Uit het onderzoek van de Universiteit Gent met de werktitel Bestedingspatroon van personeelsmiddelen in basis- en secundaire scholen voor de invulling van administratieve, beleids- en pedagogisch ondersteunende taken van de heer Devos en mevrouw Tuytens, blijkt dat scholen in het gewoon basisonderwijs vanuit de puntenenveloppen gemiddeld slechts op 1,7 voltijdsequivalent (vte) kunnen rekenen voor hun administratieve, beleids- en pedagogische ondersteuning. Als het over zuiver administratieve ondersteuning gaat, was het cijfer maar 0,7 vte.
In het buitengewoon basisonderwijs beschikt de school gemiddeld over 2,6 vte. Volgens de Vlor is dat bijzonder weinig voor de veelheid aan taken die scholen moeten uitvoeren. Volgens de Vlor valt de zeer beperkte omkadering van de basisscholen niet te verzoenen met de hoge verwachtingen inzake de versterking van het beleidsvoerend vermogen van de scholen. De raad stelt zelfs een evenwichtige verdeling van de ondersteunende functies tussen verschillende onderwijsniveaus voor. Elk personeelslid moet zich ten volle op zijn of haar kerntaak kunnen focussen zonder daarbij uit noodzaak ondersteunende taken te moeten opnemen. 82 procent van de directies zegt uitvoerende administratieve en pedagogische taken te moeten doen omdat ze over onvoldoende personeel beschikken. De reactie van de directeurs wijst dan ook op een heel zware belasting van hun taak.
Er is nood aan meer middelen voor de individuele school en, als de school samenwerking wenst, op het niveau van de scholengemeenschap. De Vlor vraagt dat de Vlaamse Regering daar op basis van een realistisch tijdpad dringend werk van zou maken. Ze oordeelt ook dat een bestuurlijke schaalvergroting het gebrek aan administratieve, beleids- en pedagogische ondersteuning van individuele scholen niet kan compenseren. Kortom, de Vlor verkondigt in dit advies een niet mis te verstane boodschap voor deze Vlaamse Regering, zeker omdat het advies op eigen initiatief komt en met eenparigheid van stemmen binnen de raad werd goedgekeurd.
Minister, wat is uw reactie op het nieuwe advies van de Vlor? In welke punten volgt u de Vlor? Met welke voorstellen bent u het niet eens? Bent u bereid, in de beperkte tijd die er nog rest, maatregelen te treffen of voor te bereiden die de administratieve, beleids- en pedagogische ondersteuning van scholen op korte termijn kan verbeteren?
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Voorzitter, minister, collegas, ik sluit me aan bij de bezorgdheden van mevrouw De Knop. Ik wil het daarbij hebben over twee elementen, de omkadering en de middelen. Geen van de problemen is nieuw, ze zijn al verschillende keren aan bod gekomen in deze commissie.
Ik verwijs ook naar mijn schriftelijke vraag van 23 april 2013 over dit probleem. U antwoordde mij toen: Ik onderzoek momenteel de beleidsaanbevelingen die de onderzoekers gedaan hebben, want hierover is een studie gebeurd. Op basis daarvan zal ik kunnen meedelen welke stappen zullen worden gezet. Dat wat betreft de administratieve omkadering.
Wat betreft de werkingsmiddelen weten wij dat er een studie is besteld. Ik heb u daarover op 4 juli ondervraagd. Toen zei u: Een studie met betrekking tot de evaluatie van de financiering van het leerplichtonderwijs wordt dit jaar opgeleverd en zal mee de basis vormen voor het uittekenen van een nieuw financieringssysteem.
Wat is de stand van zaken van deze twee studies? Welke beleidsconclusies kunnen uit die studies worden getrokken?
De voorzitter : Mevrouw Martens heeft het woord.
Mevrouw Katleen Martens : Voorzitter, minister, collegas, zoals de heer De Meyer al aankaartte, kan worden gezegd dat de enorme druk op de directie van de basisscholen een al lang gekend probleem is. Al meer dan tien jaar geleden zijn daarover vragen om uitleg gesteld in deze commissie. In 2006 vond in opdracht van uw voorganger een onderwijskundig onderzoek Directeur basisonderwijs: welbevinden en functioneren plaats.
Het probleem heeft ernstige gevolgen voor de schoolwerking, maar ook gevolgen op persoonlijk vlak. De oplossingen blijken duidelijk onvoldoende. Een voltijdsequivalent toevoegen is financieel wellicht niet haalbaar. In een ideale wereld zou het nochtans zo moeten: een sterk directiesecretariaat moet alle administratieve rompslomp wegwerken, zodat de directie zich met de organisatorische en pedagogische taken kan bezighouden. Helaas is dat niet de praktijk.
Er zijn realistische alternatieven, die overigens al in het rapport van 2006 staan. Men kan de enorme ontlasting van de directies opdrijven dankzij een vereenvoudiging van de wetgeving. Want die wetgeving is zo complex dat de meeste directeurs niet zeker weten of hun berekeningen wel correct gebeuren. Er kan ook nog veel meer in Brussel worden gecentraliseerd. De werkstations kunnen nog meer worden gecentraliseerd. De directies kunnen verder worden geprofessionaliseerd, met een gepaste verloning. Wij moeten wel in het achterhoofd houden dat die directies kreunen onder de werklast: elk uur opleiding betekent een uur minder aanwezig in de school.
Ook de selectieprocedures kunnen worden verbeterd. De schoolbesturen kunnen worden geprofessionaliseerd, want ook daarin zitten nog mensen die geen goede onderwijskundige kennis hebben. Kortom, ik denk dat een ruim pakket aan maatregelen dat past in een duidelijke visie op waar men met de basisscholen naartoe wil, nodig is.
Om af te sluiten, toch een voorbeeld uit de praktijk. Vorige week meldde mij een directeur van een basisschool dit: Ja, de werklast Deze week kreeg ik onverwacht enkele ouders over de vloer. Ik had multidisciplinair overleg. Ik kreeg de melding dat volgende week de verificateur langskomt. Ik had ook een bijscholing. Er is een nieuwe stafmedewerker die mij de oren van het lijf zaagt omdat hij nog niet alles kent of heeft; hij heeft geen lokaal, laptop, bureau en kast. Een leerkracht met privéproblemen kwam langs. Er zijn leerkrachten met ziekteverlof, want betekent dat ik interimarissen moet opvolgen. Het gemeentebestuur wil weten wat we gaan doen met onze scholengemeenschap. De ouderraad vergaderde en wilde dat ik aanwezig was. Een schoolfotograaf kwam zich voorstellen. Een oude turnleraar kwam een sociaal babbeltje maken. En ten slotte: iemand van Telenet kwam een nieuwe kabel leggen waarvan niemand weet waar die naartoe leidt. Ja, er is inderdaad een schrijnend tekort aan administratieve, beleids- en pedagogische ondersteuning. Groetjes.
De voorzitter : Mevrouw Deckx heeft het woord.
Mevrouw Kathleen Deckx : Voorzitter, minister, collegas, wij weten allemaal dat directeurs van het basisonderwijs sterk worden bevraagd. Af en toe zien zij door de bomen het bos niet meer. Ik ben van oordeel dat het zeer moeilijk zal zijn om genoeg geld te vinden om elke school een extra werkkracht te geven. Men kan zich reorganiseren, maar het is ook zo dat men zo veel mogelijk uren inzet om les te geven. Ik hoop daarom dat de bestuurlijke schaalvergroting voor soelaas kan zorgen en dat men de overkoepelende structuren daarbij kan ondersteunen. Ik vermoed dat dit iets voor de volgende legislatuur wordt. Maar ik wil er toch op wijzen dat in deze legislatuur erg is geïnvesteerd in het basisonderwijs. Als ik me niet vergis, is 50 miljoen euro extra voor omkadering vrijgemaakt, en dat is een stap in de goede richting. De schaalvergroting zou evenwel nog meer soelaas kunnen bieden.
De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.
Mevrouw Vera Celis : Voorzitter, minister, collegas, alle fundamentele vragen zijn eigenlijk gesteld. Ik ben benieuwd naar uw reactie op het nieuwe advies van de Vlor. Het is immers zo dat het basisonderwijs een inhaalbeweging maakt, maar men is nog niet geland.
Nu, in een basisschool wordt de basis gelegd voor het volledige studietraject van de leerling. Er worden fundamenten gelegd. Het is dus zeer belangrijk dat we daar blijvend op inzetten. Ik denk inderdaad dat we alleen via de bestuurlijke schaalvergroting een antwoord kunnen geven op een aantal zaken zoals de invulling van het directieambt of verwachtingen van leerkrachten over hun opdrachten. Ik heb onlangs nog een kindergemeenteraad gehad op een woensdagnamiddag. Er zijn dus ook op woensdagnamiddag verwachtingen van die leerkrachten en directies om ook dat nog ingevuld te krijgen.
Het lijkt me allemaal niet direct evident. Minister, ik ben benieuwd naar uw reactie op het advies dat de Vlor hierover gegeven heeft.
De voorzitter : Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Minister, naarmate dat de verkiezingen naderen, krijgen wij memoranda toegestuurd en worden er ook redelijk wat onderwijsdebatten georganiseerd. Zo heb ik al het memorandum van de directeurs van het katholiek onderwijs gekregen. We hebben daar niet zo lang geleden nog een debat over gevoerd. Ik denk dat zij voor hun memorandum grotendeels copy-paste hebben kunnen doen van het memorandum van de vorige legislatuur. Toen, maar ook nu weer, staat er namelijk in grote letters als prioritaire eis dat ze absoluut een betere omkadering nodig hebben. Zij zuigen dat niet uit hun duim, maar hebben daarvoor een vrij grote enquête gedaan bij al hun directeurs. Van de 557 directeurs die hebben geantwoord, geven er 428 of 77 procent dat als eerste prioritaire eis aan.
Het was inderdaad de bedoeling om daar deze legislatuur via het lerarenloopbaandebat en via het decreet Schaalvergroting iets aan te doen. Dat is echter niet gelukt. Die dingen zijn niet echt gerealiseerd. De directeurs zijn realistisch en weten dat de bomen niet tot in de hemel groeien en dat niet elke school de omkadering kan krijgen die hij verwacht. Zij zien een groot heil in het versterken van de scholengemeenschappen. Ik vraag mij af of er daar op korte termijn nog iets aan kan worden gedaan.
Mevrouw Deckx, in het begin van de legislatuur was er extra omkadering voor het basisonderwijs. Die was vooral bedoeld voor het splitsen van kleuterklassen. We kunnen dat geld dus niet nog eens gebruiken en dan zeggen dat we iets hebben gedaan voor het beleidsondersteunend vermogen en de directeurs. Dat is een heel ander verhaal. Je moet dat verhaal hier dus niet aan koppelen. Het splitsen van die klassen was broodnodig, maar daardoor blijft de eis van die directeurs natuurlijk niet minder terecht.
Minister, ik vraag u dus om die scholengemeenschappen op korte termijn te versterken. Voor de rest sluit ik aan bij de vraag van mevrouw De Knop.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Voorzitter, het is een debat dat al eerder werd gevoerd. Ik wist dat de Vlor dat advies zou brengen. Het bevat eigenlijk ook niets nieuws. Het is misschien wat jammer dat men niet out of the box kan, durft of wil denken. Maar goed, dat is nu zo.
Ik ben het ermee eens dat heb ik in deze commissie al aangegeven dat, zeker in vergelijking met de andere onderwijsniveaus, het basisonderwijs op het vlak van beleids- en ondersteunend personeel, maar ook op het vlak van administratief personeel, veel beperkter omkaderd is. Dat is echt zo. Die vaststelling is overigens gebaseerd op onderzoek dat door mijn departement werd gefinancierd. Het zou dus nogal raar zijn indien wij dat niet zouden weten. We hebben namelijk zelf gevraagd om het te bekijken. Bovendien is dat een oud zeer. U hebt er zelf naar verwezen: voormalig minister Marleen Vanderpoorten, voormalig minister Frank Vandenbroucke, ikzelf. Het is een terugkerende vraag en een belangrijk aandachtspunt.
Tijdens deze legislatuur hebben we moeten kiezen. We hebben 53 miljoen euro recurrent uitgetrokken voor het basisonderwijs in tijden van financiële en economische schaarste. Dat is dus wel veel geld. We hadden de keuze. Gebruiken we dat geld om de klassen kleiner te maken in de zin dat we voldoende middelen geven om klassen van twintig leerlingen te maken of gebruiken we dat geld voor administratieve omkadering? Ik weet niet of u ooit al eens hebt berekend hoeveel het ongeveer zou kosten indien we aan elke basisschool één administratieve kracht zouden geven. Heeft iemand dat al eens gedaan? Iedereen kijkt nu naar zijn blad en vermijdt oogcontact met mij. (Opmerkingen)
Ik heb het berekend voor u. Het komt ongeveer neer op 65 miljoen euro. Dat is natuurlijk ook heel veel geld. We kennen allemaal de situatie waarin we vandaag zitten. Het is dus niet evident. Daarom hebben we de keuze gemaakt om die 53 miljoen euro te investeren in de pedagogische ondersteuning, namelijk in kleinere klassen, en hebben we die niet geïnvesteerd in administratieve ondersteuning. Het was te moeilijk om nog extra geld te vinden, omdat we in deze legislatuur ook nog 112 miljoen euro nodig hadden voor het hoger onderwijs. Het gaat dan om nieuw geld. We hadden 187 miljoen euro nodig voor de capaciteit in de scholen. We hadden maar liefst 30 miljoen euro extra nodig voor de reguliere scholenbouw. Dan heb ik het nog niet over de kleinere dossiers die ook miljoenen hebben opgeslokt. U begrijpt dus dat het niet evident was om middelen te vinden.
Ten gronde denk ik, als we dat willen oplossen door te zeggen dat we een administratieve kracht en geld nodig hebben, dat dat old school solutions zijn. Het is vanuit een bepaald denkkader dat je de dingen op die manier wilt oplossen. Daarom hebben we geopteerd voor die bestuurlijke schaalvergroting, wat in het begin van deze legislatuur helemaal nog niet op tafel lag of zelfs niet verworven was. En ook al is er geen decreet: het gebeurt. Zoals een eerbiedwaardige man uit het katholieke onderwijs ik zal zijn naam niet noemen heeft gezegd: Het is misschien niet slecht dat u even zegt dat er een decreet zal komen. Dat zal een zeer mooie stimulans zijn voor ons. De stimulans is er. Iedereen die het volgt, weet dat in het vrij onderwijs de paringsdansen begonnen zijn, excuseer me voor die uitdrukking. De schaalvergroting is op komst. Dat is 70 procent van het onderwijslandschap. In het GO! is het al gebeurd. Dan blijft er nog 16 procent gemeentelijk en provinciaal onderwijs over, en die zullen wel volgen. Daar ligt de oplossing!
Ik heb in de ronde van Vlaanderen 2500 directeurs ontmoet. Ik heb in de afgelopen weken honderden leerkrachten gezien om de hervorming van het secundair onderwijs uit te leggen. Jammer dat daar niemand van u bij aanwezig was. Dat waren zeer plezierige momenten voor mij. In tegenstelling tot wat sommigen willen doen uitschijnen, waren de mensen wel degelijk mee met de hervorming. In Limburg en West-Vlaanderen ervoer ik een paar dagen geleden nog bijzonder veel enthousiasme. Er was ook veel volk.
Die directeurs ook die van het basisonderwijs waren het wel eens met de analyse. Er is een probleem met de rekrutering van directeurs. Dat is geen verwijt, maar er wordt geen onderscheid gemaakt tussen inhoudelijke en pedagogische directeurs en zakelijke directeurs. De meeste directeurs basisonderwijs zijn goed in dat eerste. Ook nog eens zakelijk optreden als bouwheer, als onderhandelaar, vergt bijzondere competenties. Veel mensen zijn niet op basis van die competenties gekozen. We mogen blij zijn dat ze er zijn natuurlijk. Bovendien worden ze te weinig betaald. Ze hebben niet alleen administratieve ondersteuning nodig, directeurs basisonderwijs mogen best ook wat beter worden betaald. Dat is natuurlijk weer een kostprijs van dezelfde orde.
De enige oplossing is een structurele oplossing. Ik heb daar heel veel bijval voor gekregen. We moeten een directeur inhoudelijk directeur laten zijn en alle zakelijke en administratieve taken naar het niveau van de scholengemeenschap overhevelen. We moeten dat daar organiseren. Ik hoef daar vandaag zelfs geen nieuwe initiatieven voor te nemen. Men kan dat zelf al organiseren als men dat wil.
Bovendien, als men dan nog de optie neemt van niveau-overschrijdende scholengemeenschap, dus van basis- en secundair onderwijs samen, dan pas slaat men een goede slag. Iedereen weet dat de ondersteuning voor het administratief beleid en voor de leerkrachten aan de goede kant is. Men kan met een niveau-overschrijdende scholengemeenschap of scholengroep of -associatie of hoe u het wilt noemen al heel veel doen binnen de bestaande regelgeving.
Ik begrijp de vraag, ik wil ze niet afwimpelen. Ik zeg alleen maar dat die 65 miljoen euro voor een assistent in elke school, geen oplossing is. Mocht er geld voor zijn, dan zou ik dat misschien wel willen. Maar ikzelf en de volgende minister zullen worden geconfronteerd met budgettaire beperkingen. De ideeën van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) en McKinsey spreken me wel aan hier: we moeten het bestaande geld op een andere manier uitgeven, we moeten het organisatiemodel aanpassen. Het is hier niet meer een kwestie van heel veel meer geld geven, maar van het bestaande geld goed uit te geven. We moeten out of the box gaan denken.
Dat zal heel veel problemen oplossen, ook van complexe wetgeving en inzake scholenbouw. De directeur kan zich met pedagogie bezighouden, de zakelijke aspecten zitten op een ander niveau. Dat is een moderne benadering van onderwijs. De afstand tussen de inhoudelijke directeur en de scholengemeenschap mag ook weer niet te groot zijn. Dat moet worden bewaakt. We hebben al voldoende ervaring met dit organisatiemodel. De managementscholen kunnen hier helpen.
Tot slot, de stand van zaken van de studie over de omkadering moet ik opvragen. Ze zal niet in de komende maanden klaar zijn. Er zijn aanbestedingsproblemen geweest. Daar kunnen wij niets aan doen, dat komt door de marktconsultatie. Ik zal het nakijken.
De voorzitter : Mevrouw De Knop heeft het woord.
Mevrouw Irina De Knop: Minister, er zou jaarlijks 65 miljoen euro nodig zijn om elke school een voltijdse administratieve kracht te geven. U verwijst naar de bestuurlijke schaalvergroting als een oplossing. Hebt u becijferd hoeveel dat zou kosten?
Minister Pascal Smet : Ik heb daar geen geld voor nodig, dat is het pact van synergie.
Mevrouw Irina De Knop: Ik blijf toch worstelen, met alle respect voor uw mening, met die schaalvergroting. Komt dat wel tot op de vloer van de school? Blijft dat niet kleven aan structuren en middenstructuren? Ik wil er samen met de Vlor voor pleiten dat de verschuiving van de middelen ten goede komt aan de school en de basisschool. Ik betwijfel uw oplossing.
U gaf het zelf aan, misschien zijn scholengemeenschappen die de twee niveaus overstijgen wel een oplossing. U zegt zelf dat het secundair onderwijs een betere ondersteuning heeft. Is dat niet de omgekeerde weg? Is het altijd nodig om een scholengemeenschap te maken, soms zelfs kunstmatig? In het Pajottenland, waar ik vertoef met onze scholengemeenschap, moet je echt al zoeken om secundaire scholen in dat domein te vinden. Dat realiseren, zal heel kunstmatig zijn. Je zou het ook kunnen omdraaien en zorgen voor een gelijkschakeling van het secundair en het basisonderwijs zonder dat je daarvoor de middelen verhoogt. Dat betekent dat je bij het ene niveau wat wegneemt om het te geven aan het andere niveau. Dat is moeilijk, minister.
Minister Pascal Smet : Begrijp ik het goed? Zegt u dat we van het secundair onderwijs geld moeten afnemen om aan het basisonderwijs te geven?
Mevrouw Irina De Knop : Minister, ik zeg niet dat u dat moet doen. Maar u geeft aan dat het een piste is. Ik geef u gewoon aan dat het omgekeerde ook een piste zou kunnen zijn. Wij hebben hier toch al heel vaak gezegd dat de ongelijkheid vaak begint in het basisonderwijs, en dat we een goed beleidsvoerend vermogen moeten hebben op die basisscholen, om ervoor te zorgen dat we de kinderen en jongeren van bij het begin gelijke startkansen geven? Als we dat willen waarmaken, moeten we het pleidooi voor bijkomende ondersteuning in het basisonderwijs genegen zijn, zodat er meer ruimte komt voor de directeur om pedagogisch bezig te zijn, om een zorgbeleid te ontwikkelen in zijn school, en dergelijke meer. Maar als 82 procent zegt zoveel tijd nodig te hebben voor administratieve taken, komt men daar niet aan toe.
Ik ben het dus niet helemaal eens met uw redeneringen daarover. Hoewel ik u het voordeel van de twijfel wil geven, ben ik er echt niet van overtuigd dat een schaalvergroting zeker ook een impact zal hebben op de schoolvloer zelf, dat daardoor ook de kwaliteit en het beleidsvoerend vermogen van de school worden versterkt.
U zei dat we met hetzelfde geld meer moeten proberen te doen, en dat ook McKinsey dit aangeeft. Minister, u zit, of u zat tot nu toe, op de perfecte stoel om aan te geven hoe dat dan moet. Dat is deze legislatuur niet gebeurd. Er is zelfs geen decreet gekomen voor de schaalvergroting, en de scholen doen het dan op eigen initiatief. Ik weet dat u heel veel hebt proberen te doen, geen verwijt daarover, maar het is jammer. U had het kunnen organiseren om met hetzelfde geld meer te doen.
De voorzitter : Mevrouw Martens heeft het woord.
Mevrouw Katleen Martens : Minister, waarop baseert u zich om te stellen dat de schaalvergroting budgetneutraal zal zijn?
De voorzitter : Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Ik sluit mij aan bij mevrouw De Knop. De schaalvergroting zal inderdaad op vrijwillige basis zichzelf organiseren. Minister, u zegt altijd dat u een decreetfetisjist bent, maar ik denk het niet. Er is geen decreet gekomen. Daardoor zijn er heel wat kansen gemist. Veel verdere, regionale, netoverschrijdende samenwerkingen hadden mogelijk gemaakt kunnen worden. Ik geef een voorbeeld en sluit me aan bij de beroemde woorden van de commissievoorzitter: het is toch niet meer van deze tijd dat je een katholieke en een vrijzinnige ICT-coördinator nodig hebt? Het beleid had bakens kunnen uitzetten voor meer samenwerking en rationalisering, die de scholen ten goede hadden kunnen komen. Dat is in deze legislatuur niet gebeurd. Integendeel, we zouden wel eens een omgekeerde beweging kunnen zien, die niet veel meer te maken heeft met rationalisering en het efficiënt inzetten van middelen. Los daarvan denk ik dat er nog middelen nodig zullen zijn die voor ondersteuning zullen zorgen en die we niet zullen krijgen met de vrijwillige grote scholenassociaties, zoals ze nu vorm zullen krijgen tijdens de volgende legislatuur en zonder decreet.
De heer Boudewijn Bouckaert : Mevrouw Meuleman, u vermeldt het debat met de directeurs in Antwerpen. Ik heb daar de schaalvergroting verdedigd. Ik denk dat dit ook in de zaal werd geaccepteerd. Maar, minister, altijd onder de voorwaarde dat het een functionele en niet een hiërarchische schaalvergroting is. Dat moet echt de boodschap zijn. Diensten als de personeelsdienst en de gebouwendienst zie ik als een soort van sociaal secretariaat. De bedrijven kunnen zelf de socialezekerheidsbijdrage niet berekenen. Zij besteden dat uit aan een gespecialiseerde dienst. Met die redenering zou men moeten werken. De directeuren met wie ik op de receptie sprak, uitten de vrees dat je een soort van moloch krijgt, en een totale vervreemding op pedagogisch vlak. Dat moet zeer sterk benadrukt worden. Ik geloof niet dat dat niets zal kosten. Je zult toch moeten investeren om de specialistische opleidingen van de directeurs te financieren. Dat zal dan allicht voor de volgende regering zijn.
Op die dag van de directeurs werd er ook op gewezen dat er toch hoe dan ook een probleem blijft van afstand in ruimte. Veel scholen die zouden moeten centraliseren, liggen ver uit elkaar. Het is echt niet zo evident om een aantal van die diensten te centraliseren. Er zal heel veel heen en weer moeten worden gereden. Er zijn dus zeker nog een aantal moeilijkheden voor wat betreft de centralisatie.
Ik sluit me aan bij wat mevrouw Meuleman zegt. De regering heeft de kans gemist om te zeggen wat er inzake de verdeling van de netten nodig is om de pedagogische eigenheid van die netten te bewaren. Ik ben absoluut tegenstander van een onderwijseenheidsworst. Wat is daarvoor nodig en wat is daar niet voor nodig? Mevrouw Meuleman vraagt waarom ICT-coördinatie katholiek moet zijn, of gemeentelijk of van het gemeenschapsonderwijs. Dat kan toch wel gepoold worden over de netten heen, en het zou ons nog veel besparen ook. Het doet niets af aan de onderwijsvrijheid. Het hangt allemaal samen met rationeel samenwerken. Het leerlingenvervoer en al die zaken zitten in die categorie. Die discussie is hier nooit gevoerd kunnen worden.
De heer Jos De Meyer : Wat me een beetje verbaast, is enerzijds de roep in deze commissie naar voldoende vrijheid, zelfs naar meer vrijheid over de manier waarop men zich organiseert, en anderzijds de roep om toch meer regeltjes vast te laten leggen door de overheid. Ik constateer daar een zeker spanningsveld. Ik vertrek vanuit het principe van de subsidiariteit. Geef schoolbesturen de kans en de vrijheid om zelf te organiseren en herin te richten om optimaler te functioneren. Ik heb een fundamenteel vertrouwen in de basis. Dat betekent niet dat er geen spelregels moeten worden vastgelegd, maar het verbaast me hoe sommige collegas steeds meer regeltjes willen vastleggen. En dan heb ik het niet over u, mijnheer Bouckaert.
Minister Pascal Smet : Ik weet dat de vrees voor de moloch bestaat. Het is hier nog niet gemeld, maar er is nog een andere vrees dat mensen van het basisonderwijs het is een beetje vreemd dat ze dat zeggen ondergesneeuwd zullen worden door de niveau-overschrijdende scholengemeenschappen van het secundair onderwijs. Dat is zowat de teneur, los van het feit dat er een moloch kan zijn. Maar het is een kwestie van organisatie en aandacht om het niet zo ver te laten komen. Dat is een heel belangrijk aandachtspunt. Als die vrees er is, is dat een aandachtspunt, maar dat betekent niet dat het moet worden gerealiseerd. We beseffen het gevaar, en dan kunnen we het gevaar vermijden. Zo simpel is dat.
Sommigen onderschatten decreetfetisjist zijnde welk werk er op dat vlak is gebeurd. Toen ik minister werd, was er geen sprake van bestuurlijke schaalvergroting. Dat stond niet op de agenda. Men had er niet aan gedacht. Men was er zelfs niet van overtuigd dat men dat moest doen.
We hebben er de afgelopen vier jaar wel voor gezorgd dat het zal gebeuren in 70 procent van de onderwijsmarkt. Je kunt wel zeggen dat ik dat decreet had moeten maken om alles te regelen. Ik heb al eens gezegd en dat moet ik herhalen om het te laten doordringen dat met of zonder decreet die bestuurlijke schaalvergroting ten vroegste maar een feit kan zijn op 1 september 2017. Daarvoor heeft men drieënhalf jaar nodig. Dat heeft men mij unaniem gezegd. Ik heb dan de afweging gemaakt dat het geen zin heeft een decreet door te drukken als er bij vakbonden en anderen nog onvoldoende rijpings- of uitkristalliseringsproces heeft plaatsgevonden om dat te kunnen aanvaarden.
Stel u voor dat we een decreet zouden goedkeuren in de komende maanden, dat pas drie jaar later in werking kan treden. Die zogezegde kwaliteitskrant die dacht te moeten schrijven dat ik daar geen decreet voor had, heeft het niet goed begrepen. Wat is de waarde van een decreet dat je tegen het veld in doordrukt had ik dat gewild, ik had het gekund en waarvan ik weet dat het maar over drie jaar in werking treedt? Dan ben je toch wel onnozel. Dus heb ik mijn eigen persoonlijk belang ondergeschikt gemaakt aan het algemeen belang van de scholen. Dat is er gebeurd met dat decreet.
Het kon nooit vroeger dan 1 september 2017 in werking treden. Dus waarom zou ik dat dan doen, terwijl wat erin staat, nu ingang vindt? Ik heb nu nog informele gesprekken met vakbondsleiders en anderen om de geesten te doen rijpen, om te evolueren. Dat is ook een facet van minister van Onderwijs zijn. Als u dat ooit ambieert, mevrouw Meuleman, zult u dat heel snel ontdekken. Het is niet alleen regeltjes vastleggen. Ik ben geen politicus die klaarkomt op regeltjes, en die zegt: er bestaan alleen maar dingen als er regeltjes bestaan. Je moet ook geesten doen rijpen. Soms vind ik ook wel dat het in Onderwijs te lang duurt.
Anderzijds zie ik dat er grote sprongen voorwaarts worden gemaakt. Of dat nu budgetneutraal is of niet, daarover kunnen we discussiëren. Er is ongetwijfeld een synergie-effect. Als dat decreet er komt en het zal er komen, wellicht in 2014 of 2015, dat mag u opschrijven, en er zal nog veel over moeten worden gepraat , zal het mogelijk zijn dat je hier en daar wat geld moet vrijmaken. Moeten we de suggestie van Open Vld volgen om het geld bij het secundair onderwijs weg te halen en naar het basisonderwijs over te hevelen? Dat is een optie, een mogelijkheid. In dat geval: Bonne chance à la guerre met de vakbonden van het secundair onderwijs.
Een andere optie is om het niveau-overschrijdend te doen. Dan is het wat zachter, maar eigenlijk doe je dan hetzelfde. Ik moet dan de intellectuele eerlijkheid hebben om te zeggen dat, als je naar een niveau-overschrijdende scholengemeenschap gaat, je wat verschuift op een zachte manier, zonder dat het provocatief of negatief overkomt. Ik heb geen probleem om dat te erkennen. Ik zeg ook niet dat dat dwaas is. Het is een optie, en op het veld is dat niet zo gemakkelijk te doen.
Ik sluit dus niet uit dat je hier en daar wel wat extra geld zult moeten uittrekken. Dat kan, maar door het synergie-effect zul je wel wat geld hebben. Je zult meer geld moeten hebben om directeurs meer te betalen. Ook dat is een relevante eis.
Het is belangrijk dat dit debat wordt voortgezet. Het loopt en het is onomkeerbaar. We hebben niet getrancheerd om daar extra middelen voor te vinden, omdat we voorrang hebben gegeven aan de omkadering in de klassen. Het was een keuze in tijden van budgettaire schaarste. De structurele oplossing ligt er en het zal aan de volgende minister zijn om dat af te werken.
Als je minister bent, is dat niet voor vijf jaar. Ik probeer minister te zijn op de lange termijn. In de politiek zouden we meer van dat soort mensen moeten hebben. Niet alleen kortetermijnstreepjes zetten, maar ook langetermijnstreepjes. Maar dat zal de geschiedenis uitwijzen. Dat is de troost die men kan koesteren.
De voorzitter : Mevrouw De Knop heeft het woord.
Mevrouw Irina De Knop : Minister, u hebt het debat gaandeweg verschoven naar de schaalvergroting. Dat was niet de insteek van mijn interpellatie. Dat wil ik even in herinnering brengen. Ik onthoud vooral dat u zei dat de Vlor niet origineel genoeg is geweest in zijn ideeën en herkauwt wat volgens u al lang is geweten. De Vlor heeft het blijkbaar toch de moeite geacht om daar alsnog een advies over te verlenen op het einde van deze legislatuur. Ik neem aan dat u daar grondig over hebt nagedacht en er een grondige reden voor had.
Ik herhaal de conclusie van de Vlor: Elke poging om de beleidskracht van de basisschool te verhogen, is gedoemd te mislukken indien men niet investeert. Ik vond het wat vreemd dat u probeerde aan te geven dat u de schaalvergroting en het decreet daarover zou kunnen realiseren zonder middelen. Het is niet aan mij om dat proces te maken. Vanuit de oppositie is dat ook heel moeilijk.
Misschien heeft het ook veel te maken met het feit dat die middelen niet voorhanden waren om het decreet af te kopen. Uiteindelijk is Open Vld niet ontevreden dat het er niet is, omdat men erover moet waken dat het niet een hiërarchische schaalvergroting wordt, zoals de voorzitter het zo mooi zei. Het moet een positief punt worden voor de directeuren en het veld.
Minister, u had het over bijkomende verloning. Ik heb daar zelf heel lang voor gepleit. Ik denk nog steeds dat dit nodig is, maar als men hen laat kiezen tussen een betere omkadering, waardoor zij hun werk beter kunnen doen, en extra loon, dan weet ik niet wat zij zullen kiezen. Dat is nog een onderzoek waard.
De voorzitter : De interpellatie is afgehandeld.