Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 30/05/2013
Vraag om uitleg van mevrouw Khadija Zamouri tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over het lamentabele onderricht in islamitische godsdienst
- 1541 (2012-2013)
Vraag om uitleg van mevrouw Goedele Vermeiren tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de kwaliteit van het islamonderricht
- 1580 (2012-2013)
De voorzitter : Mevrouw Zamouri heeft het woord.
Mevrouw Khadija Zamouri : Voorzitter, deze vraag om uitleg dateert van 25 april 2013. Dat is al een tijdje geleden. Er waren toen andere feiten actueel. Deze vraag om uitleg is echter ook nog steeds actueel.
Leerlingen, ouders, leerkrachten en directies hebben al herhaaldelijk geklaagd over het gebrek aan kwaliteit van de inspectie van islamleerkrachten en over het gebrek aan didactisch materiaal en aan leerplannen voor het moslimonderricht die zijn aangepast aan de realiteit van jonge moslims die momenteel in Vlaanderen opgroeien.
Tijdens de hoorzitting van 6 juni 2012 over de oprichting van een academische opleiding islamitische godsdienstwetenschappen is het Vlaams Parlement gewezen op de nood aan betere en beter omkaderde islamleerkrachten. De heer Shattour, leerkracht islamitische godsdienst en Arabisch heeft de situatie toen aangeklaagd. Hij heeft verklaard dat slechts 6 of 7 van de ongeveer 300 leerkrachten islamitische godsdienst in Vlaanderen een universitair diploma hebben. Hij heeft ook de huidige inspecties voor het islamonderricht gehekeld. Marokkaanse islamleerkrachten kunnen om een Marokkaanse inspecteur vragen en Turkse leerkrachten kunnen om een Turkse inspecteur vragen. De heer Shattour heeft zelfs onthuld dat bepaalde inspecteurs voor het Nederlandstalig islamonderricht amper het Nederlands machtig zijn.
Dit onderwerp is in de media opgerakeld door de heer Laytouss, imam van de Gentse moskee van de Elyseese Velden en onderzoeker aan de Universiteit Antwerpen, die op Radio 1 onder meer heeft geklaagd over het amateuristisch islamonderricht, over het gebrek aan leerplannen en aan aangepast didactisch materiaal en over inspecteurs die niet inspecteren.
Minister, een kwaliteitsvol godsdienstonderwijs, gecontroleerd door competente inspecteurs en voorzien van gedegen didactisch materiaal is van groot belang voor de leerlingen en voor de maatschappij. Ik zou u hierover dan ook graag een paar vragen stellen.
Hebt u zich op de aard en de omvang van de gestelde problematiek? Zo neen, bent u bereid dit te onderzoeken? Ziet u binnen de marges van uw bevoegdheid mogelijkheden om in functie van het maatschappelijk belang initiatieven te nemen?
Hoe zult u een antwoord helpen formuleren op de nieuwe vernietigende kritiek op het Vlaams islamonderricht in al zijn facetten die in het zog van het maatschappelijk debat over de Vlaamse strijders in Syrië is losgebarsten?
Ik weet dat de ontwikkeling van het didactisch materiaal geen overheidsbevoegdheid is. Welke initiatieven kunt u nemen om het probleem van het gebrekkig of ontbrekend leerplan en didactisch materiaal voor islamleerkrachten op te lossen?
Mijn laatste vraag betreft de kritiek op de Nederlandsonkundige inspecteurs. Kan elke godsdienstige gemeenschap de eigen inspectie aanduiden, ongeacht de competenties en het kennisniveau van het Nederlands? Welke oplossingen ziet u? Hoe wilt u op deze kritiek reageren?
Ik weet dat u een heel kort antwoord op al mijn vragen kunt geven. U kunt verklaren dat dit uw bevoegdheid niet is en dat u zich met godsdienst niet mag mengen. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)
Het gaat me hier om het algemeen belang. Dit zijn leerkrachten die in onze scholen lesgeven. Ergens moet een overkoepelend minister hierop toezien.
De voorzitter : Ik weet niet of iedereen zich de heer Shattour nog herinnert. Hij is hier eens geweest om over de conceptnota van de heer Sannen te discussiëren.
Mevrouw Vermeiren heeft het woord.
Mevrouw Goedele Vermeiren : Voorzitter, mijn vraag om uitleg ligt volledig in het verlengde van de vraag om uitleg van mevrouw Zamouri.
Ouders kunnen in het officieel lager en secundair onderwijs voor islamonderricht of een ander levensbeschouwelijk vak kiezen. Volgens de recentste onderwijsstatistieken hebben in het schooljaar 2011-2012 27.000 leerlingen in het lager onderwijs en 18.500 leerlingen in het secundair onderwijs islamonderwijs gevolgd. Voor die lessen beschikken we over 635 leerkrachten.
Volgens de heer Laytouss, die zelf gedurende lange tijd islamleerkracht is geweest en die nu als onderzoeker aan de Universiteit Antwerpen is verbonden en ook imam is, zorgt een gedeelte van die leerkrachten bewust of onbewust mee voor de radicalisering van de moslimjongeren. Hij wijst erop dat er weinig tot geen didactisch materiaal is om antwoorden op eventueel radicalisme te geven.
Als verklaring voor zijn vaststellingen verwijst de heer Laytouss onder meer naar het amateurisme van het Centrum voor Islamonderwijs en van de Moslimexecutieve, twee instanties die bevoegd zijn voor de organisatie van de lessen islam.
Bovendien verklaart hij dat slechts drie inspecteurs toezicht op de islamleerkrachten houden. Een inspecteur kent onvoldoende Nederlands. De twee andere inspecteurs hebben geen theologische opleiding genoten.
Minister, erkent u de door deze onderzoeker aangehaalde problematiek? Op welke wijze kunt u erover waken dat de kwaliteit van de islamleerkrachten en van hun inspecteurs wordt bewaakt?
De voorzitter : De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Wim Van Dijck : Voorzitter, dit zijn twee belangrijke vragen om uitleg. Dit probleem duikt immers regelmatig weer op. Het moet me van het hart dat het me een beetje stoort dat het nu plots een majeur probleem is geworden. Nu een paar mensen uit de eigen rangen kritiek hebben geformuleerd, vindt iedereen dat het wel heel ernstig moet zijn. Ze zeggen het immers zelf.
Het probleem is natuurlijk heel ernstig. Eigenlijk heeft niemand er zicht op wat in die lessen islamitische godsdienst aan bod komt, welk materiaal daar wordt gebruikt of wat daar wordt gezegd. Er is eigenlijk ook geen controle. De godsdienstige gemeenschappen organiseren immers zelf de inspectie. Die inspectie oefent nauwelijks tot geen controle uit. De controle blijft gebrekkig. Er is geen organisatie. Er zijn geen leerplannen. Er is nauwelijks didactisch materiaal.
De vraag is waar dit probleem ten gronde uit is voortgekomen. Volgens mij is dit probleem ontstaan toen we het grondwettelijk kader voor de katholieke godsdienst en voor de vrijzinnigheid naar de erkende godsdiensten hebben uitgebreid. De overheid is er veel te snel van uitgegaan dat de nieuwe erkende godsdiensten over eenzelfde structuur en organisatie beschikten om hun godsdienstonderwijs en de onderwijsinspectie op de door de Grondwet voorgeschreven wijze te organiseren.
Dit blijkt met betrekking tot het islamonderricht duidelijk niet het geval te zijn. De moslims zijn daartoe te weinig georganiseerd en te diffuus. Een van de problemen is dat Marokkaanse leerkrachten door Marokkaanse inspecteurs en Turkse leerkrachten door Turkse inspecteurs moeten worden geïnspecteerd. Die diversiteit zorgt voor een bijkomend probleem.
Als er dan een organisatie is waar iedereen zich met vragen over de inspectie en over het onderwijs toe kan richten, is dat de Moslimexecutieve, die de helft van de tijd niet werkt. Dat is een groot probleem. De Moslimexecutieve, die het aanspreekpunt en de gesprekspartner is, heeft eigenlijk nooit fatsoenlijk gewerkt. Daar zit volgens mij de crux.
De grondwettelijke regeling zorgt er natuurlijk voor dat de middelen om op te treden van de minister beperkt zijn. De godsdiensten zijn gemachtigd om zelf het onderricht en de inspectie hierop te organiseren. Daar kan de minister weinig aan veranderen.
Minister, ik hoor u soms ballonnetjes oplaten. Misschien moeten we er de reguliere inspectie maar eens op afsturen. Ik vraag me af of dat grondwettelijk zomaar kan. Ik vraag me niet enkel af wat u wenst te doen, maar vooral ook wat u binnen het grondwettelijk kader kunt doen.
De voorzitter : De heer Kennes heeft het woord.
De heer Ward Kennes : Het is zeker hemeltergend om te lezen dat in sommige lessen filmpjes van Sharia4Belgium zouden worden getoond bij gebrek aan goede vorming of goede leerboeken of dat men die leerboeken niet gebruikt als ze er zijn. Dat is natuurlijk zeer verontrustend.
Ahmed Azzouz heeft wat gerelativeerd wat zijn collega heeft gezegd, maar er is toch een tegenstrijdigheid. Minister, het zou goed zijn van u te horen over welke informatie u beschikt. Hoe ernstig is de situatie? Hoeveel meldingen hebt u binnengekregen of heeft uw kabinet of uw administratie ontvangen? Traditioneel ben ik een groot verdediger van ons grondwettelijk systeem en de verhouding tussen kerk en staat, maar in dit geval mogen we niet wegkijken. Het is te belangrijk en we moeten er werk van maken. Ik heb gelezen dat u in OD XXIII een aantal minimumcriteria wilt invoeren in verband met de levensbeschouwelijke vakken. Dat is goed.
In december 2011 heb ik zelf de kans gehad om het probleem al eens aan te kaarten in een overleg met Ahmed Azzouz, de inspecteur-adviseur islamitische godsdienst. We hebben hem toen ook de vraag gesteld wat er gebeurt wanneer ouders of schooldirecties of leerkrachten van andere vakken signalen geven dat er zeer radicale taal wordt verkondigd tijdens het levensbeschouwelijk vak islamitische godsdienst. Hij heeft toen gezegd dat ze ingrijpen als ze die meldingen krijgen. Ze onderzoeken de melding en halen zelfs mensen weg uit scholen als er zaken gebeuren die niet kunnen. Hij verwees ook uitdrukkelijk naar zeer radicale taal.
Minister, hebt u er informatie over dat dat ook effectief gebeurt? Men kan het natuurlijk wel zeggen en ik heb ook geen reden om er a priori aan te twijfelen, maar ik heb er ook geen bevestiging van. Het zou mij interesseren om te weten of u er wel bevestiging van hebt. Hij verwees toen naar de omzendbrief van 2002 over inspectie van de levensbeschouwelijke vakken, waar de schooldirecties toch via de inspectie een aantal zaken kunnen signaleren, zodat er kan worden ingegrepen.
Leerboeken worden vaak door privé-uitgeverijen gemaakt en niet door het ministerie van Onderwijs. Er zijn daarvoor werkgroepen met leerkrachten en inspecteurs voor de verschillende vakken. Het is misschien nodig om een coördinerend initiatief te nemen om te komen tot goede handboeken waarvan we weten wat erin staat. Ik weet ook wel dat de Moslimexecutieve een beetje op apegapen ligt, en er zijn misschien te weinig aanspreekpunten. Met zon coördinerend initiatief heeft men geen alibi meer om te zeggen dat er te weinig lesmateriaal zou zijn.
Onze resolutie van een tijd geleden over de academische vorming is nog meer dan ooit actueel. Uit die academische vorming kan van alles voortvloeien: kritische zin, mensen die anderen kunnen opleiden. Het is absoluut nodig om dat niet uit het oog te verliezen.
De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Mevrouw Ann Brusseel : Voorzitter, minister, collegas, er mag dan wel een omzendbrief zijn, maar de mogelijkheid, zowel voor de inspectie als voor de directie, om de kwaliteit van die lessen na te gaan, is zeer ondermaats. De directie is niet toegelaten in de klas. Die mag wel de andere vakleerkrachten horen, maar in de lessen godsdienst mag men volgens de Grondwet en die is toch al een tijdje geleden opgesteld om het even wat vertellen en die inspecteurs kunnen het niet bolwerken.
Minister, ik denk dat we naar een oplossing moeten zoeken, want dit is niet meer van deze tijd. Bijna elk pindanootje dat de fabriek verlaat, wordt gecontroleerd. U gaat aan kinderen geen voedsel geven dat niet uitvoerig is gecontroleerd, maar wat in hun hoofdjes wordt gepropt, dat hoeft blijkbaar niet altijd zo streng gecontroleerd te worden. Bij momenten heeft niemand er zelfs vat op. Ik kan aannemen dat men er niet altijd vat op heeft, maar in onze onderwijsinstellingen moet dat wel het geval zijn. Het kan niet dat anno 2013 in ons land om het even wat kan worden verteld aan kinderen en aan jongvolwassenen. Ik pleit dus voor een oplossing. Ik heb dat al meermaals gedaan.
Minister, ik wil er toch wel met u over van gedachten wisselen. Een tijd geleden heb ik cijfers opgevraagd over de lessen levensbeschouwing en de factuur is toch jaarlijks zeer hoog. Als we loonkosten en werkingskosten meetellen, kom ik tot een bedrag van om en bij de 220 miljoen euro.
Ik denk dat we moeten evolueren naar een aanpassing die ook wordt voorgesteld door onder andere een eminent professor en moraalfilosoof, Patrick Loobuyck. Hij heeft het over LEF levensbeschouwing, ethiek en filosofie en wordt daarin gevolgd door vele collegas. Wat daar zo mooi aan is, wat daarvan de intrinsieke waarde is want er is ook een praktische kant aan: er moet een leerplan worden opgesteld, er zal inspectie zijn en de directeur zal in de klas mogen komen , is dat alle leerlingen samen zullen zitten. Ze zullen over alle stromingen leren. Ze zullen leren wat er objectief wordt aangebracht, wat door een commissie van professionelen beslist is, wat didactisch ondersteund is.
De intrinsieke waarde is, wat vele collegas onder meer van sp.a en Groen belangrijk vinden, de inclusiviteit: samen dingen leren, samen leren dialogeren. Ik hoor hen daarover de laatste dagen opvallend mooie discours afsteken. Ik denk dat we met die waarden die verkondigd worden en die waarden deel ik absoluut, laat daar geen twijfel over bestaan , stappen vooruit kunnen zetten. Minister, ik ben benieuwd of u vandaag al een tip van de sluier zou willen lichten.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Laat me eerst even zeggen dat ik de moslimgemeenschap inderdaad al verschillende keren ontmoet heb. Nog niet zo heel lang geleden heb ik ook op hun vraag trouwens de voorzitter van de vzw Centrum Islamonderwijs, de voorzitter van de Executieve van de Moslims van België en de inspecteurs-adviseurs islamitische godsdienst ontmoet, naar aanleiding van de uitlatingen van de heer Laytouss en anderen.
Laat me eerst en vooral even de regelgeving herhalen. Het decreet op de inspectie en begeleiding van levensbeschouwelijke vakken van 1993 regelt het toezicht op de kwaliteit ervan. Dit decreet legt de verantwoordelijkheid voor het kwaliteitstoezicht bij de voor het levensbeschouwelijk vak erkende instanties of vereniging in dit geval de vzw Centrum Islamonderwijs (CIO), de afdeling islamonderwijs van de Executieve van de Moslims van België.
De levensbeschouwelijke inspecteurs-adviseurs hebben de opdracht om de kwaliteit van de levensbeschouwelijke vakken te bewaken, om de leerkrachten levensbeschouwelijke vakken te begeleiden en om leerplannen te ontwikkelen, onder aansturing van de erkende vereniging/instantie. Specifiek met betrekking tot de leerkrachten betekent dit dat zij worden voorgedragen door de vereniging of de instantie die verantwoordelijk is voor de organisatie van de levensbeschouwelijke vakken, in dit geval de vzw CIO.
De islamleerkrachten worden in eerste instantie gerekruteerd uit de afgestudeerden van de lerarenopleidingen van de Erasmus Hogeschool Brussel, Groep T Leuven, centrum voor volwassenenonderwijs Step (CVO) in Hasselt, CVO Panta Rhei in Gent en CVO Lethas in Brussel. Deze uitstroom aan studenten is echter onvoldoende om aan de behoeften tegemoet te komen.
De vzw CIO organiseert daarom jaarlijks voor alle spontane sollicitanten met of zonder getuigschrift van pedagogische bekwaamheid, met of zonder bachelor of masterdiploma rekruteringsexamens. Hierbij wordt door middel van een schriftelijk en mondeling examen gepeild naar de inhoudelijke bagage van de kandidaten, de taalvaardigheid, de openheid van de visie en de bereidheid om met andere levensbeschouwingen samen te werken.
Indien ze geslaagd zijn, ondertekenen zij een engagementsverklaring waarmee zij zich akkoord verklaren om bijvoorbeeld het pedagogisch project van de school waar ze aangesteld worden, te respecteren en de pedagogische studiedagen te volgen. Voor degenen die nog niet beschikken over een getuigschrift van pedagogische bekwaamheid, komt daar nog bij dat ze verplicht worden om een specifieke lerarenopleiding te volgen. Voor de didactische module moet dat gebeuren in CVO Step, Lethas of Panta Rhei CVOs die erkend zijn door de Moslimexecutieve , voor de overige modules mag dat in andere CVOs.
Alle beginnende leerkrachten zijn verplicht bij het CIO een vorming te volgen waarin actuele problemen en de interreligieuze dialoog centraal staan. Jaarlijks organiseert het CIO ook een aantal studiedagen waarop actuele themas en knelpunten worden behandeld.
Binnen mijn bevoegdheid als minister van Onderwijs kan ik er enkel over waken dat het kwaliteitstoezicht op de levensbeschouwelijke vakken binnen het formele onderwijs wordt versterkt voor zover daarmee niet wordt geraakt aan de godsdienstvrijheid, die, zoals u weet, heel breed is volgens onze Grondwet. Moslimkinderen en -jongeren kunnen mogelijks ook buiten de formele onderwijscontext religieuze vorming krijgen, waarop de onderwijsinstanties geen vat hebben, in de zogenaamde Koranscholen of op andere plaatsen.
Het is dus de bevoegdheid van de vzw CIO en niet van de overheid om het islamonderricht te regelen. Mevrouw Brusseel, dat hebt u ook onderkend. Op de vergadering met CIO heb ik gezegd dat het ministerie daar niet veel klachten over krijgt. Zij beweerden dat zij daar ook niet veel klachten over krijgen. Ik heb hen dan gevraagd om de heer Laytouss en anderen te bevragen. Zij hebben in de krant gezegd dat er allerlei dingen gebeuren die het daglicht niet mogen zien. Ik vind dat het inderdaad verder moet worden onderzocht, maar ik vind in eerste instantie dat ik dat niet moet doen. Als minister moet ik de regelgeving en wetgeving respecteren. In eerste instantie is het de verantwoordelijkheid van die vzw CIO en van de inspecteurs. Zij hebben gezegd dat ze per aangetekend schrijven zouden vragen om de bewijzen te krijgen waarop die personen zich baseren om hun stellingen te doen. Als die bewijzen binnenkomen, zal de levensbeschouwelijke inspectie onmiddellijk actie ondernemen. Blijken er geen bewijzen te zijn, moeten we toch eens kijken wat daar allemaal wordt gezegd. Ik wil dus niet zeggen dat er niets aan de hand is, want ik weet het op dit moment niet. Ik kan het niet afleiden uit de informatie waarover we nu beschikken. Ik hoop dat zij die bewijzen hebben opgevraagd en dat die informatie aan hen werd overgemaakt zodat er verder actie kan worden ondernomen.
Tijdens die vergadering heeft de vzw CIO haar leerplannen islam overgemaakt. Zij stonden daarop. Die leerplannen werden trouwens ook gepubliceerd. Ze staan op hun website www.centrumislamonderwijs.be. Ik heb aan de reguliere onderwijsinspectie gevraagd om die even te bekijken, ook al is dit grondwettelijk allemaal niet zo evident.
Mijnheer Van Dijck, het verbaast mij dat u na vier jaar nog durft te denken en zeggen dat ik ballonnetjes oplaat. Ik zal binnenkort 100 euro vragen elke keer dat iemand dat zegt. Wat heb ik hier twee jaar geleden gezegd? Het was alvast geen ballonnetje, maar een duidelijk voorstel, dat nu in OD XXIII staat. Ik denk dat ik de eerste minister in de geschiedenis van het Vlaamse onderwijs ben, die een voorstel heeft gedaan dat overgenomen is, door de Raad van State is geraakt, door de meerderheid aanvaard en gewild is en nu in OD XXIII staat. Daarin staat dat elke leerkracht godsdienst, of het nu islam, katholicisme, boeddhisme, protestantisme enzovoort is, het Europees verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM) en de eindtermen moet respecteren. We zullen dat nog bespreken. Dat geeft mij de mogelijkheid om niet alleen de levensbeschouwelijke inspectie te laten optreden, want dat wordt een voorwaarde voor onderwijs, maar ook de reguliere inspectie. Mijnheer Van Dijck, u bent mij dus 100 euro schuldig. Ik heb met de meerderheid het middel gecreëerd waarmee we, meer dan nu, kunnen optreden. U kunt mij dus niet verwijten dat ik daar niets aan doe.
Ze hebben de leerplannen overgemaakt. Ik heb ze zelf eens snel doorbladerd. De bevoegde diensten zullen dat grondig doen. Ik heb de inspectie gevraagd ze te bekijken.
Wat zullen we nog doen? Op maandag 3 juni om 15 uur gaan ikzelf en de voorzitter van dit parlement een grote vergadering houden met de onderwijskoepels en de godsdiensten waarbij de set interreligieuze levensbeschouwelijke competenties zal worden afgekondigd. Ik moest een overeenkomst opstellen tussen de verschillende godsdiensten. Die overeenkomst ligt nu vast. In de aanwezigheid van de voorzitter van het Vlaams Parlement als emanatie van de Vlaamse bevolking en mezelf als emanatie van de Moslimexecutieve op dat moment, zullen wij dat plechtig afkondigen in hun aanwezigheid. Dat is toch ook belangrijk, want het betekent dat alle godsdiensten zich ertoe engageren om die set interreligieuze competenties op te nemen in een vak. Dat is een belangrijke stap die we in dezen aan het nemen zijn.
Verder werken we samen met de instellingen aan de masteropleiding in de islam. Ook dat verloopt momenteel goed, met betrokkenheid van de moslimgemeenschap.
Met andere woorden, we boeken wel degelijk vooruitgang.
Het decreet op de inspectie en begeleiding van de levensbeschouwelijke vakken van 1 december 1993 maakt dat de erkende instanties verantwoordelijk zijn. Ze zijn echter niet volledig vrij wat betreft de aanwerving, aangezien zij rekening moeten houden met de aanwervingsvoorwaarden die in de onderwijsregelgeving zijn vastgelegd. In artikel 13 van het decreet op de inspectie en begeleiding van levensbeschouwelijke vakken worden de aanwervingsvoorwaarden voor inspecteurs-adviseurs opgesomd, onder andere met betrekking tot talenkennis. Ook het Kwaliteitsdecreet van 8 mei 2009 bepaalt dat men taalkennis van niveau C1 van het Gemeenschappelijk Europees Referentiekader voor Talen moet beheersen en bewijzen. Ze moeten ook beschikken over een vereist bekwaamheidsbewijs om te kunnen onderwijzen in de betreffende godsdienst, wat eveneens een taalkennis van niveau C1 impliceert. Dat is vastgelegd in verschillende omzendbrieven. Als er bewijzen worden geleverd of als er klachten zijn, zullen wij op dat moment uiteraard uitdrukkelijk optreden.
Er is nog iets dat we gaan bekijken. Het is nog niet beslist, maar zeg nu niet dat ik weer een ballon oplaat, anders zeg ik het niet. Ik ben misschien wat te open, mijnheer Van Dijck, maar dat is uit respect voor het parlement. We bekijken of we het decreet op de inspectie niet moeten wijzigen en een onderscheid moeten maken tussen de begeleiding en de inspectie. De huidige onderwijsinspecteurs voor godsdienst doen zowel aan begeleiding als aan inspectie. Een beleidsvraag die we stellen, is of beide functies niet moeten worden opgesplitst. Dat is een optie die nog moet worden uitgepraat. We willen deze optie openen. Het zal de komende weken en maanden worden besproken.
U kunt vaststellen dat we niet hebben stilgezeten en dat we ons woord opnieuw nakomen.
De voorzitter : Mevrouw Zamouri heeft het woord.
Mevrouw Khadija Zamouri : Minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. U hebt een aantal van mijn vragen beantwoord. U zegt dat men voor het Nederlands het taalniveau C1 moet hebben. Dat is een goede zaak.
U zegt dat u als enige minister het EVRM en de eindtermen laat respecteren. Nu, dat vind ik toch eigenaardig. Ik wist niet dat ze de eindtermen niet respecteerden. Daar was ik niet van op de hoogte. Het maakt de situatie nog erger.
U spreekt over een opsplitsing tussen begeleiding en inspectie. Dat is inderdaad zeer belangrijk. Je kunt niet tegelijk begeleiden en inspecteren. Dan moet dat echter ook wel budgettair worden bekeken.
Minister, ik blijf met een vraag zitten over het didactisch materiaal. Hebt u daar iets over gezegd of heb ik het niet gehoord?
Minister Pascal Smet : De leerplannen zijn ons overgemaakt. Maar goed, het is niet de overheid die didactisch materiaal maakt.
Mevrouw Khadija Zamouri : Dat weet ik. Dat gebeurt door een privé-uitgever. U als bevoegd minister kunt niets zeggen over het inhoudelijke van godsdienst. In hoeverre kunt u de mensen van de werkgroep aanporren om daar werk van te maken? Ik weet dat het uw bevoegdheid niet is, maar u bent wel minister van Onderwijs en die staat voor een leerproces van kinderen.
Minister Pascal Smet : We kunnen hun dat vragen en suggereren, en dat hebben we ook gedaan. Er bestaan nog wel dingen.
De voorzitter : Mevrouw Vermeiren heeft het woord.
Mevrouw Goedele Vermeiren : Minister, ik had uw antwoord niet zo uitvoerig verwacht. Het was heel interessant. Wat ik vooral onthoud, is dat we respect moeten hebben voor elk levensbeschouwelijk vak. Dat moet goed worden gegeven. Leerlingen hebben daar recht op en ze hebben daar vooral goede leraars voor nodig. Men rekruteert nu vooral bij de bachelors, maar ik wil ook verwijzen naar de resolutie die is goedgekeurd voor de opleiding godsdienstwetenschappen aan de universiteiten. Daar kunnen ook leerkrachten op masterniveau uit voortkomen.
Leerkrachten hebben ook een goede ondersteuning nodig, en ook de inspectie en pedagogische begeleiding zijn heel belangrijk. U zei dat er eventueel een opsplitsing zou komen.
Wat ik ook goed vind, is dat u hebt gevraagd of de beweringen van de heer Laytouss waar zijn. Waarschijnlijk zullen die antwoorden binnenkort aan u worden overgemaakt.
De voorzitter : De heer Kennes heeft het woord.
De heer Ward Kennes : Minister, u hebt binnen het kader van de grondwettelijke regeling, die heel wat vrijheid laat voor de inrichters van de levensbeschouwelijke vakken, ingespeeld op de situatie door de betrokkene van het islamonderricht uit te nodigen en pertinente vragen te stellen. Dat is perfect mogelijk binnen dat kader. We moeten niet wegkijken, de overheid mag betrokken zijn.
U doet er ook goed aan om naar de resultaten van dat interne onderzoek te vragen. Het is belangrijk om de situatie goed te kennen. Geen sfeerschepping en ook niet minimaliseren. We moeten weten wat er is gebeurd, welke klachten er al dan niet zijn binnengekomen en hoe die worden opgevolgd. Daarop moeten we een goed zicht hebben om in de twee richtingen ontsporingen te voorkomen.
In het idee om inspectie en begeleiding te ontdubbelen zit er heel wat. Het is inderdaad een dubbele rol, en dat kan elkaar tegenspreken. We zullen dat met interesse opvolgen.
Minister, u hebt herbevestigd dat in OD XXIII nieuwe instrumenten worden aangereikt die de toets van de Raad van State doorstaan om de reguliere inspectie een rol te geven. Het is belangrijk dat het systeem wordt gerespecteerd, maar binnen het systeem moeten de mogelijkheden effectief worden gebruikt.
De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Mevrouw Ann Brusseel : Minister, ik had gehoopt dat u misschien zou ingaan op mijn suggestie, maar even goede vrienden dat u daar nog wat mee wacht. Misschien moet ik daarvoor nog een voorstel van resolutie indienen, of moeten we nog wat meer nadenken over welke grondwetsartikelen we met enkele partijen eventueel zouden willen openstellen, kwestie van ons onderwijs kwalitatief te verbeteren.
Ik zie al een piste. Als uw reguliere inspectie effectief zal nagaan in hoeverre de eindtermen te allen tijde worden gerespecteerd, dan zal het probleem zich stilaan zelf oplossen. Als de reguliere inspectie er echt op aandringt dat de eindtermen biologie te allen tijde worden gerespecteerd, dan moet men in elke les van welke godsdienst ook, de evolutietheorie vermelden wanneer er sprake is van het ontstaan van de wereld en de menselijke soort. Dan moet men eerlijkheidshalve aan de leerlingen zeggen: We hebben daarover een mooi verhaal op het programma staan, maar dat is een verhaal. We gaan daarover praten, maar wat echt waar is, dat is biologie en dat leggen we daarnaast, en dit zijn de verschillen.
Dat zullen de leerkrachten van welke godsdienst ook moeten doen, vrees ik. Anders is er sowieso een conflict met de eindtermen. Je kunt dat natuurlijk zeer creatief aanpakken. Ik ben voor creativiteit, in any possible way. Maar je moet altijd het kostenplaatje mee in rekening nemen. Spijtig genoeg zal de kritiek van moraalfilosoof Loobuyck overeind blijven: Die leerlingen gaan niet in dialoog met elkaar. Als ze al in dialoog gaan met wat biologie als eindterm heeft, dan is er al een stap verder gezet.
De voorzitter : Mevrouw Martens heeft het woord.
Mevrouw Katleen Martens : Minister, de hefboom die u wilt gebruiken, is de erkenning van het EVRM. Moslimorganisaties verwerpen dat per definitie om hun eigen versies te volgen, bijvoorbeeld die van Caïro. Ik zeg dat niet, ik lees dat in de nota van professor Vermeersch, toch iemand uit onverdachte hoek. Op basis waarvan kiest u voor dit criterium? Bent u echt overtuigd dat dit afdoend zal zijn?
De heer Boudewijn Bouckaert : Alle islamlanden hebben de verklaring van Caïro ondertekend. Het is een merkwaardige verklaring. Ze zegt dat de verdragen inzake mensenrechten, onder andere het EVRM, maar ook de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens van de UNO, worden aanvaard voor zover ze compatibel zijn met de sharia. Dat wil zeggen dat de gelijkheid van man en vrouw, die in al die verdragen is ingeschreven, door de moslimlanden wordt aanvaard voor zover ze compatibel is met de sharia, waar de ongelijkheid van man en vrouw is ingeschreven. Dat is de toestand, daar moeten we niet onnozel over doen. Dat is wat de heer Vermeersch terecht altijd in de debatten werpt. Men moet niet wegmoffelen dat dat een probleem is. Het gaat hier over de regeringen van de islamlanden. Ik zeg niet dat alle moslims die mening zijn toegedaan. Dat is een heel belangrijke nuance.
Dit wil dus zeggen dat, als men dat EVRM au sérieux neemt, die leerkrachten niet moeten komen aandraven met de verklaring van Caïro, want dan gaan ze dat EVRM meteen onderuithalen. Er is nog veel werk aan de winkel om het EVRM te laten doordringen in de godsdienstlessen, maar het is heel goed dat het wordt opgenomen. We hebben hier een echt aanknopingspunt om het islamonderwijs in de goede richting te sturen.
Wat de opmerking van mevrouw Brusseel betreft, ik heb daar veel sympathie voor, maar in het huidige kader gaat het wat te ver om je direct te mengen in de inhoud van de godsdienst en de godsdienstleraren min of meer te verplichten om het scheppingsverhaal tussen haakjes te zetten. De huidige situatie is dat toe te laten in het godsdienstonderwijs, maar de evolutietheorie te geven in het wetenschappelijk onderwijs. Het zou allemaal veel beter zijn indien we levensbeschouwing, ethiek en filosofie (LEF) zouden volgen, maar dat is een andere piste natuurlijk.
Mevrouw Ann Brusseel : Ik wil hier kort op reageren. Mijn stelling is dat de eindtermen die in de ene les worden gerespecteerd, niet strijdig met de eindtermen in een andere les mogen zijn.
Minister Pascal Smet : Dat is net de reden waarom we de regelgeving wijzigen. We zullen dit tijdens de bespreking van Onderwijsdecreet XXIII bespreken. We zijn blij dat de Raad van State dit heeft aanvaard. Ik stel voor dat we dit punt dan bespreken. Het gaat niet enkel om het EVRM. We hebben een formule gevonden om het respecteren van de eindtermen hierin op te nemen. We zullen dat nog bespreken.
Wat de suggestie van mevrouw Brusseel betreft, wil ik opmerken dat het Gemeenschapsonderwijs momenteel een keuzevak uitwerkt. We hebben het Gemeenschapsonderwijs hiertoe toestemming gegeven. Dat is een beslissing die het Gemeenschapsonderwijs heeft genomen. De voorzitter heeft terecht opgemerkt dat het altijd de keuze van de ouders blijft kinderen katholieke godsdienst, islamonderricht of een andere erkende godsdienst te laten volgen. Het Gemeenschapsonderwijs wil nu, naast de bestaande vakken, een nieuw vak creëren en aanbieden. Wat kinderen volgen, zal echter altijd de keuze van de ouders blijven.
De voorzitter : Mevrouw Zamouri heeft het woord.
Mevrouw Khadija Zamouri : Minister, ik vraag me gewoon af hoeveel procent van de islamleerkrachten uit de normaalscholen uitstroomt en lesgeeft. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)
De voorzitter : De vragen om uitleg zijn afgehandeld.