Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Vergadering van 12/12/2013
De voorzitter : De heer Delva heeft het woord.
De heer Paul Delva : Voorzitter, minister, collegas, dit thema is al een paar keer behandeld, en niet alleen in deze commissie, maar ook in onder andere de commissie Onderwijs. Het gaat over een fenomeen dat nogal wat mensen bezorgd maakt, namelijk de opgang van wat men de tussentaal is gaan noemen. Mijn vraag is gelinkt aan de resultaten van een taalpeiling, de Grote Taalpeiling genoemd, een onderzoek van Radio 1, De Standaard en de Taalunie bij iets meer dan duizend Nederlandstaligen. In die taalpeiling werd gekeken naar de houding van de Vlamingen tegenover het gebruik van tussentaal, het gebruik van dialect en het gebruik van vreemde woorden in het Nederlands.
De peiling gaf ook goed nieuws, in die zin dat jongeren blijkbaar meer taalvaardig zouden zijn dan de vorige generaties. Daaruit zouden we immers kunnen afleiden dat jongeren, samen met het gebruik van sms-taal en andere varianten, ook de standaardtaal in juiste registers kunnen hanteren, wat ons alleen maar kan verheugen.
Daarentegen viel in de peiling enorm op dat het gebruik van de tussentaal in Vlaanderen verder opgang maakt. De peiling toont dat tussentaal in ongeveer 80 procent van de Vlaamse gezinnen de gangbare spreektaal zou zijn. Ook op het werk zou deze taalvariant meer en meer voorkomen. 60 procent van de ondervraagden zou ook op het werk vaak of altijd tussentaal spreken.
De dialecten zouden blijven bestaan. Ze worden voornamelijk in familiekring gebruikt en minder op de werkvloer. Uit de peiling blijkt ook dat jongeren opmerkelijk minder dialect spreken of het gewoon niet kennen.
Minister, in hoeverre vindt u de resultaten van de Grote Taalpeiling, en meer bepaald de resultaten in verband met tussentaal, verrassend? Welke conclusies trekt u eruit? De peiling werd uitgevoerd bij een duizendtal Nederlandstaligen. Zijn er plannen om dit soort taalonderzoek op grotere schaal uit te voeren, om exacter te weten waar we vandaag staan?
Zult u maatregelen treffen aangaande het opwaarderen van het Standaardnederlands? De opgang van de tussentaal dreigt het Standaardnederlands immers wat in de hoek te duwen. Dat tussentaal zo vaak aangewend wordt in het dagelijks leven, welke gevolgen kan dat hebben voor het voortbestaan van het Standaardnederlands? Zou het kunnen dat het gebruik van tussentaal maatschappelijk aanvaard is? Wat kunnen we daartegen doen, in de mate dat we er iets tegen kunnen doen?
In mijn vriendenkring, maar ook ruim daarbuiten, word ik vaak aangesproken door mensen, nadat zij televisie- of radioprogrammas gezien of gehoord hebben, gaande van kookprogrammas over culturele programmas tot nieuws- en duidingsprogrammas. Ik hoor enorm veel Vlamingen die erover bekommerd zijn dat men er in de media, onder andere de VRT, blijkbaar geen punt meer van maakt dat een aantal gasten probleemloos een soort tussentaal zouden hanteren. Er leeft dus wel wat bekommernis in de ruime samenleving daarover.
Mijn laatste vraag heeft betrekking op de dialecten. Welke waarde hecht u aan de bestaande dialectvormen van het Standaardnederlands? Neemt u initiatieven om hun voortbestaan te verzekeren? Zo ja, welke?
De voorzitter : De heer Arckens heeft het woord.
De heer Erik Arckens : Minister, u zult zich herinneren dat ik in deze commissie ook al eens een vraag heb gesteld in verband met de opmars van tussentaal. En vorig jaar, tijdens de begrotingsbesprekingen, heb ik mijn volledige spreektijd van vijf minuten gebruikt om een lans te breken voor de thematiek, zoals de heer Delva die op een zeer juiste manier heeft aangebracht.
Ik deel uw bekommernis ten volle, mijnheer Delva. U maakt ook terecht het onderscheid tussen dialect en tussentaal. Hoewel wij geen echte Brusseleirs zijn, vinden wij allebei dat het dialect moet kunnen voortleven. Het verschijnsel dat hier tussentaal of Verkavelingsvlaams wordt genoemd, doet zich trouwens ook in Nederland voor. Daar noemt men het Poldernederlands. Hier schiet het verschijnsel als kwade paddenstoelen naar boven.
Minister, ik heb het idee dat hoe autonomer Vlaanderen wordt, hoe meer wij afglijden naar deze kwalijke evolutie. Ik denk ook dat dit echt beleidsmaterie is. Ik heb u en minister van Media Lieten daar tijdens mijn betoog naar aanleiding van de begrotingsbesprekingen trouwens beiden over aangesproken. U bent bevoegd voor cultuur, maar de media zijn nog meer een bron van het gebruik van tussentaal, in allerlei programmas. Het wordt bijna de evidentie zelf om tussentaal te gebruiken. Dat gaat er bij jongere mensen allemaal in als zoete koek.
Ik kijk uit naar uw antwoorden en uw initiatieven ter zake, minister.
De voorzitter : Minister Schauvliege heeft het woord.
Minister Joke Schauvliege : Collegas, het is inderdaad niet de eerste keer dat we hierover een debat houden in het parlement. De perceptie die vandaag bestaat bij de publieke opinie, is dat jongeren niet meer taalvaardig zijn. Daar is onderzoek naar gebeurd vanuit de Taalunie, in twee publicaties: Ze kunnen niet meer spellen. Kan de Taalunie er wat aan doen? van 2011 en Jongeren, de Nederlandse taal & participatie van 2012. Daarin komt een iets genuanceerder beeld naar voren. Dat wordt nu gekoppeld aan de resultaten van de Grote Taalpeiling.
Ik vind het, samen met jullie en met de Nederlandse Taalunie, belangrijk dat Vlaamse jongeren nog steeds weten wat onze taal is en wat correcte taal is, en ook dat er soorten taal zijn. Er is formele taal, Algemeen Nederlands, in formele situaties, tussentaal in informele situaties, zoals op straat en bij de bakker, en natuurlijk is er ook het dialect, dat vaak wordt gebruikt. Ik heb hier trouwens een artikel uit een tijdschrift bij, waarin iemand zegt dat hij elke dag drie talen gebruikt: Standaardtaal met mijn vrouw, dialect met mijn linkerbuurman en omgangstaal met mijn rechterbuurman. U ziet dus dat er verschillende talen zijn, die ook verschillend worden gebruikt. Het gebruik van tussentaal in Vlaanderen lijkt wel toe te nemen, terwijl het gebruik van dialect en Algemeen Nederlands lijkt af te nemen.
Op dit moment zijn er geen concrete plannen om de Grote Taalpeiling te herhalen of op grote schaal opnieuw te laten uitvoeren. De Taalunie blijft uiteraard wel open staan voor samenwerking met diverse mediapartners voor taalpeilingen en -publicaties.
Het gebruik van tussentaal lijkt in Vlaanderen meer en meer maatschappelijk aanvaard. Bij informele situaties hanteert men vaker een informeel taalgebruik, een tussentaal. Tussentaal is niet geschikt in alle situaties. Het Algemeen Nederlands blijft de meest aangewezen taalvariëteit voor formele situaties.
Uit de Grote Taalpeiling blijkt dat jongeren zich bewust zijn van het belang van registeronderscheidingen en dat het gebruik van chat- en sms-taal daaraan kan bijdragen. De positieve resultaten van jongeren in taalvaardigheid stemmen de Taalunie en mezelf in elk geval hoopvol voor de toekomst. Daarom acht ik specifieke opwaarderingsmaatregelen op dit moment niet echt nodig. Uiteraard zal vanuit de Taalunie, zoals nu al gebeurt, de nadruk gelegd blijven worden op goede taalcompetenties in het Nederlands, ook in studie, opleiding, media en dergelijke.
Samen met de Taalunie vind ik de dialecten van het Nederlands waardevol. Ze hebben een hoge cultuurhistorische en taalkundige waarde. Ze moeten worden bewaard voor de toekomst. Zo hebben de Vlaamse Regering en de Taalunie eind vorig jaar samen een bedrag van 800.000 euro vrijgemaakt om het Woordenboek van de Vlaamse Dialecten af te werken. In combinatie met het Woordenboek van de Brabantse Dialecten en het Woordenboek van de Limburgse Dialecten, zijn de Nederlandse dialecten onder de Moerdijk daarmee volledig beschreven en ontsloten.
Of dialecten actief worden gebruikt en blijven voortbestaan, hangt af van de taalgebruikers. Je kunt niet verplichten dat iedereen dialect spreekt. De Taalunie en de respectieve overheden steunen de Nederlandse en de Vlaamse dialectverenigingen Stichting Nederlandse Dialecten (SND) en de vzw Variaties, om dat levendig te houden. U weet dat wij ook sterk inzetten op immaterieel erfgoed. Gebruiken en dergelijke moeten kunnen worden doorgegeven en bewaard. Samen met de SND en de vzw Variaties worden onder meer dialectdagen georganiseerd.
De voorzitter : De heer Delva heeft het woord.
De heer Paul Delva : Ik dank de minister voor haar antwoord. Het verheugende is dat uit de taalpeiling blijkt dat jongeren zich bewust zijn van het belang van het Standaardnederlands en dat zij het onderscheid kunnen maken tussen wat we stilaan de drie taalsoorten kunnen gaan noemen al weet ik niet of dat een goed idee is. Het gaat dus om standaardtaal, tussentaal en dialect, al hoop ik nog altijd dat die tussentaal ertussenuit muist.
Minister, u citeerde iemand die stelde dat hij drie talen gebruikte. Hij had het dan over Standaardnederlands en dialect, maar ook over de omgangstaal, in plaats van tussentaal. Ik hoop eigenlijk dat de omgangstaal in Vlaanderen de komende jaren opnieuw het Standaardnederlands kan worden. Het is zon mooie, duidelijke taal. De persoon die u citeerde, stelde tussentaal gelijk met omgangstaal. Ik denk dat we dan verder van huis zijn dan we ooit waren.
Ik weet dat de Taalunie daarmee bezig is. Er is heel veel werk voor het departement Onderwijs en het departement Media. Ik hoop dat we op termijn die driedeling wat opzij kunnen schuiven en opnieuw naar een tweedeling kunnen gaan. De omgangstaal mag van mij het Standaardnederlands of het dialect zijn. Met geen van die twee heb ik problemen. Alleen met de tussencategorie van de tussentaal heb ik het moeilijk.
Het debat is verre van afgesloten. Ook in de volgende legislatuur zal daar verder over gedebatteerd worden. Hopelijk zullen de collegas op dat moment het Standaardnederlands nog altijd perfect machtig zijn, zoals wij vandaag.
De voorzitter : De heer Arckens heeft het woord.
De heer Erik Arckens : Ik gebruik ook altijd drie talen, maar drie echte talen, in Brussel. Ik deel absoluut die visie en bekommernis. Gij en jij mag nog, als verschil met het Noord-Nederlands, maar meer kunnen wij echt niet dulden.
Minister, uw bezorgdheid voor dialect is een zeer goede zaak. We zijn er al verschillende keren voor opgekomen. Zoals de heer Delva zegt, zou die tussentaal ertussenuit moeten. Maar zo gemakkelijk gaat dat niet.
Ik ben streng opgevoed in een katholiek college. In tegenstelling tot West-Vlamingen en Limburgers hebben wij Brabanders het bijzonder moeilijk met onze klanken. Ik had een zeer goede leraar Nederlands, trouwens van CVP-signatuur. Het kan ouderwets aandoen, maar ik ben hem er dankbaar voor, dat hij met zijn liniaal de klinkers drilde, tot je kaken pijn deden, tot je jezelf hoorde spreken en de klanken werkelijk werden ontbrabants.
Het is bijzonder moeilijk, als cultuurdrager, als iemand die fier is op zijn taal en moet zijn, om te horen hoe er in ons Nederlands taalgebied wordt omgesprongen met die taal. Meer dan veertig jaar geleden bestonden er in Vlaanderen specifieke programmas om mooi Nederlands aan te leren. Ik heb die onlangs toevallig gezien op Canvas. Dat kan men ouderwets vinden. In die tijd zou men beschaamd zijn geweest over de tussentaal die momenteel heerst.
Minister, uw verantwoordelijkheid, toch een deel van de vraag, heb ik niet gehoord. Misschien heb ik slecht geluisterd.
Minister Joke Schauvliege : Ik heb absoluut gewezen op mijn eigen verantwoordelijkheid, in die zin dat ik daarnet in mijn antwoord heel vaak de Taalunie heb vernoemd, die daar een taak heeft. Wij geven hun heel veel middelen om dat juist op die manier bekend te maken. Aan zaken als de jaarlijkse Taaldag werkt de Taalunie mee. Ze hadden ook een stand op de boekenbeurs, waar ze sterk inzetten op correcte taal en op het dialect. Dat is vermeld in mijn antwoord. Ik heb niet enkel verwezen naar het onderwijs of de media.
De voorzitter : De heer Meremans heeft het woord.
De heer Marius Meremans : Ik treed beide collegas bij. Ik ben iemand die te laat en te vaak televisie kijkt, meestal naar series die al vintage zijn. In de eerste serie van Flikken in Gent werd de standaardtaal gebruikt. Een agent van vreemde origine in de serie sprak bijvoorbeeld correct Nederlands. Hij spreekt eigenlijk correcter Nederlands dan Simonneke van Thuis.
Ik wil niet zeggen dat we moeten terugkeren naar vroeger, maar waar hoort de jeugd in een VRT-programma nog Standaardnederlands? Dat zal zijn in Terzake en het Journaal, maar dan stopt het. U hoeft mijn vraag niet te beantwoorden. Beschouw mij als conservatief of wat dan ook. Misschien ga ik daarin te ver, ik weet het niet, maar als we geld geven aan series, kunnen we dan niet vragen dat er minstens één serie kan worden bekeken met een verhaallijn in Standaardnederlands? Dan heeft onze jeugd toch ergens een referentiepunt.
Acteurs zeggen dat het niet natuurlijk overkomt, dat klopt. Maar vroeger waren bijna alle feuilletons in die taal. Het is een suggestie om misschien eens te overwegen, misschien niet voor u, maar eerder voor de minister van Media. Op dit ogenblik hebben we geen enkele serie meer waarin Standaardnederlands wordt gesproken.
De voorzitter : De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron : Collegas, minister, ik ben het helemaal met de collegas eens. We hebben dezelfde mening over de positie van die drie taalsoorten van het Nederlands.
Ik plaats het even in historisch perspectief. We hebben de dialecten sinds de jaren 60 wat zwart gemaakt, door allerlei goedbedoelde acties om het Nederlands als volwaardige taal te promoten. Het gevolg van heel de promotie van het ABN was de ontwikkeling van de tussentaal. Wie van u durft te zeggen dat hij zijn kinderen in het dialect opvoedt of in het Standaardnederlands? Het is het effect van het feit dat er laatdunkend werd gedaan over het dialect. De tussentaal was het gevolg. Dat is een pijnlijke vaststelling. In die zin heeft de heer Meremans gelijk, net als de andere collegas.
De VRT is de belangrijkste drager voor de ontwikkeling van de taal in Vlaanderen. Doe het ofwel in de taal van Eigen kweek of doe het in het Standaardnederlands. Ga voor het ene of het andere, maar niet voor wat we nu doen. Daar ben ik het helemaal mee eens.
De voorzitter : We hebben er ook zelf een handje van weg. Als je soms hoort wat er wordt gezegd in de vergaderingen: het is verschrikkelijk.
De vraag om uitleg is afgehandeld.