Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Onroerend Erfgoed
Vergadering van 12/06/2013
Vraag om uitleg van de heer Philippe De Coene tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de Congoboot Charlesville
- 1821 (2012-2013)
Vraag om uitleg van mevrouw Patricia De Waele tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de recente ontwikkelingen met betrekking tot de Congoboot Charlesville
- 1824 (2012-2013)
Vraag om uitleg van de heer Wim Wienen tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de nieuwe situatie met betrekking tot de Congoboot Charlesville
- 1835 (2012-2013)
Vraag om uitleg van de heer Jean-Jacques De Gucht tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de gezonken Congoboot en wat er nu nog verder kan worden ondernomen
- 1856 (2012-2013)
De voorzitter : De heer De Coene heeft het woord.
De heer Philippe De Coene : Voorzitter, minister, collegas, het is een neverending story, waar blijkbaar uiteindelijk wel een ending aan zal komen, aangezien het project letterlijk en figuurlijk de dieperik is ingegaan. We hebben daar inderdaad al een paar keer zowel in de commissie als in de plenaire vergadering aandacht voor gevraagd.
De boot vertrok finaal uit de haven van Rostock op weg naar Litouwen om daar tot schroot te worden herleid. Wat is er gebeurd? Heel vreemd: voor de Poolse kust is het schip gezonken. De oorzaken van het zinken zijn nog onbekend. Men zegt dat een mogelijke oorzaak zou kunnen zijn dat er niet-originele patrijspoorten waren aangebracht die eigenlijk niet bestand waren tegen het watergeweld op de Baltische zee. Er wordt verder gezegd dat het schip in onzeewaardige toestand vanuit Duitsland is weggesleept. Men zegt ook dat het wegslepen zelf gebeurde met een boot die daar eigenlijk niet tegen opgewassen was.
Dat alles roept de grootste vragen op. We vragen ons af wat de precieze oorzaak van het ongeval is. Wordt het onderzocht door de Poolse autoriteiten? Is er kwaad opzet in het spel? Deze laatste vraag stel ik eerder in het algemeen, en niet in het bijzonder aan u, minister, want ik neem aan dat u niet de rol van onderzoeksrechter kunt opnemen.
Wat is daar eigenlijk allemaal gebeurd? Op een zeker moment weten de plaatselijke autoriteiten dat er een zekere belangstelling bestaat van privépartners, al dan niet in samenspraak met de overheid, om het schip te redden. Finaal gaat het dan toch weg, om tot schroot te worden herleid. Blijkbaar zijn de verkopende curator en de koper Agent Ventures Limited uit de Seychellen met de noorderzon verdwenen. Men zegt dat het zinken van de boot te maken zou kunnen hebben met een dubieuze omgang met de regelgeving inzake export en import van afval. Verder heeft men vastgesteld dat delen van de inboedel van het schip werden weggehaald. Het gaat om toch niet onbelangrijk onroerend erfgoed, met onder meer navigatietoestellen, kunstvoorwerpen, gebruiksvoorwerpen enzovoort met een zekere waarde. Die voorwerpen zijn allemaal verdwenen.
Sommigen stellen zich de vraag of het wrak nu kan worden geborgen en eventueel worden teruggebracht naar Vlaanderen. Zelf ben ik daar wat terughoudender in, omdat ik de prijzen ken. Als ik mij niet vergis, kostte de berging destijds van het wrak van de Herald of Free Enterprise zon 10 miljoen euro toen was er zelfs nog geen euro. Ik neem aan dat deze berging daar weleens een veelvoud van zou kunnen bedragen. Dan nog is het nog maar zeer de vraag in welke toestand het zich zal bevinden wanneer het wordt bovengehaald. Ik vrees dat er nog eens een factuur bijkomt om het bezienswaardig te maken. Persoonlijk denk ik dat we daar niet naïef in moeten zijn en denken dat dat nog kan.
Minister, wat ik wel nog durf vragen, is of het op een of andere manier nog mogelijk zou zijn om te bemiddelen en te bewerkstelligen om dat verdwenen roerend erfgoed eventueel te recupereren. Ik weet dat het dan niet een laat ons zeggen traditioneel erfgoed is, maar eerder een museaal iets, omdat het slechts componenten zijn. Ik neem echter aan dat die componenten op zich belangrijk genoeg zijn om naar hier te halen, eventueel in orde te zetten en te ontsluiten voor het grotere publiek.
Het lijkt mij niet verstandig dat we hier in Vlaanderen met een beschuldigende vinger naar elkaar beginnen te wijzen. Ik denk dat we eerder moeten kijken naar de kaduke internationale toestand rond erfgoedstukken. Wanneer daar verschillende landen in dit geval van de Europese Unie bij betrokken zijn, is het blijkbaar zeer moeilijk om het belang van dat soort erfgoed te onderstrepen en ervoor te zorgen dat dat erfgoed gerehabiliteerd wordt. We zien ook dat erfgoedbelangen, geschiedkundige waarden, bijna altijd het onderspit moeten delven voor pure mercantiele overwegingen. Ze zijn eigenlijk nooit opgewassen tegen de grootste brutaliteit van het geld. Je krijgt nauwelijks de kans om pistes te ontwikkelen om het erfgoed te behandelen zoals het moet worden behandeld.
Het is een verhaal dat vrij triestig eindigt. Ik zou toch willen vragen of het niet mogelijk is om het roerend erfgoed te recupereren, eventueel naar Vlaanderen te brengen en te ontsluiten. Minister, welke zijn uw intenties en welke zijn de mogelijkheden?
De voorzitter : Mevrouw De Waele heeft het woord.
Mevrouw Patricia De Waele : Voorzitter, minister, collegas, de situatie rond de Congoboot blijft de agenda bepalen. Er is veel belangstelling, over de partijgrenzen heen, en dat wil toch wel wat zeggen. Iedereen heeft het goed voor met het dossier. Of er nu veel geld moet worden ingepompt of niet, is hier vandaag niet aan de orde. Het is een feit dat het een neverending story is, in ieder geval een story die vandaag aan aflevering dertien toe is.
Het schip is gezonken op 31 mei, en misschien is het wel tot zinken gebracht. Het is in ieder geval definitief: de laatste Congoboot ligt op de bodem van de Baltische Zee. Als u het mij vraagt, ik vind het een zeer merkwaardig verloop. Ik heb ook de fotos gezien die op het internet circuleerden. We kunnen ons de vraag stellen wat er is gebeurd en met welke bedoelingen.
Er is een tijdlang hoop geweest om de Charlesville nog naar Vlaanderen te kunnen halen. De Vlaamse Vereniging voor Industriële Archeologie (VVIA) heeft veel in het werk gesteld om dat te kunnen verwezenlijken. Ik wil dat toch even onderstrepen want zonder de inspanning van die vereniging zouden we misschien sneller het hoofd laten hangen. Door het nieuws dat er een Vlaamse zakenman zou zijn die bereid was te investeren in de Congoboot, kregen we wat meer hoop. Die hoop werd al snel de kop ingedrukt toen tijdens het hemelvaartweekend de erfgoeddienst van de Duitse deelstaat Mecklenburg-Vorpommern besliste om de bescherming van de voormalige Congoboot Charlesville als monument op te heffen. Dat was ook merkwaardig. De Vlaamse Vereniging voor Industriële Archeologie betreurde de beslissing en noemde het een kaakslag en aantasting van alle principes van goed erfgoedbeheer. Volgens die vereniging is het opheffen van het beschermde statuut er gekomen onder druk van de curator en burgemeester van Rostock, die het schip te gelde willen maken. Vermoedelijk zijn er in de dagen voor het wegslepen heel wat waardevolle historische voorwerpen uit de Charlesville weggehaald.
Minister, het ijveren voor het behoud van de boot was natuurlijk één zaak, en deze optie ziet er niet goed uit of is intussen onhaalbaar geworden, maar het roerend erfgoed is natuurlijk ook wel de moeite waard. Men spreekt zelfs al van onderwatererfgoed. Er zijn dus nog enkele opties mogelijk. Minister, kan Vlaanderen nog aanspraak maken op de waardevolle spullen die voor de verscheping uit de Charlesville gehaald werden? Hebt u dit onderzocht? Hoe kan dit eventueel worden verwezenlijkt? Hebt u intussen uw beleid met betrekking tot het varend erfgoed aangepast of bent u van plan om dat aan te passen, om dergelijke zaken in de toekomst uit te sluiten?
De voorzitter : De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Voorzitter, minister, collegas, ik hoor van beide collegas dat ze enigszins de hoop hebben opgegeven om het schip nog in zijn geheel te kunnen bewaren. Ik ben iemand die altijd leeft met het motto Nec spe, nec metu. Ik blijf u deze vraag dus stellen, al moet ik zeggen dat mijn hoop een beetje is afgenomen.
U weet dat ik reeds in 2011 de eerste schriftelijke vragen over dit probleem stelde, samen met de heer Decaluwé. Onder meer door de ongelooflijke inzet van Watererfgoed Vlaanderen kregen we altijd maar meer hoop totdat het schip Charlesville voor de kust van de Hanzestad Danzig is gezonken. Er gaan heel wat geruchten rond: het zou om verzekeringsfraude gaan, men heeft het bewust laten zinken. Wat er ook van zij, de berging lijkt mij nog altijd mogelijk. De collega heeft erop gewezen dat de kosten voor de berging van de Herald of Free Enterprise enorm hoog waren, maar de berging van dat schip voor de ondiepe kust van Zeebrugge was een heel andere soort berging dan de berging van de Charlesville zou zijn. Je kunt geen appelen met citroenen vergelijken wanneer het gaat over maritieme berging.
Intussen zijn er heel wat inspanningen gebeurd door Watererfgoed Vlaanderen. Ze hebben contact opgenomen met de Poolse overheid om na te gaan wat er nog mogelijk is. Ze hebben ook contact genomen met de Poolse overheid om ervoor te zorgen dat het schip niet verder zou worden geplunderd. Tot op heden lijkt dat een beetje gelukt te zijn. Bijkomend positief element is het Zeeverdrag van de Verenigde Naties, dat voorziet in internationaal maritiem recht. Waar het schip in territoriale wateren ligt, moet de overheid een en ander ondernemen om historische elementen te bewaren, te beschermen en moet ze ook samenwerken met andere staten om een en ander te redden.
Nu, het voorstel van Watererfgoed Vlaanderen is ambitieus. Ze willen de Charlesville laten bergen en eventueel opnemen in een op te richten wrakkenmuseum. Dat idee lijkt me niet geheel oninteressant, al is het geen project dat de Vlaamse overheid alleen kan dragen. Er moet contact worden opgenomen met andere instanties en mogelijke investeerders. Watererfgoed zegt dat die beschikbaar zijn. Ik weet niet of dat klopt, en over welke sommen het gaat. Ze maken zich sterk dat er van alles mogelijk is, als we het schip naar Vlaanderen krijgen.
Ik blijf ervoor ijveren om het schip te redden en het niet te laten liggen maar uit het water te halen.
Wat is op dit moment de stand van zaken met betrekking tot de Charlesville? Wat is het standpunt van de Vlaamse Regering gelet op de gewijzigde situatie? We moeten geen pleidooi meer houden om het schip te bewaren en beschermen als varend erfgoed. Dat is totaal onmogelijk. De tocht richting Litouwen heeft aangetoond dat het niet meer zeewaardig was.
Welke contacten hebt u al gehad? Hebt u al contacten gehad met de Poolse overheid betreffende de bewaring van de waardevolle stukken? Hebt u contact gehad met Watererfgoed Vlaanderen om de mogelijkheden te bekijken? Wat zijn de resultaten van eventuele contacten?
De voorzitter : De heer De Gucht heeft het woord.
De heer Jean-Jacques De Gucht : Voorzitter, minister, ik zal straks vroeger moeten vertrekken, ik moet naar het debat over euthanasie. Deze vraag sluit daarbij aan, al is dit een ander verhaal. Het gaat hier ook over de dood, maar vooral over het feit dat de dokter het wrak niet heeft gered. Dit is het verhaal van uw beleid, minister. U hebt uw taak niet ten volle uitgevoerd, ik heb u dat al gezegd in de plenaire vergadering. U hebt er niet voor gezorgd dat het schip op een veilige manier naar België kwam. Ondertussen ligt het jammer genoeg in de Baltische zee op een diepte van 35 meter.
Volgens Watererfgoed Vlaanderen zou conform het Poolse zeerecht de eigenaar het wrak moeten bergen. Maar aangezien het de scheepvaart op de Baltische zee hindert, zou de Poolse overheid ook zelf tot berging mogen overgaan. Dat zou het perspectief kunnen bieden om het wrak vanuit Vlaanderen alsnog te recupereren. Immers, als Polen zelf voor de berging zorgt, kan de eigenaar het schip opeisen, maar dan moet hij wel alle kosten van de berging dekken. Als de eigenaar dit niet doet, mag de Poolse overheid het wrak of wrakstukken verkopen. Immers het VN-Zeerechtverdrag stipuleert in artikel 303 dat alle staten verplicht zijn om historische voorwerpen in zee te beschermen. Daarbij komt dat bij het vertrek uit Duitsland het schip nog steeds een beschermd statuut genoot.
Nog volgens het VN-Zeerechtverdrag moeten staten samenwerken om het behoud te verzekeren. Daarenboven hebt u zich als minister bereid verklaard om het schip te beschermen als maritiem erfgoed als het in Vlaanderen zou komen.
Blijft u bij uw standpunt dat, indien de Charlesville naar Vlaanderen zou komen, hij hier een beschermd statuut zal krijgen?
Bent u mee betrokken bij de plannen inzake de berging van de laatste Congoboot? Hebt u in dit kader contacten met uw Poolse collegas?
Indien de eigenaar het schip niet langer opeist of de bergingskosten niet wenst te betalen, welke financiële initiatieven bent u dan bereid te nemen vanuit de Vlaamse Regering, wetende dat dit mogelijks echt wel de laatste kans is om de boot, of toch delen ervan, te redden?
Ik hoop dat u nu bereid bent iets actiever te werken aan het dossier van de Charlesville dan de afgelopen maanden en jaren. Ik dank u alvast voor uw antwoorden, minister.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois: Voorzitter, het is inderdaad een neverending story. Ik vrees dat er ook collegas zijn die mijn antwoorden niet beluisteren en voortgaan op berichten in de pers.
Ik hoor hier diverse collegas zeggen dat het om een beschermd schip gaat. Ik heb u nochtans al meegedeeld dat het schip niet meer beschermd is. De bescherming is opgeheven in Duitsland. Ik lees u nogmaals het zeer recente bericht voor die mijn administrateur-generaal ontving. Haar Duitse collega schreef op 5 juni: Liebe Frau Kollegin, die entscheidende Frage ist, ob die Georg Büchner/Charlesville noch ein Denkmal nach deutschem Recht in Mecklenburg-Vorpommern ist. Die Antwort ist: nein. Dus nee, het schip is niet meer beschermd. U kunt blijven herhalen dat het schip beschermd is, dat het een beschermd statuut heeft, dat de internationale zeerechtelijke bepalingen van toepassing zijn, maar dat is nu eenmaal niet zo.
Ik neem het ook niet, mijnheer De Gucht, dat u beweert, zonder enige onderbouw, dat ik tekortgeschoten ben als minister. Ik heb hier herhaaldelijk uiteengezet wat er gebeurd is, wat er ondernomen is, voor een schip dat niet in onze territoriale wateren ligt, dat niet in Vlaanderen ligt, dat ik niet kon beschermen, en dat in 1967 verkocht werd. Het had toen wel belang als Congoboot. Toen is het verkocht aan Oost-Duitsland. Al die tijd heeft het een ander gebruik gekend, om uiteindelijk in Rostock terecht te komen, waar het al die tijd als jeugdherberg is gebruikt en in een toestand is gekomen waar ik herhaaldelijk heel veel uitleg over heb gegeven. Ik ga daar nu dan ook niet verder op in.
Ik wil alleen nog eens beklemtonen dat de curator op 30 april, zoals ik hier al heb meegedeeld, beslist heeft dat hij geen realistisch bod gekregen had. Hij heeft het bod verworpen. Ik heb ook meegedeeld dat de bescherming van het schip opgeheven is op 14 mei 2013. De Duitse wetgeving bepaalt daarover dat de bescherming als monument vervalt indien wordt vastgesteld dat de eigenaar om economische redenen niet meer in staat is om de plicht voor het behoud van een monument na te komen. Hier was een faillissement ingetreden, zoals u weet. De curator heeft de verkoop, die rechtsgeldig gesloten was, een tijd opgeschort om te kijken of er alsnog een bod was. Hij heeft dat bod finaal afgewezen en de bescherming is opgeheven. Ik wil dat dit heel duidelijk nog eens door u allen wordt genoteerd: dit gaat om een naar Duits recht niet langer beschermd schip, en uiteraard ook niet naar Vlaams recht.
Het verhaal van wat er gebeurd is, is hier door verschillende collegas gebracht. Volgens onze contacten in Duitsland is de koper inderdaad de Agent Ventures Limited, met zetel op de Seychellen, die het schip vervolgens reglementair naar Duits recht zeewaardig heeft gemaakt. Het drijfvermogen, de Schwimmfähigkeit was goedgekeurd en alle toelatingen waren in orde. Mevrouw Vanblaere heeft op dit vlak alle stukken in kopie gekregen die betrekking hadden op de noodzakelijke toelatingen en getuigschriften: de overbrengingstoelating van de beroepscoöperatie, het bouw-, uitrustings- en verzekeringsgetuigschrift, de toelating van de water- en scheepvaartdienst van Stralsund om de zeewaterstraat van de stad gaande tot op zee te bevaren en de toelating tot het verslepen. Al die documenten zijn ons bezorgd. Dat is allemaal afgehandeld uiteraard volgens het daar vigerende recht.
De Charlesville, of de Georg Büchner, is op dinsdag 28 mei 2013 uit de haven van Rostock gesleept door de Poolse sleepboot Ajaks. De bestemming was, zoals u weet, de haven van Klaipeda in Litouwen. In de avond van donderdag 30 mei 2013 verging het schip voor de kust van Polen. Het schip is op iets minder dan 9 zeemijl van de Poolse kust gezonken ter hoogte van Gdansk.
Ik ben het volkomen met u eens, mijnheer De Coene, dat ik geen onderzoeksrechter ben. De verzekeringsmaatschappij zal hier alle nuttige en nodige onderzoeksdaden stellen. Er is speculatie over wat er zou kunnen zijn gebeurd en over de omstandigheden waarin het schip zou zijn gezonken. Het is evident dat ik daar geen oordeel over kan en mag uitspreken. Wij hebben ook geen enkel middel om daar ter plekke zelf onderzoek over te voeren. Dat zal in eerste instantie door de verzekeringsmaatschappij gevoerd worden. Wel kan ik u zeggen dat de Poolse autoriteiten de eigenaar bevolen hebben het schip te lichten binnen één jaar. Binnen zes maanden moet alle nuttige informatie verstrekt worden en het wrak moet worden gelicht binnen het jaar vanaf het bevel dat is gegeven door de Poolse autoriteiten.
De Vlaamse overheid is niet betrokken bij de eventuele berging van het schip. Dit is een beslissing van de Poolse autoriteiten, waar wij geen bevoegdheid in hebben en waar wij uiteraard niet uitgerust zijn om met dergelijke materies om te gaan. De berging moet gebeuren door de eigenaar of op kosten van de eigenaar, in zoverre die eigenaar nog zal worden teruggevonden, en zo ja, in solvabele staat zal worden teruggevonden.
Collegas, het is evident dat, als men het heeft over een eventuele toekomstige restauratie of bescherming, de beheerskosten van dit schip nog enorm zullen zijn toegenomen. Ik heb gezegd dat het schip erfgoedwaarde bezat vooraleer de bescherming werd opgeheven. Ik heb er ook aan toegevoegd dat het schip absoluut niet in museale staat was op dat moment. Het hoeft geen betoog dat het zinken van het schip, met nu nog eens een aantasting door het zeewater en eventuele beschadigingen door het zinken en dergelijke meer, absoluut niet zal hebben bijgedragen aan het behoud van de houten interieurelementen en dergelijke meer. Men hoeft geen scheepvaartdeskundige te zijn om tot die conclusie te komen.
Zoals ik al zei, hebben wij geen beleid inzake het lichten van wrakken. We hebben daar ook niet de bevoegdheid voor. Er doen ramingen de ronde over wat de berging zou kunnen kosten. Dat zijn zeer uiteenlopende ramingen, die gaan van 5 miljoen US dollar tot 30 miljoen US dollar. Als ik goed geïnformeerd ben, heeft het schip een nog iets grotere omvang dan de Herald of Free Enterprise, mijnheer De Coene, waarvan de berging, naar u meedeelde, 10 miljoen euro zou hebben gekost, zoveel jaren geleden. Men mag dus aannemen dat het een zeer dure aangelegenheid is, alleen nog maar om tot de berging over te gaan.
Als dit schip geborgen is, blijft nog altijd het probleem zoals ik het destijds geschetst heb. Ik ben niet bevoegd om een schip te beschermen dat zich niet in Vlaanderen bevindt. Wij kunnen alleen ons eigen Vlaams varend erfgoed beschermen, voor zover het valt onder het decreet op het varend erfgoed waarbij een beheersovereenkomst moet kunnen worden gesloten. Dat was een hypothese die aan de orde was met het bod dat geformuleerd is door potentiële Vlaamse investeerders. Zo niet, gaat het om een museale aangelegenheid en moet je een haven vinden die daarvoor bereid is. Ik heb tot nu toe vernomen dat de bevoegde schepen Heylen van Antwerpen daarvoor geen interesse heeft. Je moet natuurlijk een haven hebben die bereid is om een dergelijk schip in een droogdok te laten parkeren, waarbij het dan zou kunnen worden ingericht voor een museale of eender welke andere bestemming. Het gaat dan eventueel om een bescherming als monument, niet langer als varend erfgoed. Maar die hypothese is op dit ogenblik op geen enkele manier vervuld en het ziet er niet naar uit dat die binnenkort vervuld zal zijn.
Zoals u weet, hebben we in dit dossier al heel veel inspanningen gedaan. Mijn agentschap, onder leiding van mevrouw Vanblaere, heeft permanent, ook gisterenavond en tot deze ochtend, geprobeerd om de laatste informatie te verzamelen. We hebben die informatie ook. In het eerste ontwerp dat ik heb gekregen, stond nog niets over de voorwerpen en toestellen die gedemonteerd zijn. Die bevinden zich niet in Polen, mijnheer Wienen, maar natuurlijk in Rostock, waar een demontage is gebeurd vooraleer het schip naar de zee werd gesleept.
We hebben nu dus daarover op het laatste moment informatie gekregen. De collega van mevrouw Vanblaere, de heer Michael Bednorz, heeft gezegd dat er op een vakkundige manier zaken gedemonteerd zijn en dat die in veiligheid zijn gebracht. Het betreft onder meer ik som niet exhaustief op op de brug: de beide machinetelegrafen, de bediening van het roer met stuurwiel, het magneetkompas met standhouder en het gyroscopisch kompas met standhouder; uit de machinekamer: de machinetelegrafen en het bedieningspaneel; en uit de officiersmess en andere plaatsen: allerlei tekeningen, schilderijen en fotos. Al die zaken zijn gedemonteerd en zijn op dit ogenblik in verzekerde bewaring in Rostock, niet in Polen.
Daar is meegedeeld dat het de bedoeling zou zijn dat in de toekomst deze onderdelen gratis aan musea zouden kunnen worden uitgeleend voor tentoonstellingsdoeleinden. Misschien zit daar iets meer in, dat ze eventueel worden verworven. Zoals de heer De Coene heeft gezegd, is dat geen bevoegdheid meer van mij, dat is roerend goed. We moeten kijken of bijvoorbeeld Antwerpen geïnteresseerd is om daarover te negotiëren. Het is ook niet gezegd dat Duitsland ze wil verkopen of wil afstaan, ik deel enkel mee wat ze uit het schip hebben gehaald.
Persoonlijk denk ik dat het de moeite is. Ik ga dat ook meedelen aan schepen Heylen in Antwerpen, maar de informatie is heel vers, dus ik heb dat nog niet kunnen doen. Ik ga hem die lijst bezorgen. We zullen zien of Antwerpen in het kader van toekomstige museale plannen iets wil ondernemen. De restauratie van de kogge begint in 2018, dan is het wetenschappelijk onderzoek afgerond. Die restauratie zal ook enkele jaren duren. Op dat moment is het heel interessant voor een havenstad om een museum te hebben, zoals veel grote havensteden dat hebben. Misschien komen die voorwerpen daarvoor in aanmerking. Ik spreek me er niet over uit, want het is niet mijn bevoegdheid, maar ik zal die lijst bezorgen aan de bevoegde schepen.
Ik wil beklemtonen, collegas, en mijn waardering ervoor uitspreken, dat heel veel mensen, erfgoedverenigingen, de Vlaamse Vereniging voor Industriële Archeologie, Watererfgoed Vlaanderen, mijn administratie en onze vertegenwoordiging in Berlijn veel tijd en moeite hebben geïnvesteerd in de Charlesville/Georg Büchner. Momenteel is de situatie jammer genoeg dat dit schip op een diepte van 35 meter ligt binnen de territoriale wateren van Polen. In realistische termen moeten we zeggen dat het er niet naar uitziet dat er op dit vlak enige beweging komt in het dossier, met betrekking tot bescherming of verwerving door Vlaanderen. Een neverending story? Ik denk dat de realiteit gebiedt om te zeggen dat voor dit onderdeel het verhaal stilaan tot een, helaas roemloos, einde is gekomen.
Mevrouw De Waele, u vraagt welke lessen we daaruit trekken. Wij zijn bezig met de modernisering van het decreet Varend Erfgoed. Ik denk dat het een goed decreet is. Het zal uiteraard niets veranderen aan onze territoriale bevoegdheid. Wij zullen in de toekomst niet kunnen zeggen dat we een schip met historische waarde en een band met Vlaanderen, maar dat eigendom is van iemand in de Verenigde Staten of zo, gaan beschermen en terugbrengen. Die bevoegdheid hebben we helemaal niet.
Een les die ik wel trek, is dat het niet evident is om een duurzame herbestemming en een beheer te vinden voor schepen van een dergelijke omvang. We hebben al heel wat schepen. Ik heb u de lijst gegeven. Ik voer daarvoor een actief beleid. Er zijn heel wat bijkomende beschermingen gebeurd in de loop van deze regeerperiode. Dit is van een ander kaliber. Zelfs in de meest optimale omstandigheden was het niet evident om een oplossing te vinden. Als we tot een oplossing zouden zijn gekomen, zou die in elk geval enorm veel kredieten over meerdere jaren hebben opgeslorpt.
We hebben alle mogelijke inspanningen gedaan. Helaas, het schip is in 1967 verkocht. Ook al had het toen in mijn ogen belangrijke historische en emotionele waarde, volledig verbonden met de koloniale geschiedenis, het is verkocht. Er zou later een poging of een aanbod zijn geweest om het terug te brengen, maar de bouwer van het schip, de rederij, zou ter plekke geweest zijn, en toen was er ook geen interesse. Dat heb ik in mijn allereerste uiteenzetting verteld. Dat is allemaal in voorwaardelijke zin, daar vind je geen harde feiten van. Het schip is verkocht en herbestemd. Het was in een staat gekomen waarover ik u herhaaldelijk uitleg heb gegeven. Het was niet langer beschermd in Duitsland en het is nu gezonken voor de Poolse kust. Dat is de situatie.
Nu is het realistisch om te kijken of er interesse bestaat aan Vlaamse zijde in de ongetwijfeld waardevolle voorwerpen, tekeningen, fotos en schilderijen, die de grootste waarde hebben voor ons, gelet op de koloniale geschiedenis. Het kan interessant zijn om die op een andere plaats te etaleren, maar ik kan me niet inbeelden dat er heel veel banden zijn met andere landen. Het loont dus de moeite om te bekijken of er hier interesse voor bestaat. Ik zal dit in eerste instantie bezorgen aan de bevoegde schepen in Antwerpen. Dit behoort uiteraard niet tot mijn bevoegdheid.
De voorzitter : De heer De Coene heeft het woord.
De heer Philippe De Coene : We stellen samen vast dat de minister geen onderzoeksrechter is. De minister is ook geen erfgoed, maar toch wil ik hem even in bescherming nemen. Ik vind het nogal goedkoop om hier te stellen dat de minister de voorbije tijd niets heeft gedaan, zoals hier letterlijk is gezegd. Uit de antwoorden, zowel in commissie als in de plenaire vergadering, is gebleken dat er wel heel wat gebeurd is, maar dat men hier bijna tegenover een onmogelijke taak stond.
Het is waar dat je de ene boot niet met de andere kunt vergelijken, maar je hebt wel een indicatie van de prijs. Bij de Herald of Free Enterprise bedroeg de berging 10 miljoen euro. Dat dateert van 1987, dus meer dan een kwarteeuw geleden. De kans dat het nu goedkoper is dan 26 jaar geleden, is vrij klein. Bovendien zijn de afmetingen van het schip waar we vandaag over spreken, ruimer dan die van destijds. En de berging is technisch wellicht niet eenvoudiger. Dat zijn allemaal zaken die erop wijzen dat het ernaar uitziet dat het niet goedkoper zal zijn.
We zijn om te beginnen niet bevoegd. Het schip is evenmin beschermd. Ook indien het schip om veiligheidsredenen geborgen zou moeten worden, zijn we niet bevoegd. Ik zou zeggen: gelukkig hebben we niet de bevoegdheid om wrakken uit de Baltische Zee te halen, want dan zouden we onze begroting moeten aanpassen.
Wie een beetje ernstig naar het dossier kijkt, mijnheer De Gucht, weet dat, onder impuls van de regering en de minister, de administratie en alle betrokkenen bergen werk hebben verzet om hierover op zijn minst te bemiddelen. Wetende welk kluwen dit dossier is, met openbare en private partners, regionale partners, internationale partners, een koper en een verkoper: probeer daar maar eens je weg in te vinden. In plaats van een goedkoop spelletje wie gaan we doen zinken? te spelen, zouden we ons beter afvragen wat we kunnen doen om te redden wat nog rest. Het gaat dan inderdaad om roerend erfgoed, wat niet de bevoegdheid is van de minister en deze commissie, maar van een andere commissie.
Minister, ik stel voor dat, gecoördineerd door iemand in de Vlaamse Regering, een poging wordt ondernomen om te bekijken wat precies op die lijst staat en waar dat in bewaring zou zijn. Het zou een goede zaak zijn, mochten we dit alsnog kunnen recupereren en maken dat het in Vlaanderen kan worden ontsloten. Dan mogen we geen inspanning onverlet laten om dat te doen. U verwees terecht naar de verantwoordelijkheid van lokale autoriteiten, die daar al dan niet belangstelling voor kunnen hebben. Ook daarin kunnen we bemiddelen.
In plaats van stil te staan bij een treurige geschiedenis, waar de huidige Vlaamse beleidsverantwoordelijken mijns inziens geen enkele verantwoordelijkheid in hebben, stel ik voor dat we vooruitkijken en alsnog bekijken wat van het roerende erfgoed nog gered kan worden.
Ik ben tevreden met uw antwoord, minister, maar eigenlijk kun je in zon zaak, vanuit een belangstelling en zorg voor erfgoed, nooit tevreden zijn. Maar dat is natuurlijk niet op uw conto te schrijven. Het is het dossier op zich dat weinig mensen tevreden kan stemmen.
Er is wel één zaak duidelijk geworden, namelijk dat de internationale afspraken en regeling niet solide genoeg zijn. Ook dat is geen verwijt, maar een vaststelling. We zouden dit zowel Europees als internationaal op de agenda moeten durven te zetten, met het oog op het vermijden van soortgelijke gevallen in de toekomst, hier of elders. Ook daarin moeten we beseffen dat we lang niet de enigen zijn die daar een stem in hebben, maar dat we met velen zijn. We moeten ook weten dat voor sommigen het belang van erfgoed altijd ondergeschikt zal zijn aan het belang van commercie en geld. Daardoor dreig je daar vaak in de buitenbaan te lopen.
Ik herhaal tot slot mijn oproep om zich ervan te vergewissen hoe het nu zit met die roerende stukken, of dat eventueel naar hier kan worden gehaald, en of het dan eventueel nog hier kan worden getoond. Dan zouden we mijns inziens een goede zaak doen. Dan hebben we ten minste al onze verantwoordelijkheden en bevoegdheden uitgeput.
De voorzitter : Mevrouw De Waele heeft het woord.
Mevrouw Patricia De Waele : Minister, ik dank u voor het verhelderende antwoord. Nogmaals is gebleken dat u het dossier bijzonder goed opvolgt en dat u er het nodige aan hebt gedaan om te bekijken waar er eventueel een gaatje zou zijn om de Congoboot alsnog te redden. Maar dat ligt niet in uw bevoegdheid, u bent in dat dossier aan handen en voeten gebonden en hebt zeer beperkte bewegingsruimte. Ik heb heel veel begrip voor de vele inspanningen die geleverd zijn, zowel door u en uw medewerkers als door de vele verenigingen die dag in, dag uit met dit dossier bezig zijn en ons wakker houden.
Minister, ik vind het wel spijtig dat het hele dossier zon dramatisch verloop heeft gekend. In mijn ogen komt dit door het falen van de Duitse overheid. Want dat is uiteindelijk het resultaat, en hadden ze het anders aangepakt, dan zouden we hier met een ander resultaat zitten. Maar het is nu niet zo, en we moeten voortdoen met de zaken zoals ze zijn. De boot ligt op de bodem en we kunnen er weinig of niets van recupereren.
Ik heb wel een positief voorstel. Als blijkt dat we de roerende waarde, de historische zaken die uit het schip zijn gehaald voor het verslepen van de boot, niet kunnen verkrijgen in Vlaanderen, dan is er nog altijd een opening om te werken met een jumelage, een samenwerking met de stad of met de nieuwe eigenaar die wel over de roerende voorwerpen beschikt. Ik weet dat dit niet tot uw bevoegdheid behoort, maar op die manier hebben we nog een binding met die Congoboot, die heel wat historische waarde heeft voor ons. Dat is zeker een piste die kan worden onderzocht.
Ik dank u nog eens voor uw antwoorden. Ze stemmen mij niet gelukkig, ik had liever andere antwoorden gehoord, maar gezien de wetgeving ter zake kan er niet veel meer gebeuren. We moeten vooruitkijken naar de opties die nog wel mogelijk zijn.
De voorzitter : De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Ik heb drie opmerkingen. Eerst enkele opmerkingen naar aanleiding van het antwoord van de minister, dan een opmerking over de rol van de minister gelet op het betoog van de eerbiedwaardige college De Coene en ten slotte een opmerking over de toekomst.
Minister, zoals we van u gewoon zijn geeft u altijd een zeer uitgebreide stand van zaken betreffende juridische bepalingen en bevoegdheden, over de juridische status van het dossier. Ik merk toch in uw antwoord dat u hier en daar gemakkelijkheidshalve enkele brugjes maakt die er niet zijn. U verwijst naar Mecklenburg-Vorpommern en zegt dat het schip niet meer beschermd was. Dat klopt. En dus was er niets aan te doen en kunnen we nu ook niets doen. Het bruggetje tussen het VN-Zeerechtverdrag en het beschermen van erfgoed is er niet. Het Zeerechtverdrag bepaalt enkel dat historische stukken die in de zee liggen, beschermd moeten worden. Dus die brug is er niet.
Ik heb ook bedenkingen bij de toelating die is gegeven om het schip te laten uitvaren. Toen ik u de eerste keer mondeling de vraag stelde, vroeg u zich af of men het schip kon beschermen als varend erfgoed, want er zijn patrijspoorten aangebouwd die zeer dicht bij de waterlijn liggen. Dat schip had nooit in volle zee mogen worden getrokken, maar dat is uw probleem niet, maar een probleem van de Duitse overheid.
Laat het ons kort nog hebben over de bergingskosten. Collega De Coene, de bergingskost is nul, toch wat ons betreft. De Poolse overheid zegt dat het schip weg moet: het ligt in een vaarroute, dus het schip moet worden geborgen. Die kost wordt ofwel gedragen door de eigenaar ofwel door de verzekeringsmaatschappij van de eigenaar. Als zij niet kunnen, dan komt het op het conto van de Poolse overheid, want die moeten inderdaad die vaargeul vrijhouden. Voor ons is dat niet onmiddellijk een kost.
Wat de verantwoordelijkheid van de minister betreft, gaat collega De Gucht een beetje kort door de bocht door te stellen dat de minister niets heeft gedaan. Daarin heeft collega De Coene gelijk. Minister, u hebt stappen ondernomen, uw administratie heeft stappen ondernomen, waarvoor mijn respect. Maar in al mijn antwoorden op die vragen die ik hierover al heb gesteld, heb ik altijd vastgesteld dat er geen grote goesting was om iets met dat dossier te doen. Dat bleek al toen u op mijn eerste mondelinge vraag antwoordde en zei dat het schip geen erfgoed meer is omdat er bijkomende patrijspoorten waren aangebracht of een kraan die niet meer origineel is.
U hebt er altijd duidelijk de klemtoon op gelegd dat er weinig kans was om het te beschermen, en dat bescherming niet zo gepast was. Minister, u hebt inspanningen geleverd, maar met een eerder getemperd enthousiasme.
Wat de toekomst betreft: er zijn inderdaad stukken in verzekerde bewaring. Er zal worden bekeken in hoeverre Antwerpen daarin is geïnteresseerd, u zult daar verder contact mee hebben. Mijn ervaring te velde doet mij echter weinig verhopen. Het gaat over zeer specifieke stukken van maritiem erfgoed, en ik moet er de collegas niet op wijzen dat Antwerpen geen scheepvaartmuseum meer heeft. Een deel van de stukken is ondergebracht op de vijfde verdieping van het Museum aan de Stroom (MAS) en de mooiste stukken en het belangrijkste deel voor de maritieme meerwaardezoeker zitten in depots en kelders en worden niet eens tentoongesteld. Het zou mij verbazen als Antwerpen daar interesse voor toont, maar als dat zo is, trakteer ik de commissie op een drankje. Maar ik vrees dat deze stukken in Duitsland zullen blijven, en dat noch de Vlaamse Regering noch Antwerpen veel inspanningen zullen doen om die stukken naar Vlaanderen te krijgen.
De heer Bart Martens : Nochtans, collega Wienen, wat dat laatste betreft: op die verdieping van het MAS, dat in feite een MOS is Museum over de stroom , staat nu al een grote foto van een Congoboot. Ik denk dat een aantal van de roerende onderdelen van de Charlesville er ook niet zouden misstaan. Een scheepsklok en andere voorwerpen zouden daar perfect thuishoren. In die zin verwondert het mij wat dat schepen Heylen die boot heeft afgehouden letterlijk. Misschien komt daar verandering in als we de stukken op het spoor komen, maar dat is vooralsnog nog niet het geval. (Opmerkingen van de heer Wim Wienen)
Ik zit daar net als u niet meer in, collega Wienen. Het zal aan anderen zijn om dat verder te bewaken.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Ik dank collega De Coene en collega De Waele voor hun tussenkomst. Collega De Coene heeft eigenlijk de juiste conclusies getrokken. Ik denk dat we verplicht zullen zijn om te kijken wat er in de toekomst nog mogelijk is.
Mijnheer Wienen, het zal u niet verbazen dat ik het niet met u eens ben. We moeten enige realiteitszin hebben in dit dossier. Ik heb van meet af aan gezegd dat het geen Vlaamse eigendom is. Het schip ligt niet in onze wateren. Het behoort niet toe aan iemand die het schip naar hier zal brengen. Er zijn daartoe pogingen ondernomen, maar het heeft uiteindelijk niet plaatsgevonden.
Ik heb heel realistisch, van meet af aan, de erfgoedwaarde beschreven. Ik heb gezegd dat dit schip ongetwijfeld erfgoedwaarde heeft. Ik heb er ook aan toegevoegd dat het, vooraleer er tot bescherming wordt overgegaan, zoals altijd een grondig onderzoek door de administratie vergt. Het is niet omdat een minister zegt dat iets erfgoedwaarde heeft, dat het van vandaag op morgen beschermd wordt.
Ik heb er ook realistisch aan toegevoegd wat de beschadigingen en wijzigingen waren die al aan de boot waren aangebracht. Ik heb er inderdaad op gewezen dat er wijzigingen waren aangebracht in de wanden, met die patrijspoorten, op plaatsen die niet meteen compatibel zijn met zeewaardigheid. Wij zitten er voor niets tussen dat zegt u zelf ook dat dit schip versleept is en naar volle zee getrokken: het zijn de Duitse autoriteiten die alle toelatingen daarvoor hebben gegeven. We hebben daarvan een kopie ontvangen.
Wat de roerende waarde betreft, deel ik de mening van een aantal collegas. Het is een spoor dat we moeten proberen te bewandelen. Ik weet op dit ogenblik niet van wie die stukken zijn. Ik weet dat ze verwijderd zijn, dat is alles. We zullen via de heer Bednorz vragen of we een volledige inventaris kunnen krijgen, liefst met fotos. Het is belangrijk dat we daarover kunnen beschikken. Ik zal de bevoegde schepen daarover contacteren en zijn aandacht vestigen op een eventuele opportuniteit. Ik denk dat dit een opportuniteit is, maar ik weet helemaal niet of die ook te koop zullen worden aangeboden. Het kan ook zijn dat ze het houden of dat het aan iemand toebehoort. Op het eerste gezicht zonder mij in de plaats te stellen van anderen lijkt het mij heel zinvol, in het kader van een scheepvaartmuseum, dergelijke historische stukken in het bezit te hebben.
We zullen binnenkort de schepen op de hoogte brengen, de heer Bednorz om een volledige inventaris vragen, liefst gedocumenteerd met fotos. We zien dan wat verder kan worden ondernomen.
Mijnheer De Coene, uiteraard ga ik daarvoor ook afstemmen met minister Schauvliege, bevoegd voor het roerend erfgoed.
De voorzitter : De heer Meremans heeft het woord.
De heer Marius Meremans : Begin januari heb ik ook een betoog gehouden over de Charlesville. Ik wil de heer De Coene bijtreden. Stel dat de bergingskost nul is. Het schip wordt naar bovengehaald door een buitenlandse maatschappij. Dan moet het schip nog naar hier worden gehaald, moet het hier worden geborgen. Wat zullen we er dan mee doen? Laten we het restaureren? Wat is daarvan de kostprijs? Wie zal dat betalen? In het kader van erfgoed wil ik pleiten voor zin voor realisme. In januari heb ik dat ook al gezegd. Er zijn nog heel wat erfgoedstukken in Vlaanderen die nog moeten worden gerestaureerd. We moeten daar wat voorzichtig mee zijn: vooralsnog zijn er in Vlaanderen nog steeds geen kaboutertjes of diamantmijnen.
Minister, wat de kritiek op u betreft, denk ik dat de meeste collegas het erover eens zijn dat u, van in het begin, transparant en duidelijk hebt gezegd welke stappen er ondernomen zijn en welke inspanningen er werden geleverd. Ik denk dat de Vlaamse overheid niets kan worden verweten.
Als er stukken roerend erfgoed worden bovengehaald, moeten we onderzoeken wie de eigenaar is. Maar misschien is het, zoals mevrouw De Waele zegt, mogelijk om die via bruikleen of iets gelijkaardigs, toch tentoon te stellen.
Het is natuurlijk gemakkelijk om te zeggen dat we die stukken moeten redden en dergelijke, maar er moet ook een haalbaar dossier tegenover staan. De publieke middelen die gebruikt worden om erfgoed te bewaren, moeten goed worden aangewend. Het moeten haalbare kaarten zijn. Dat is niet altijd het geval.
Het is heel gemakkelijk om vanop bepaalde banken te zeggen dat we die stukken moeten redden. Ik begrijp dat de mensen en verenigingen daarmee bezig zijn en daartoe heel waardevol verrichten. We moeten daar echter keuzes in maken en bekijken wat haalbaar is en wat niet, vooral op het financiële vlak.
De voorzitter : De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Kan de inventaris, wanneer hij er is, ter beschikking worden gesteld van de commissie?
Hoe zit het juridisch precies met het eigendomsrecht? Er zijn een paar mogelijkheden. Zo kan het in het faillissement van de jeugdherberg zitten. In dat geval kunnen we er bijna zeker van zijn dat die stukken zullen worden verkocht. De curator heeft natuurlijk de plicht om activa te gelde te maken. Dan worden die wel verkocht. Is het een beslag in het kader van bescherming door de Duitse overheid, dan wordt het een iets moeilijker verhaal. Het is heel belangrijk om na te gaan hoe het juridisch precies zit. Wie heeft die stukken? Wat is het statuut van die stukken?
Minister Geert Bourgeois : Zodra we die lijst hebben, zullen we ze aan de commissie bezorgen.
Wat het eigendomsrecht betreft, kan het wat langer duren. Op dit ogenblik heb ik daar absoluut geen zicht op.
De voorzitter : De vragen om uitleg zijn afgehandeld.