Commissie voor Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Decreetsevaluatie, Inburgering en Toerisme
Vergadering van 02/07/2013
Vraag om uitleg van de heer Ward Kennes tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de mogelijke intrekking van de erkenning van moskee De Koepel in Borgerhout en Masjid Assounnah in Desselgem
- 1984 (2012-2013)
Vraag om uitleg van mevrouw Yamila Idrissi tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de mogelijke intrekking van de erkenning van de Antwerpse moskee De Koepel
- 2000 (2012-2013)
Vraag om uitleg van de heer Bart Caron tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de opgestarte procedure tot intrekking van de erkenning van twee moskeeën
- 2011 (2012-2013)
De voorzitter : De heer Kennes heeft het woord.
De heer Ward Kennes : Voorzitter, collegas, naar aanleiding van een rapport van de Staatsveiligheid maakte de minister bekend dat hij de procedure zou opstarten om de erkenning van twee moskeeën in te trekken, met name De Koepel in Borgerhout en Masjid Assounnah in Desselgem. De reden daarvoor zou zijn dat er sprake is van salafistische invloeden. De Staatsveiligheid heeft deze stroming als een gevaar voor de maatschappij onderkend en ik deel die mening.
Volgens de minister gaat het om zwaarwichtige en zorgwekkende feiten. De imams van de moskeeën ontkennen daarentegen in alle toonaarden dat ze radicaal zijn, ze stellen dat ze het radicalisme juist willen tegengaan. De Koepel trekt nogal wat jonge mensen aan en een aantal bekeerlingen, en meestal wordt er gebruik gemaakt van het Nederlands. Ik neem aan dat een en ander verder zal worden onderzocht, dat er een procedure zal lopen, dat in een tegensprekelijk moment wordt voorzien enzovoort.
Wat ik bijzonder merkwaardig vind, is dat er niet zo lang daarvoor een actualiteitsdebat gevoerd werd in ons Vlaams Parlement naar aanleiding van het ronselen van jongeren om in de burgeroorlog in Syrië te gaan vechten aan de kant van de fundamentalisten, en toen heeft de minister gezegd dat er nog geen rapporten van de Staatsveiligheid waren, dat er geen signalen waren over onder meer het radicalisme in De Koepel, iets waar, als ik me niet vergis, de heer Dewinter naar verwezen had. Op enkele weken tijd is er blijkbaar een wijziging gebeurd: van geen signalen tot het opstarten van een procedure om de erkenning in te trekken.
Minister, dat heeft bij mij toch een aantal vragen opgeroepen. Welke nieuwe elementen zijn er dan tijdens die korte periode aan het licht gekomen waardoor er nu toch een bezwarend rapport van de Staatsveiligheid is dat leidt tot het opstarten van de intrekkingsprocedure?
Hebt u ook nog over andere moskeeën verontrustende informatie gekregen? Voor twee moskeeën werd de procedure opgestart, maar het is mogelijk dat er ook nog andere zijn genoemd.
Hoe zal de procedure concreet verlopen? Ik heb wel zicht op de erkenningsprocedure, maar op de intrekking heb ik eerlijk gezegd nog niet veel zicht. Ik meen dat er ook nog niet veel ervaring mee is. U zult wellicht met uw administratie een stappenplan hebben uitgewerkt of misschien bestond dat al, maar hoe zal alles concreet verlopen?
Op welke wijze communiceert u hierover met de verantwoordelijken van de moskeeën? Is er rechtstreeks contact? Worden ze gehoord? Verloopt het contact schriftelijk? Met andere woorden, welke vormen van communicatie zijn er?
We weten dat de Moslimexecutieve niet naar behoren werkt, maar ik meen dat die absoluut een speler is in dit dossier. Hoe verlopen de contacten? Wat is de precieze rol van de Moslimexecutieve in de procedure voor de intrekking van een erkenning?
De voorzitter : Mevrouw Idrissi heeft het woord.
Mevrouw Yamila Idrissi : Voorzitter, minister, collegas, moskeeën en hun imams kunnen belangrijke partners zijn in de strijd tegen het radicalisme. We moeten dan ook de progressieve stromingen binnen de islam actief ondersteunen, en dat kan door het aanbieden van een imamopleiding in België of Vlaanderen, maar dat kan ook via transparante en correcte erkenningsprocedures van de levensbeschouwingen.
Het is dan ook met verbazing dat we in de krant lazen dat de erkenning van de moskee De Koepel misschien ingetrokken wordt. De Koepel is een moskee in Borgerhout die in 2011 erkend werd na een positief advies van zowel de stad als van de provincie Antwerpen als van de Staatsveiligheid. De evidente vraag is natuurlijk wat er na 2011 is gebeurd waardoor het advies van de Staatsveiligheid veranderd is.
Binnen de Borgerhoutse gemeenschap wordt deze moskee als transparant en progressief beschouwd. Niet enkel worden alle vrijdagspreken in het Nederlands gehouden, ze worden ook integraal op hun website geplaatst. Iedereen kan dus in alle openheid volgen wat er tussen de moskeemuren verteld wordt. De moskee draagt ook actief bij aan de sociale cohesie van de stad. Zo werkt ze bijvoorbeeld mee aan de jaarlijkse lenteschoonmaak, ze overlegt met de stadsdiensten en ze organiseert rondleidingen samen met het Roze Huis teneinde bruggen te bouwen tussen de islamitische gemeenschap en de holebigemeenschappen in Antwerpen. Dat uitgerekend deze moskee haar erkenning dreigt te verliezen, doet natuurlijk de wenkbrauwen fronsen.
En daarom, minister, heb ik volgende vragen voor u. Op basis van welke criteria kunnen moskeeën hun erkenning verliezen? Wat zijn de specifieke reden voor het opstarten van de procedure voor het intrekken van de erkenning van de moskee De Koepel in Antwerpen? Mag de moskee De Koepel het negatieve advies van de Staatsveiligheid inkijken? En zo niet, waarom niet? Zal de Belgische Moslimexecutieve, die gevraagd werd om voor u over de moskee De Koepel een dossier op te stellen, het advies van de Staatsveiligheid mogen inkijken? En indien niet, hoe zal die u hierover dan op een adequate manier kunnen adviseren?
De voorzitter : De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron : Voorzitter, minister, collegas, u ontving blijkbaar dat rapport van de Staatsveiligheid, maar nog niet zo lang geleden kregen beide moskeeën een positief advies van Justitie, wat resulteerde in een erkenning. Ze waren bij de nog geen dertig moskeeën die werden erkend uit een lijst van ongeveer tweehonderd moskeeën in Vlaanderen. Het lijkt me een beetje vreemd dat uitgerekend twee moskeeën uit dat selecte gezelschap staatsgevaarlijk zouden zijn.
Het is ook een risicovolle onderneming om zulke dingen te zeggen, dus laat me duidelijk zijn dat indien er onregelmatigheden zijn, indien er opgeroepen wordt tot onoorbaar gedrag, indien er haat of geweld gepredikt wordt, er moet worden opgetreden. Daarover zijn we het eens. Ik wil de Staatsveiligheid in dezen ook niet in diskrediet brengen, maar ik stel me toch een aantal vragen.
Zou het kunnen dat de erkende moskeeën strenger gecontroleerd worden dan de niet-erkende, wegens het simpele feit dat ze erkend zijn, dat door die erkenning de toegankelijkheid tot hun werking groter is en dat de controle op de reglementering daartoe leidt? Leidt de opvolging, die eigen is aan het behoud van de erkenning, niet net tot een controle met twee snelheden? We zien dan wel waar er een probleem is bij die moskeeën, maar we zien dat niet van de 170 andere moskeeën in Vlaanderen. Zou het kunnen dat de Borgerhoutse moskee De Koepel makkelijker te screenen valt omdat de voertaal het Nederlands is? Dat is immers een tweede drempelverlagende factor om een mogelijke radicalisering of andere problemen op te sporen.
Ik kan me niet van de indruk ontdoen zo schreef ik het in mijn vraag en ik herhaal het in dezelfde woorden dat de beide moskeeën als het ware het slachtoffer zijn van hun eigen voorbeeldige rol om een erkenning aan te vragen en om erkend te zijn. Het is mogelijk dat het de slechtste leerlingen van de klas zijn, maar dat weten wij vandaag niet. Het doet me een beetje denken aan iemand die een regularisatie aanvraagt voor zijn tuinhuis en als gevolg daarvan gedwongen wordt het af te breken, terwijl alle buren al jaren een onvergund tuinhuis hebben waar geen haan naar kraait.
Minister, de bezoekers van beide moskeeën vielen alvast van hun stoel toen het nieuws bekend raakte dat hun moskee onder vuur lag en de erkenning ervan eventueel zou worden ingetrokken. Kenners van het landschap stellen zich grote vragen bij die keuze. Beide moskeeën hebben het imago open en verdraagzaam te zijn terwijl veel andere moskeeën, vaak niet-erkende, veeleer mistoestanden kennen. Maar die passeren blijkbaar onder de radar.
Daarnaast blijkt trouwens dat nogal wat van de haatpredikers hun werkterrein op straat hebben, veeleer dan binnen de reguliere geloofsgemeenschap van een moskee. Die gemeenschappen zijn immers niet opgezet met mensen die hun godsdienst in een slecht daglicht plaatsen.
Minister, in het verleden heb ik u regelmatig opgeroepen om samen te zitten met de Moslimexecutieve om werk te maken van een uitgebreider netwerk van erkende moskeeën. Het feit dat de Moslimexecutieve vandaag in lopende zaken zit en dus niet bevoegd is, is problematisch. Het lijkt me nog altijd zinvol de Moslimexecutieve als een belangrijke actor te beschouwen en met haar in dialoog te treden.
Minister, kunt u een tip van de sluier oplichten over het rapport van de Staatsveiligheid? Hoe zwaarwichtig zijn de feiten die de moskeeën worden aangewreven? Als u daar niet op kunt antwoorden, zou ik graag weten hoe de procedure voor parlementsleden werkt. Tegen welk onderdeel van de erkenningscriteria wordt gezondigd?
Hoe gebeurt de screening van de moskeeën door de Staatsveiligheid? Handelen zij op basis van klachten of op eigen initiatief? Werken ze volgens een bepaalde risicoanalyse? Kunnen zij via de minister van Justitie door u worden aangestuurd of belast met een onderzoek? Welke procedure werd gevolgd in het concrete geval van bovengenoemde twee moskeeën?
Wordt er meer controle uitgeoefend op erkende moskeeën dan op niet-erkende? Kunnen de contacten die u in het kader van deze twee dossiers hebt met de Moslimexecutieve aangegrepen worden om de moeilijkheden en traagheid bij de erkenning van moskeeën weg te werken? Wilt u proberen met hen in dialoog te treden om een en ander vooruit te helpen?
Minister, ik ken de wetgeving met betrekking tot de Staatsveiligheid en de Vlaamse overheid niet. Ik wacht dus om verder een opinie te geven tot ik van u wat feitelijke informatie heb gekregen.
De voorzitter : Mevrouw Zamouri heeft het woord.
Mevrouw Khadija Zamouri : Mijnheer Kennes, we hebben in de commissie recent over dit thema gedebatteerd. Op dinsdag 18 juni antwoordde de minister uitgebreid op vragen van de heer Segers en mezelf over het salafisme en het boek van Brussels politicoloog Bilal Benyaich, Islam en radicalisme bij Marokkanen in Brussel. Hij gaf onder meer aan dat er transparantie moet worden gebracht in het reilen en zeilen van de moskeeën in verband met hun financiering en beheer en het gedachtegoed dat er verspreid wordt door vanuit het buitenland gestuurde imams.
Minister, u hebt toen verwezen naar de situatie van de twee erkende moskeeën. Ik citeer wat u toen hebt gezegd: U weet dat ik een procedure heb ingezet met betrekking tot twee erkende moskeeën. Ik moet tegenspreken dat hun erkenning is ingetrokken. De berichtgeving daarover is totaal onjuist en titels zijn vaak misleidend. Er is een procedure opgestart omdat ik een rapport heb gekregen. Het onderzoek moet nog worden uitgevoerd. Uiteraard zullen die moskeeën de kans krijgen om gehoord te worden. Dat hoort zo bij elk beslissing die we nemen.
Over het voldoen van erkende geloofsgemeenschappen aan de erkenningscriteria hebben we op 26 maart in deze commissie een debat gevoerd. Minister, u hebt toen uitvoerig een antwoord gegeven op de erkenningscriteria en ze punt per punt genoemd.
Tijdens de commissievergadering van 18 juni zei u dat enkele moskeeën wel degelijk een positieve invloed hebben. Ze dragen bij aan de integratie en ze hebben een buurtwerking. Volgens uw antwoord kunnen besturen van niet-erkende moskeeën momenteel nog geen erkenning krijgen aangezien de Moslimexecutieve alleen lopende zaken behandelt en geen enkele voordracht kan doen.
Ik ben het eens met de heer Caron dat 28 erkende moskeeën te weinig zijn. Dat is ongeveer 14 procent van het totale bestand. Minister, kunt u aangeven tegen welke erkenningscriteria deze moskeeën hebben gezondigd? Hoe zit het met de controle op erkende en niet-erkende moskeeën? Hebt u nog verontrustende informatie ontvangen over de andere moskeeën?
De voorzitter : Mevrouw Vissers heeft het woord.
Mevrouw Linda Vissers : Minister, ook mijn fractie heeft vernomen dat de erkenning van twee moskeeën, namelijk de bekeerlingenmoskee De Koepel in Borgerhout en de Assounnah-moskee in Desselgem, mogelijks zou worden ingetrokken.
Volgens het Vlaams Belang wordt die procedure geen dag te vroeg opgestart. De heer Dewinter heeft tijdens het debat in het Vlaams Parlement al gewezen op het feit dat sommige erkende moskeeën dubieuze figuren in hun rangen tellen. Hij noemde de bekeerlingenmoskee daarbij zelfs uitdrukkelijk bij naam en wees op het feit dat extreme figuren die in rapporten van de Nederlandse veiligheidsdiensten als salafistisch worden bestempeld en die een verleden hebben in extremistische moslimorganisaties, de dienst uitmaken in deze moskee.
Enkele uurtjes opzoekwerk op internet leren inderdaad heel wat over het extremistische verleden van heel wat leiders van deze moskee en over het extreme karakter van bepaalde organisaties die tot op de dag van vandaag activiteiten organiseren in De Koepel. Hoewel De Koepel ten aanzien van de buitenwereld de indruk wekt gematigd te zijn, is het duidelijk dat de moskee behoort tot een netwerk van organisaties waarvan de kopstukken een extremistische salafistische stempel hebben.
Het salafisme staat haaks op de beginselen van onze democratische samenleving en wordt door de Staatsveiligheid momenteel beschouwd als de grootste bedreiging voor onze democratische rechtsstaat. De erkenning van De Koepel moet dus inderdaad worden ingetrokken aangezien de moskee niet meer beantwoordt aan de voorwaarden van het erkenningsbesluit die stellen dat een erkende geloofsgemeenschap personen die zich vijandig opstellen tegenover de rechten van de mens, moet weren uit de organisatie en de gebouwen.
We vernamen van de pers dat er een dossier is opgesteld tegen de twee betrokken moskeeën en dat u daarvan in kennis bent gesteld. Ik begrijp dat de Staatsveiligheid uit eigen beweging een dossier heeft opgesteld en dat aan u heeft bezorgd. Het is niet zo dat die dienst op uw verzoek een dossier over deze moskeeën heeft opgesteld. Is dat correct? Op welke manier verloopt uw samenwerking met de Staatsveiligheid in het algemeen? Hoe verliep de samenwerking in dit concrete dossier?
Deze moskeeën worden nu door de Staatsveiligheid bestempeld als extremistisch en zullen wellicht hun erkenning verliezen. Zij zullen dus gelukkig niet langer worden gesponsord met provinciaal belastingsgeld. Het lijkt me echter bizar dat deze extremistische moskeeën weliswaar hun erkenning verliezen, maar verder gewoon actief hun extremistische boodschap kunnen blijven verkondigen. Op de website staat bijvoorbeeld dat nogal wat scholen en organisaties een bezoek brengen aan deze moskee. Zullen er verder bepaalde maatregelen worden genomen of sancties worden getroffen tegen deze extremistische moskeeën?
De voorzitter : De heer Vanden Bussche heeft het woord.
De heer Marc Vanden Bussche : Minister, ik herinner me de uiteenzetting van de heer Dewinter in deze commissie. Ik heb er toen ook op aangedrongen dat als dat rapport van de Staatsveiligheid effectief alarmerend zou zijn, u de nodige maatregelen zou nemen. U hebt toen uitdrukkelijk gezegd dat u dat ook zou doen. Tijdens die commissievergadering was er nog geen enkele indicatie. Ik was dan ook niet verbaasd toen ik in de pers las dat u twee dossiers hebt opgestart. Dat leek me een heel logisch gevolg van wat hier in de commissie was gezegd. Ik denk dat iedereen daar op dat moment ook achter stond.
Ik vind het dan ook hilarisch dat iedereen nu de verwonderde Jan uithangt. Die beslissing is een gevolg van wat hier is verklaard.
Wat me meer verontrust, is dat men zelfs meent dat een rapport van de Staatsveiligheid als een openbaar stuk zou moeten worden bezorgd. Het openbaar maken van dergelijke stukken zou de veiligheid in het gedrang brengen. Minister, is zon rapport effectief openbaar? Als dat zo is, dan moet daar dringend iets aan gedaan worden.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Deze materie is hier al behandeld naar aanleiding van vorige vragen en interpellaties. Ik heb toen uitvoerig uiteengezet wat de erkenningscriteria zijn en wat ertoe kan leiden dat die erkenning wordt ingetrokken. Ik hoop dat u niet van mij verwacht dat ik het besluit opnieuw voorlees.
De erkenningscriteria zijn opgesomd in het besluit van de Vlaamse Regering van 30 september 2005. Datzelfde besluit bevat ook uitdrukkelijk de bepaling dat wanneer niet meer wordt voldaan aan een of meerdere van die criteria, de erkenning kan worden ingetrokken bij gemotiveerd besluit. Ik citeer artikel 7, paragraaf 1: De Vlaamse Regering kan bij gemotiveerd besluit de erkenning opheffen van de plaatselijke kerk- of geloofsgemeenschap die niet meer voldoet aan een of meerdere erkenningscriteria bepaald in artikel 4 van dit besluit.
Daar is ook een procedure voor uitgewerkt. Zoals in de pers is uitgelekt, ben ik inderdaad in kennis gesteld van het problematische functioneren van twee erkende lokale islamitische geloofsgemeenschappen met name De Koepel in Borgerhout, erkend door mezelf bij ministerieel besluit van 4 oktober 2011 en Assounnah in Desselgem, erkend door mijn voorganger, de heer Keulen, bij ministerieel besluit van 22 december 2007. Dat gebeurde toen op grond van positieve adviezen die moeten worden verleend door de lokale gemeenschap en door de Staatsveiligheid.
Behalve bestuurlijke problemen en een uiterst minimale communicatie met de toezichthoudende overheid heb ik dus ook een rapport ontvangen van de diensten van de Staatsveiligheid. Op basis daarvan heb ik op 7 juni overeenkomstig artikel 7 van het besluit van de Vlaamse Regering van 30 september 2005 een brief gestuurd naar de Moslimexecutieve die in lopende zaken is. Ik heb het rapport van de Staatsveiligheid niet bezorgd aan de Moslimexecutieve. Ik mag dat niet doen. Het gaat over geclassificeerde informatie die slechts beperkt kan worden verspreid binnen de diensten van de Vlaamse overheid, maar ik heb de Moslimexecutieve natuurlijk wel in kennis gesteld van de problemen. Ik heb haar gevraagd mij de nodige duiding en inlichtingen te geven over deze problemen, en dit binnen 100 dagen. Ik heb de Moslimexecutieve ook aangeraden om de betrokken islamitische geloofsgemeenschappen te horen. Dat lijkt me evident, ook al staat dat niet met zoveel woorden in de procedure.
Dit is een toepassing van de procedure die nu geldt. Op het moment dat zulke informatie binnenkomt, moet de betrokken minister de procedure op gang brengen en de Moslimexecutieve aanschrijven en vragen om binnen de 100 dagen een dossier te bezorgen met de nodige inlichtingen in het licht van de erkenningsvoorwaarden en van de eventuele opheffing van de erkenning.
Bepaalde media hebben foute informatie verspreid. Ik wil erop wijzen dat ik geen enkele formele beslissing heb genomen. Ik heb een dossier ontvangen en ik ben verplicht om een procedure op te starten. In antwoord op een interpellatie over de Diyanet-moskee ik had toen uiteraard nog geen enkel rapport van de Staatsveiligheid heb ik geantwoord dat als ik zon dossier zou krijgen, ik de procedure zou opstarten. Dat is geen uitspraak in een of andere richting. Het betekent ook niet dat de erkenning zal worden opgeheven, en evenmin dat ze niet zal worden opgeheven. Daarvoor moet eerst een procedure wordt gevoerd. Ik heb vanuit de islamitische gemeenschap in Antwerpen maar ook van niet-islamieten veel mails gekregen met opmerkingen. Heel wat mensen hadden het over de werking van De Koepel en legden persoonlijke getuigenissen af. Ik heb die mensen in de mate van het mogelijke een antwoord gestuurd en ik krijg ook meestal een bedankje voor de manier waarop er wordt geantwoord.
Ik heb de publiciteit niet opgezocht. Ik heb wel de bevoegde instanties vertrouwelijk op de hoogte laten brengen met een telefoontje, zowel de autoriteiten in Waregem en in Antwerpen als de gouverneur die betrokken is bij het dossier. Ik kan alleen vaststellen dat een journalist van Het Laatste Nieuws op de hoogte was van het hele dossier. Op dat moment moet men dan ook niet doen alsof daar niets van waar is. Maar ik vond niet dat het aan mij was om dit bekend te maken. De procedures moeten worden afgewikkeld conform de wetgeving. Men kan daar pas over communiceren zodra de procedure is afgerond.
Ik heb aan de hand van de eerste casus vastgesteld dat het hier gaat om een tijdrovende procedure. Zo krijgt de Moslimexecutieve 100 dagen tijd om daarover een dossier te maken. Dat dossier komt dan terecht bij mijn administratie. Vervolgens moeten wij al dan niet de betrokken geloofsgemeenschap nog horen. Ik vind dat persoonlijk een te tijdrovende procedure. Ik heb ook aan mijn administratie gevraagd om me een procedurebesluit te bezorgen waardoor een en ander snel kan gebeuren, met respect voor de rechtstaat en voor de rechten van de verdediging.
Ik heb er in deze commissie al enkele keren op gewezen dat de informatie en de rapporten die ik ontvang van de diensten van de Staatsveiligheid het is ook de eerste keer dat ik die krijg geclassificeerd zijn als niet te verspreiden. Ik kan er dus ook geen commentaar op geven. Ik heb die rapporten aan niemand bezorgd, ook niet aan de Moslimexecutieve. Ik heb de Moslimexecutieve natuurlijk wel gevraagd om me een dossier te bezorgen met welbepaalde gegevens. Via mijn kabinetschef heb ik ook de betrokken burgemeesters en gouverneurs mondeling op de hoogte gebracht. Dat lijkt me een normale manier van handelen waarbij de betrokken bestuurlijke overheid, ook lokaal, op de hoogte is. Uiteraard hebben ook zij het rapport niet ingekeken.
Ik kan bevestigen dat ik over geen enkele andere erkende moskee dan deze waarover de procedure nu loopt, enige informatie of rapport heb binnengekregen. De Koepel mag het rapport van de Staatsveiligheid niet inkijken. Ik heb dat rapport gekregen met de vermelding beperkte verspreiding. Dat betekent dat het voor mijn diensten beschikbaar is. Normaal gaan die rapporten alleen naar de minister van Justitie, maar naast de minister van Justitie krijgt ook de betrokken minister van Binnenlands Bestuur dit rapport. Het is enkel niet-geclassificeerde informatie die eventueel aan derden in het parlement en aan de media mag worden bezorgd. Ik verwijs ook naar het decreet betreffende de openbaarheid van bestuur. Dit rapport valt onder de uitzonderingen ter zake. Dat maakt het allemaal niet gemakkelijker. Als de minister ooit een beslissing neemt, moet hij natuurlijk motiveren. Dat is evident. Ik zit in een spanningsveld. (Opmerkingen van de heer Bart Caron)
Ik krijg een rapport en mag het niet als stuk gebruiken. Ik kan uitleg vragen over een aantal beweringen en feiten maar moet zo objectief mogelijk een dossier samenstellen om tot een gemotiveerde beslissing te komen.
Ik kan u nogmaals bevestigen dat er afspraken zijn gemaakt tussen de gewesten en Justitie over de opvolging van de erkende moskeeverenigingen. Inhoudelijke toelichting kan ik daar echter niet over geven. De afspraken zijn gemaakt in de intergewestelijke informatie- en overlegcommissie betreffende de temporaliën der erediensten, en de besprekingen van die commissie vallen onder de geheimhoudingsplicht.
Wat nu precies de methoden zijn van de diensten van de Veiligheid van de Staat, kan ik u niet verduidelijken. Ik krijg daar geen informatie over. Ik krijg geen tekst en uitleg. Ik krijg heel sec dat rapport. Hoe die informatie verzameld werd, hoe men werkt, weet ik niet. Dat wordt me niet uitgelegd. Ik hoop dat dat duidelijk is.
Het besluit van de Vlaamse Regering waar ik al naar verwees, bepaalt dat in de eerste fase de Moslimexecutieve mij een dossier moet bezorgen over de beide moskeeën. Dan moet ik de procedure naar behoren afwerken, de mensen eventueel nog eens uitnodigen voor een tegensprekelijk contact om dan te komen tot een beslissing.
Er zit een positieve waarde verbonden aan de erkenning. Ik heb het hier al gezegd: uit studies blijkt dat erkende moskeeën een positieve invloed hebben op de integratie. Een aantal ervan hebben een zeer positieve buurtwerking. Ze hebben contacten met het verenigingsleven. Ze nemen allerlei initiatieven die bijdragen aan de integratie.
De Moslimexecutieve zit in lopende zaken. Zolang dat duurt, kunnen er geen nieuwe erkenningen komen. Federaal minister van Justitie Turtelboom heeft me laten weten dat de executieve geen voordracht voor erkenning kan doen. Dat is al een hele tijd het geval. Ik krijg bezoek van islamitische geloofsgemeenschappen die me vragen om erkend te worden. Dit kan nu niet omdat er geen operationele Moslimexecutieve is. Daar wordt blijkbaar werk van gemaakt. Dat is een oud zeer. Ik hoop dat er een doorbraak komt, dat we opnieuw een partner hebben om mee te praten. Ik moet u dus hetzelfde antwoord geven als de vorige keer, mijnheer Caron.
De voorzitter : De heer Kennes heeft het woord.
De heer Ward Kennes : Minister, ik heb wat meer zicht gekregen op de procedure. De executieve krijgt een heel lange periode om te reageren met informatie. Het is goed dat u uw administratie aan het werk zet om die procedure in te korten. Honderd dagen is wel erg lang, ook vanwege de onzekerheid. Er wordt geclassificeerde informatie gebruikt, dat kan aanleiding geven tot speculatie. Het is in ieders belang om die periodes zeker niet te rekken.
Ik begrijp dat er een tegensprekelijk moment zal zijn. Ik begrijp dat het voor u een lastige situatie is, minister. Enerzijds wordt u ondervraagd, moet u zaken motiveren en moet u verantwoording afleggen. Anderzijds mag u de geclassificeerde informatie niet vrijgeven. Voor een beleidsvoerder is dit een lastige situatie.
Er zijn geen andere aanvragen tot erkenning van een moskee ingediend. U dringt aan op sereniteit, dat is goed. We moeten dat nu verder afwachten. Voor mij is het een bevestiging dat de Staatsveiligheid alert is. Ik weet niet wat er in de rapporten staat. Ik ken de ernst van de zaak niet, ik ga daar ook niet over speculeren. Het feit dat de Staatsveiligheid dit opvolgt, dit aan de minister bezorgt, en dat die zijn verantwoordelijkheid opneemt, bevestigt wat ik een aantal weken geleden in de plenaire vergadering al zei. Men kan van alles lanceren, maar ik heb nog altijd vertrouwen in de Staatsveiligheid. Dat is bij deze kwestie niet veranderd.
Ik ben tevreden dat u de zaak op een correcte manier aanpakt, minister. U klopt de dingen niet op en minimaliseert ze evenmin.
De voorzitter : Mevrouw Idrissi heeft het woord.
Mevrouw Yamila Idrissi: Ik dank u voor uw antwoord, minister. De informatie van de Staatsveiligheid is geclassificeerd. Parlementsleden krijgen daar geen inzage in.
De Moslimexecutieve moet een advies geven aan de minister of een dossier samenstellen, maar zonder die informatie, dat is toch moeilijk? Zeker nu de Moslimexecutieve in lopende zaken is, is de werking niet 100 procent gegarandeerd. Wat zal het gevolg zijn? Of zon moskee zijn erkenning wordt ingetrokken of niet, als blijkt dat men geloofwaardig is, dan zal die moskee en de hele geloofsgemeenschap met heel wat frustraties blijven zitten, want ze zijn hoe dan ook gebrandmerkt.
We moeten de huidige erkenningsprocedure evalueren. U hebt zelf aangegeven dat de termijn van honderd dagen veel te lang is. Dat moet worden geëvalueerd. Bovendien is de executieve in lopende zaken, terwijl de moskeeën zelf toch snel een erkenning willen. Dat moet op een efficiënte manier gebeuren. Wie een erkenning aanvraagt, getuigt van een duidelijke wil om onder toepassing van het ontwerp van decreet te vallen en om meer transparantie te hebben. Ik pleit voor een evaluatie, eventueel kunnen we ons daar als commissie over buigen. We kunnen zoeken naar een efficiënte en snelle procedure.
De voorzitter : De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron : Minister, dit is een bizarre situatie. U moet een beslissing treffen. Ik zou niet graag in uw schoenen staan, maar wij kunnen ons werk ook niet doen. We hebben niet de bouwstenen van een beslissing en procedure. Enfin, we hebben wel een procedure. De evenwichtsoefening is voor u.
We controleren de Staatsveiligheid niet, dat doet het Comité I. Ik heb daar zeer gemengde gevoelens bij. Minister, u mag het materiaal dat u krijgt van de Staatsveiligheid niet gebruiken om een definitieve beslissing te nemen. Klopt dat? (Instemming)
Welke elementen kunt u dan wel gebruiken? Behalve formele elementen uit de procedure? We draaien rond in een cirkel en weten niet waar we gaan uitkomen. Dat bewijst overigens nogmaals dat de werkwijze van de Staatsveiligheid absoluut niet meer van deze tijd is. Misschien moet er wel zon dienst bestaan, maar niet op deze manier. Ik kan daar niet mee leven.
De voorzitter : De heer Vanden Bussche heeft het woord.
De heer Marc Vanden Bussche : Mijnheer Caron, dan gaat u nooit de ambitie hebben om minister van Binnenlands Zaken te worden, want dan moet u in eer en geweten beslissingen kunnen nemen als er zulke rapporten binnenkomen. (Opmerkingen van de heer Bart Caron)
Dan kunt u de informatie niet gebruiken in uw advies. Dat lijkt me alleen maar logisch. Er is maar één mogelijkheid, en dat is vertrouwen stellen in de bevoegde minister. Van ons krijgt hij in ieder geval dat vertrouwen. Ik hoop dat de meerderheidspartijen hetzelfde doen. Anders is het dossier niet oplosbaar. Dat is in andere landen hetzelfde. Staatsveiligheid en staatsbelang zijn van alle naties ter wereld.
De voorzitter : Mevrouw Vissers heeft het woord.
Mevrouw Linda Vissers: Ik heb nog twee vragen, minister. Behoort het afleveren van het advies tot de lopende zaken van de executieve? Wanneer worden de provinciale subsidies precies uitbetaald? Heeft deze moskee nog recht op een provinciale subsidie zolang de zaak loopt? (Opmerkingen)
De voorzitter : De heer Meremans heeft het woord.
De heer Marius Meremans : Ik kan de heer Kennes bijtreden. Ik ben blij dat de Veiligheid van de Staat dat allemaal controleert. Daar kom ik eerlijk voor uit. Dat kan inderdaad voor frustratie zorgen, als er niets aan de hand is.
Mijnheer Caron, u wilt de Staatsveiligheid allerminst in diskrediet brengen, maar u bent wel de eerste om een aantal zaken in vraag te stellen. (Opmerkingen van de heer Bart Caron)
Het is het een of het ander. Die discussie moet volgens mij op een ander niveau worden gevoerd. Elke burger kan een klacht indienen als hij vindt dat hij onheus werd behandeld. Nu moeten we de minister zijn werk laten doen. Die honderd dagen zijn lang, wellicht te lang, maar daar kunnen we aan werken.
Collegas, dit is een zeer delicaat dossier. We weten dat het via de pers snel enorme proporties kan aannemen. Ik wil u vragen om de nodige discretie aan de dag te leggen. Het is aan ons om op de procedures te wijzen. Die moeten worden gevolgd. De minister doet dat. (Opmerkingen van mevrouw Yamila Idrissi en van de heer Bart Caron)
In dat geval moeten we op de zaken op een ander niveau aanklagen. Stel u voor dat we helemaal niets doen. Is dat dan beter? (Opmerkingen van de heer Bart Caron)
Het is het een of het ander.
Ik doe een oproep tot sereniteit. Dat is in ieders belang. (Opmerkingen van de heer Bart Caron)
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois: Voorzitter, de koepel heeft nog nooit subsidies gekregen. Assoenah heeft subsidies gekregen tot en met de eerste helft van 2011 en daarna niet meer wegens niet in orde met bestuurli jke aangelegenheden. Er is op dit moment geen sprake van subsidies, aan geen van beide.
Ik ga ervan uit dat de Moslimexecutieve in lopende zaken wel degelijk medewerking mag verlenen aan deze procedure, anders zit ze helemaal geblokkeerd.
Mevrouw Idrissi, ik ben blij dat u mijn mening deelt. Ik heb aan het Agentschap voor Binnenlands Bestuur gezegd dat ik een herziening wil van de procedure. Ze komt me veel te omslachtig voor. De executieve krijgt honderd dagen, en daarna geef ik nog eens vier maand aan de provincie- en de gemeenteraad om hun advies te verstrekken. In vergelijking met het intrekken van andere vergunningen sleept deze procedure veel te lang aan. Stel dat er sprake is van zware bewezen feiten waarbij de burgemeester onmiddellijk overgaat tot sluiting, en de minister van Binnenlands Bestuur moet een procedure doorlopen. Ik heb geen vooroordelen, dat wil ik nog eens beklemtonen. De procedure gebeurt op basis van geclassificeerde documenten die de minister niet mag doorgeven. Hij moet een advies vragen aan de executieve, en dat mag honderd dagen duren. Daarna volgen de vier maanden voor de provincie en de gemeenteraad. Geef toe, dat systeem kan geen schoonheidsprijs winnen.
Mijnheer Caron, ik ben het fundamenteel oneens met u dat de procedure niet van deze tijd is, als u daarmee het inhoudelijke gedeelte bedoelt. Inhoudelijk is dat wel degelijk van deze tijd.
Ik heb u de erkenningsvoorwaarden al meegedeeld en ook de voorwaarden die kunnen leiden tot de opheffing van die erkenning. Welnu, dat zijn voorwaarden die de fundamenten van onze samenleving raken. Ik wil nog eens zeggen dat het erom gaat dat die geloofsgemeenschappen een verbintenis aangaan om individuen die handelen of oproepen tot handelen in strijd met de Grondwet en het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM), te weren uit de organisatie en de werking van de plaatselijke kerk- of geloofsgemeenschap. Die gemeenschappen mogen zelf in geen geval op geen enkele wijze medewerking verlenen aan activiteiten die in strijd zijn met de Grondwet en het EVRM. Ze moeten deze individuen of verenigingen weren uit hun lokalen en plaatsen.
Als u dit bedoelt, ben ik het niet met u eens. Als u doelt op de procedure, dan ben ik het wel met u eens. Die is zeer moeilijk, zo niet onwerkbaar.
U voelt zich gefrustreerd, u zegt dat u uw werk niet kunt doen. Dat kunt u wel. Er is gelekt en niet door mij dat er een procedure loopt. U kunt me daarover interpelleren. Ik kan bevestigen dat er inderdaad een procedure loopt. Ik kan bevestigen dat ik mijn verantwoordelijkheid neem. U zou niet graag in mijn schoenen staan. Ik moet hier verantwoordelijkheid nemen. Elk van u die op mijn stoel zou zitten en zon rapport krijgt, moet conform dit besluit handelen. (Opmerkingen van de heer Bart Caron)
Ik kan dat rapport niet zonder meer in de lade stoppen. Dat betekent niet dat ik een vooroordeel uitspreek. Ik betreur dat die moskeeën gebrandmerkt zijn. Maar een reporter van een lokale Waregemse krant kende de toedracht. Ik kan daar niets aan doen. Voor mij ware het beter geweest als u mij had geïnterpelleerd nadat ik een beslissing had genomen. Dan kunt u opnieuw uw werk doen. U zult me kunnen ondervragen over mijn beslissing. De parlementsleden kunnen zo hun werk doen. Ik moet het mijne ook doen. Naar mijn aanvoelen is dat nu in suboptimale omstandigheden, gelet op de informatie die ik krijg en de beperkte manier waarop ik deze mag aanwenden.
Mevrouw Idrissi, ik ben aangenaam verrast door de zeer volwassen reactie vanuit de moskee en van diverse moslims. Ik heb tientallen mails ontvangen. Ik heb iedereen een antwoord gestuurd en krijg altijd een zeer begripvolle reactie. Iedereen begrijpt dat in zulke omstandigheden een procedure moet worden gevolgd. Het is natuurlijk niet ideaal dat dit nu bekend is geraakt. Dat ben ik met u eens. Maar het is wat het is.
De procedure zal tot een einde moeten komen. Ik zal daar op dat moment dan een beslissing in nemen. Ik ga dit doen zonder vooroordeel, met respect voor de rechten van de verdediging. Maar ik zal naar de feiten kijken. Ik loop daar niet op vooruit. Gaat het over één over meer predikers die handelen in strijd met? Gaat het over een fundamenteel probleem? Ik weet het niet. Ik schets nu de puur theoretische mogelijkheden. Of is er helemaal niets aan de hand? Alles is mogelijk. We zullen zien wat het dossier oplevert, wat de adviezen opleveren.
Collegas, ik blijf erbij dat de erkenning van de islamitische gemeenschap positief is. De studie over de imams wijst dat ook uit. Het is een positieve bijdrage aan de samenleving en leidt tot integratie. Anderzijds heb ik gezegd: elke vorm van fundamentalisme is uit den boze. We hebben het erover gehad, en niet alleen ik. De laatste tijd staan er binnen de moslimgemeenschap zelf mensen op die zich keren tegen salafisme dat leidt tot jihadisme, en tegen het fundamentalisme. Ik denk dat we daar bondgenoten in zijn. Ik blijf erbij dat we daar de grens trekken voor iedereen. Het is inderdaad belangrijk dat we die grens hanteren en als die grens niet gerespecteerd wordt, als ze geschonden wordt, dan moet er worden opgetreden.
Dat belet niet dat ik het spoor van de erkenning blijf bewandelen, maar op het ogenblik is de executieve niet in staat om daar ook maar enige voordracht tot erkenning te doen. Ik weet niet of men er tegen het einde van het jaar zal uitraken. Iedereen die een beetje vertrouwd is met de problemen, weet waar die zitten en weet hoe moeilijk die te overbruggen zijn. Ook de executieve op zich, met een verkiezing is, gelet op de aard van de islamitische geloofsgemeenschappen, een zeer moeilijk instrument om te komen tot een representatief orgaan.
De voorzitter : De heer Kennes heeft het woord.
De heer Ward Kennes : Het hele debat zoals het zich vandaag ontwikkeld heeft, bevestigt voor mij wat ik de voorbije maanden altijd al gezegd heb. Op zich is de erkenning een positieve zaak: ze maakt ook vooraf controle mogelijk.
Ik heb de voorbije weken en maanden ook gezegd dat ik ervan overtuigd ben dat de Staatsveiligheid zijn werk zou doen. De Staatsveiligheid heeft ook al de laatste jaren in rapporten verklaard dat zij zich meer en meer op die groep van jihadisme toeleggen. Zij zoeken mensen die de taal kunnen analyseren, die de filmpjes op Youtube kunnen volgen. Ik heb er dus altijd in geloofd dat de Staatveiligheid op dat punt zijn werk deed. Ze zijn er zich ook van bewust dat ze zich daar meer dan in het verleden moeten op toeleggen. Mogelijk is het een uitloper van die instelling. Ik hecht er dus aan om mijn geloof in de Staatsveiligheid op dit punt te bevestigen.
Waar ik het niet helemaal mee eens ben, is dat men vanuit de overheid te veel zou gaan sturen. Collega Idrissi zegt dat we vanuit de overheid de progressieve stromingen binnen de islam actief moeten ondersteunen. Ik denk niet dat het de taak is van de overheid om te stellen dat men de progressieve of conservatieve stroming binnen een geloofsgroep zij het de islam, de katholieke, de joodse of een andere religie gaat steunen. De scheidingslijn moet bij geweld en haat liggen, en dat is het punt waarop de Staatsveiligheid zich moet focussen en waar de overheid de lijn moet trekken. Men moet iemand niet beoordelen op het maatschappijbeeld dat hij heeft. Maar wanneer de openbare orde wordt verstoord of er sprake is van geweld, aanzetten tot geweld, het prediken van haat, het uitsturen van gewapende strijders: daar is een rode lijn en die moet men met alle mogelijke middelen bewaken. Een minister heeft ter zake op een bepaald moment een taak, zoals wij die allemaal hebben.
De voorzitter : Mevrouw Idrissi heeft het woord.
Mevrouw Yamila Idrissi : Minister, bedankt voor uw uitvoerig antwoord. Mijnheer Kennes, ik vrees dat u mij niet goed hebt begrepen. Ik zal het u straks uitleggen.
Minister, u zei dat u zelfs niet weet of de Moslimexecutieve op het einde van het jaar operationeel zal zijn. Dat ligt ook niet in uw handen. Maar er zijn wel een aantal moskeeën die een aanvraag tot erkenning hebben ingediend, en daar zit het dan geblokkeerd, en dat is bijzonder jammer. Ik deel immers uw mening dat heel wat moskeeën ook een middel tot integratie kunnen zijn. Alleen al de erkenning is een heel positieve daad, maar het blijft allemaal geblokkeerd, wat bijzonder jammer is. Ik weet niet of dat daar op korte termijn oplossingen zullen worden gevonden, zeker als u zelf al aangeeft dat er tot het einde van het jaar geen vooruitgang zal worden geboekt.
De voorzitter : De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron : Ik wil even mijn standpunt verduidelijken, minister. Ik heb mij misschien niet goed uitgedrukt. Het gaat niet over de principes en de criteria die u net voorlas en die in het decreet staan, want ik deel die. Dat is duidelijk, daar blijf ik bij.
Mijn eerste punt van kritiek betreft de lange duur van de procedure, zeker wanneer er een lek is. Ik ken de lokale journalist van Waregem en Desselgem niet, ik heb er niets mee te maken. Mijn tweede punt van kritiek is dat men geen enkele vorm van inzage heeft in de rapporten van de Staatveiligheid en dus geen zicht heeft op de criteria die zij hanteren en de adviezen die u misschien krijgt. Men kan dat in een lopende procedure afdwingen, dat gebeurt voor veel zaken. Maar ik vind dat, op het einde van een procedure, de bouwstenen waarop men een beslissing moet nemen, altijd een publiek karakter moeten hebben, behalve als het private aangelegenheden betreft. Dat is een principekwestie in de democratie die ik verdedig, minister. Niet meer dan dat. Ik zeg niet dat ik u wantrouw, ik heb zelfs veel meer vertrouwen in u dan in de Staatsveiligheid.
Minister Geert Bourgeois : U weet dat vertrouwen gevaarlijk is. (Gelach)
De voorzitter : De vragen om uitleg zijn afgehandeld.