Commissie voor Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Decreetsevaluatie, Inburgering en Toerisme
Vergadering van 15/10/2013
De voorzitter : De heer Martens heeft het woord.
De heer Bart Martens : Voorzitter, minister, dit is eigenlijk een opvolgingsvraag van een vraag die ik u twee jaar geleden heb gesteld over het toezicht op de gewestgrensoverschrijdende intercommunales. Ik stel die opvolgingsvraag omdat er in die twee jaar klaarblijkelijk niet veel is veranderd en de problematiek nog altijd zeer prangend aanwezig is.
In Wallonië is er heel wat te doen geweest over de overname van de kranten van LAvenir door de intercommunale Tecteo. Men sprak daar over de Berlusconisering van het Waalse medialandschap en noem maar op. Ondanks verwoede pogingen van parlementsleden, politici enzovoort, kreeg men amper een zicht op die zaak omdat klaarblijkelijk ook de normale regels van het toezicht niet van toepassing waren op die intercommunale. Waals minister van Lokale Besturen en Stedenbeleid Paul Furlan heeft de problematiek zeer duidelijk gesteld in een interview met La Libre Belgique. Daarin zegt hij dat het probleem met Tecteo het probleem van de gewestgrensoverschrijdende intercommunales is die ontsnappen aan elke vorm van regionaal toezicht en van de regels op het vlak van democratische lokale controle. Hij zegt dat dit probleem enkel kan worden opgelost met een samenwerkingsakkoord tussen de drie regios om het toezicht gewestgrensoverschrijdend te gaan organiseren.
Inderdaad, Tecteo is een gewestgrensoverschrijdende intercommunale omdat de gemeente Voeren, die ons allen na aan het hart ligt, daar deel van uitmaakt. Juist omwille van het feit dat de gemeente Voeren daar deel van uitmaakt en het dus gaat om een gewestgrensoverschrijdende intercommunale, kan minister Furlan geen toezicht uitoefenen op het reilen en zeilen van de intercommunale.
Minister, de hele heisa rond Tecteo toont aan dat het gebrek aan toezicht op gewestgrensoverschrijdende intercommunales misbruikt wordt om bepaalde informatie niet in de openbaarheid te brengen. We hebben dat verhaal ook gekend bij onze energie-intercommunales die de gewestgrenzen overschrijden, ik denk aan Gaselwest, de Provinciale Brabantse Energiemaatschappij (PBE) enzovoort, die zich niet wilden schikken naar de regels die wij aan andere distributienetbedrijven in het Vlaamse Gewest oplegden. Dat waren regels van behoorlijk bestuur, met een beperking van de vergoedingen die aan voorzitters, bestuursleden enzovoort werden toegekend. Nu blijkt uit het verhaal van Tecteo dat de problematiek zich nog altijd stelt.
Minister, in het antwoord op mijn vorige vraag van twee jaar geleden, stelde u dat u echt van plan was werk te maken van dat samenwerkingsakkoord. Er bleek toen schot in de zaak te zitten omdat na een verkennend overleg een werkgroepvergadering had plaatsgevonden waar een concreet voorstel van uw Waalse collega zou worden besproken en geamendeerd. Het was toen nog wachten op een rapport van de Waalse administratie om opnieuw samen te komen om van een dergelijk samenwerkingsakkoord werk te maken. Ondertussen zijn we twee jaar verder en er is nog steeds geen sprake van een samenwerkingsakkoord. Op een schriftelijke vraag van 6 maart 2013 antwoordde u dat u zich niet kon uitspreken over de timing van een dergelijk samenwerkingsakkoord omdat het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest nog geen standpunt had meegedeeld.
Naar aanleiding van heel de problematiek van Tecteo en de overname van de kranten van LAvenir, had ik u graag volgende opvolgingsvragen gesteld. Is er ondertussen al een standpunt van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest rond een dergelijk samenwerkingsakkoord? Hoe verloopt het overleg? Wat zijn de voornaamste discussiepunten? Is een samenwerkingsakkoord alsnog in zicht? Kunnen we dat deze legislatuur nog verwachten? Hoe zal het toezicht in de praktijk worden georganiseerd? Ik weet dat er in het verleden werd gezegd dat men zou kijken waar de maatschappelijke zetel van de grensoverschrijdende intercommunale is gevestigd om te kijken welk gewest dan het toezicht zal uitoefenen. Ik weet niet of dat de meest gelukkige benadering is. Kunnen we misbruiken vermijden in afwachting van een samenwerkingsakkoord?
De voorzitter : Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Mevrouw Karin Brouwers : Deze vraag is al een paar keer aan bod gekomen. Dit dateert al van 2001 toen het decreet op de intergemeentelijke samenwerking tot stand is gekomen. Sindsdien heeft Vlaanderen zelf bevoegdheid over zijn eigen intercommunales, op het Vlaamse grondgebied waar alleen Vlaamse gemeenten aan deelnemen. Maar op de intergewestelijke intercommunales hebben we geen vat. Het gaat over nog veel meer dan de problemen die recent in de actualiteit zijn geweest waarbij men allerlei zaken overneemt zoals mediagroepen en dergelijke. Het gaat bijvoorbeeld ook over het feit dat bij ons de zitpenningen beperkt zijn en het in die intercommunales op een andere manier of niet is geregeld. Het is echt tijd dat dat wordt uitgeklaard. Er is al twee jaar verstreken sinds de vorige vraag van collega Martens.
Onze vraag is hoe het nu zit met een mogelijk samenwerkingsakkoord met de andere gewesten over deze materie, want dit kan toch niet blijven aanslepen. Ons decreet dateert van twaalf jaar geleden. Met de regelmaat van een klok zullen er vragen over blijven komen. Minister, u bent daar zeker niet alleen voor verantwoordelijk, de andere ministers moeten ook meewillen. Het zou goed zijn mochten we te horen krijgen wat er intussen nog gebeurd is ter zake.
De voorzitter : De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron : Ik herinner me zelfs niet meer wanneer ik mijn eerste vraag daarover heb gesteld in deze commissie, zo lang is het al geleden.
Minister, kunt u duiden waar de angel zit en waar het kalf gebonden ligt? Dit is het hele punt: het wordt tegengewerkt omdat er een aantal belangen spelen, laat dat duidelijk zijn. Het zijn belangen die in Brusselse en Waalse hoofden, maar misschien ook in Vlaamse hoofden leven, ik weet dat niet precies. Men wil op die manier lekker ontsnappen aan alle toezichtregels, bijvoorbeeld vergoedingenregels. We hebben het daarnet over deugdelijk bestuur gehad. Die mensen ontsnappen gewoon aan de principes van behoorlijk bestuur. Ik pleit er ook voor dat dat zo goed mogelijk wordt geregeld en dat er geen betuttelende maar toch een aantal afspraken worden gemaakt, zo snel mogelijk. Misschien moet men licht beginnen, minister. Het is al zo sinds het ontstaan van de regelgeving. Dat is echt niet oké.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Voorzitter, collegas, het is al een zeer lang aanslepend probleem. Het dateert niet van het begin van de jaren 2000, mevrouw Brouwers, maar sinds de materie is geregionaliseerd, sinds 1993. Er is de wet op de intercommunales van 1986. In 1993 is die geregionaliseerd. Vanaf toen is het probleem ontstaan van de gewestgrensoverschrijdende intercommunales. Dat is in al die jaren niet opgelost. Ik weet niet of ik daar meer inspanningen voor heb gedaan dan mijn collegas. Ik durf dat niet zeggen. Ik heb er veel inspanningen voor gedaan, maar het is nog altijd niet geregeld.
Ik heb op de vorige vraag van collega Martens tekst en uitleg gegeven. Eigenlijk heb je twee mogelijkheden. Ofwel schaf je die wet af, neem je een federaal initiatief dat zegt dat er geen gewestgrensoverschrijdende intercommunales meer zijn. Dat kan botsen op budgettaire problemen natuurlijk. Dat kan soms wel een belangrijke budgettaire impact hebben. Ofwel komt er een gewestgrensoverschrijdend akkoord.
Met dit voor ogen heb ik verschillende keren overleg gehad. Ik heb sinds het heropstarten van het overleg in het najaar van 2010 vijf overlegvergaderingen daaromtrent gehouden. Ik heb daarover rechtstreeks met mijn Waalse collega-minister Furlan gepraat. U weet dat er een voorstel was van het Waalse Gewest om het gewest waar de zetel is gevestigd, bevoegd te maken. Dat vinden mijn diensten niet goed omdat je bepaalde intercommunales hebt waarvan de hoofdactiviteit in kilometers of in activiteit plaatsvindt op het grondgebied van het Vlaamse Gewest en het dan kan volstaan om de zetel in dit of dat gewest te plaatsen.
Ik heb op 8 juli 2013 gesproken met de minister-president van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Ik had een ontmoeting met hem met het oog op de bespreking van het organiseren van inburgering in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Hij had daar in de pers een opening voor gemaakt. We zijn daarover aan de tafel gaan zitten en hebben bepaalde afspraken gemaakt. Ik heb hem ook laten weten dat ik het punt van de gewestgrensoverschrijdende intercommunales ter sprake wilde brengen. Hij heeft toen gezegd dat hij dat moest bekijken en dat hij opdracht zou geven aan zijn medewerker, die op de vorige vergadering heeft gezegd dat hij geen mandaat had om akkoord te gaan met nieuwe voorstellen daaromtrent, en dat zou heropnemen. Ik heb daar niets meer over gehoord sindsdien. Ik heb naar aanleiding van deze vraag om uitleg opnieuw contact opgenomen met de minister-president van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. Ik leef in afwachting van dat antwoord.
Misschien komen we eruit. Er zijn twee opties. Ofwel nemen we de plaats van de zetel, maar het merendeel van deze commissie is het daar niet mee eens. Ofwel nemen we de plaats van de hoofdactiviteiten. Het zal niet evident zijn om tot een akkoord te komen. We kunnen beslissen dat een gewestgrensoverschrijding niet meer kan, dan zitten we met een opsplitsing. Dan moeten we de intercommunales uit elkaar halen.
Mijnheer Martens, ik deel uw zorgen. We hebben regels die ervoor zouden moeten zorgen dat zulke zaken niet gebeuren. Maar de verantwoordelijkheid daarvoor ligt volledig bij de bestuurders en bij de politici die zetelen; de algemene vergadering moet dat goedkeuren op voorstel van de raad van bestuur.
Ik kreeg een uitvoerige vraag van de heer Vereeck naar aanleiding van de kritiek van gouverneur Reynders op de Nuhma-zaak. Dat zijn privaatrechtelijke organisaties. Nuhma investeerde en investeert fors in privévennootschappen die niet altijd gerelateerd zijn met Limburg. Er werden vragen gesteld over het algemeen belang dat moet worden nagestreefd door die gemeenten. Ik heb niets te zeggen aan privégenootschappen en dat zal zo blijven. De intercommunale Tecteo heeft een werkdochter opgericht, een privévennootschap. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de bestuurders. We hebben onze regels, een dochtermaatschappij oprichten dat kan niet, dat spoort niet met de hoofddoelstellingen; men moet dat voorleggen aan de algemene vergadering. Maar op de privévennootschappen heb ik geen enkele vat. Ik heb dat al gezegd in antwoord op de vraag over Nuhma.
Een pasklare oplossing ligt niet voor de hand. U zult mij of mijn opvolger niet kunnen aanspreken als zulke zaken zich voordoen bij gewestgrensoverschrijdende instellingen met hoofdactiviteit in Vlaanderen. Het is niet goed dat de minister van Binnenlands Bestuur, wie het ook weze, daar niet op kan worden aangesproken. Enkele tientallen Vlaamse gemeenten participeren in zon vehikel. Dat doet dan op zijn beurt zaken die niet sporen met onze visie op bestuur.
Ik doe nu nog een inspanning om eruit te geraken. Ik heb naar aanleiding van uw vraag de minister-president aan de zaak herinnerd. We hebben in het begin van de vakantie samengezeten. De afspraken rond integratie en inburgering zijn ook nu pas op gang gekomen. Dat is begrijpelijk. In augustus ligt ongeveer alles stil en in september zijn er andere zorgen. Ik hoop daar antwoord op te krijgen. Zo niet, dan hebben we nog één keuze. Of we gaan akkoord dat het de zetel is, of de federale overheid moet een initiatief nemen om dit soort dingen tegen te houden.
De voorzitter : De heer Martens heeft het woord.
De heer Bart Martens : Minister, ik ben blij dat u de draad opnieuw hebt opgenomen. Ik waardeer uw inspanningen om alsnog tot een samenwerkingsakkoord te komen. Ik hoop dat het iets uithaalt.
Ik steun u volledig. De ligging van de maatschappelijke zetel kan bepalen welk gewest toezicht gaat uitoefenen. Sibelgas heeft zijn activiteiten in Vlaams-Brabant, maar de hoofdzetel ligt in Brussel. Het zou maar al te gek zijn mocht het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest toezicht gaan uitoefenen op een gewestgrensoverschrijdende intercommunale waarvan nagenoeg alle activiteiten zich afspelen in Vlaams-Brabant. Misschien zijn er nog andere mogelijkheden dan de plaats van de activiteiten van de intercommunale. Men zou naar een soort college van toezichthouders kunnen gaan.
Op het vlak van milieuzaken zijn er de interministeriële conferenties voor Leefmilieu, waar gewestgrensoverschrijdende zaken door de verschillende ministers in een gezamenlijk college in ogenschouw worden genomen. Dat soort formules is ook denkbaar. Ik wil dat niet uitsluiten. We moeten daarin pragmatisch zijn. De ligging van de hoofdzetel kan alleszins niet het criterium zijn om te bepalen welk gewest hier toezicht gaat uitoefenen.
Minister, in Vlaanderen hebben wij ons werk gedaan voor die intergemeentelijke samenwerkingsverbanden die tot uw bevoegdheid horen. Wij hebben een belangrijke hervorming doorgevoerd met betrekking tot de energiedistributienetbeheerders. Wij hebben de Watergroep, de oude Vlaamse Maatschappij voor Watervoorziening (VMW), grondig geherstructureerd. Wij mogen onze blik ook eens verruimen naar de financieringsintercommunales, die misschien ondertussen ik moet mij voorzichtig uitdrukken een beetje achterhaald zijn en die vaak een eigen leven zijn gaan leiden, met eigensoortige activiteiten die een beetje aan het lokale toezicht en ook aan het toezicht van Vlaanderen ontsnappen. Misschien is dat niet meer voor deze legislatuur, maar we moeten die financieringsintercommunales as such eens grondig onder de loep nemen, om te bekijken hoe hun activiteiten aan een democratische controle onderworpen kunnen worden of blijven.
Los daarvan denk ik dat wij allen in deze commissie u zullen steunen als u de draad opnieuw oppakt om tot een degelijk toezicht te komen voor de gewestgrensoverschrijdende intercommunales. Ik hoop dat uw demarche richting de minister-president van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest niet onbeantwoord blijft. Ik hoop dat dit nog tijdens deze legislatuur tot een akkoord kan leiden.
De voorzitter : De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron : Minister, het was deze keer een lang antwoord, waarvoor dank. Ik wou nog op één facetje ingaan. Ik ben niet voor een beperking van interbestuurlijke of intergewestelijke samenwerking van gemeenten. We moeten deze onfrisse praktijk kunnen oplossen. Ik ben zeker niet voor een afschaffing. Ik pleit toch ook voor een aanpak van de interbestuurlijke samenwerking in Vlaanderen. In onze regio is er ook sprake van de Eurometropool en van internationale samenwerking waar gemeenten bij betrokken zijn. We maken het onszelf vaak niet eenvoudig, maar de wereld is ook niet eenvoudig en de evolutie ook niet. Volgens mij zijn beperkende maatregelen niet de oplossing, wel een goed gesprek met uw collega. Fundamenteel hebt u gelijk: de mate waarin de hoofdactiviteit wordt uitgeoefend, moet bepalend zijn voor het toezicht. Dat kan intellectueel gezien toch niet anders.
Minister Geert Bourgeois : Voorzitter, ik ben het er niet mee eens dat je dat vergelijkt met andere samenwerkingsverbanden zoals de Eurometropool. Dat zijn overleg- en adviesorganen, geen beslissingsorganen. Als je ze in stand houdt, moet je een eenduidige autoriteit hebben die toezicht en controle uitoefent. Met alle goede wil, zon college zou niet werken. Je zou om te beginnen al diverse regels hebben. Welke regel ga je toepassen? Welke beslissing zal er vallen? Stel je voor dat dit duaal is, met het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest en het Vlaamse Gewest. Wie gaat daar dan de doorslag geven? Zo verleg je alleen maar de problemen.
Mijnheer Martens, ik ben het met u eens. Het is ook mijn wens dat we daar een oplossing voor vinden. We hebben daarvoor al een aantal maatregelen genomen. Ook inzake toezicht, controle en het nader toekijken vanuit de gemeenten met een speciale commissie die geacht wordt om minstens voor elke algemene vergadering het punt van de agenda te bekijken.
Ik ben niet zo pessimistisch. Ik hoop dat we eruit geraken. In een vorig antwoord heb ik verwezen naar de evaluatie van de intergemeentelijke samenwerking. Het is de bedoeling om daar in het najaar mee te landen. Als we eruit geraken met de regering en met de meerderheid, kan er nog altijd, eventueel met een voorstel van decreet, een initiatief genomen worden. Het geheel van de intergemeentelijke samenwerkingen wordt bekeken. Wat mij betreft, is het daarbij een belangrijk aspect. Ik deel uw zorg. Ik verwijs naar Nuhma. Bij die zaken moet je je ernstig afvragen of dit taken zijn van openbare besturen, weze het in afgeleide vorm, dochters of kleindochters, enzovoort. Niemand ziet nog wat er eigenlijk gebeurt, welke participaties er genomen worden, enzovoort.
De voorzitter : De vraag om uitleg is afgehandeld.